vertaalfoutjes in de Bijbel of gewone fouten?

[Cicero]

Nee, voor een verschil kun je een verklaring zoeken.

Dan ben ik erg benieuwd hoe jij een verklaring gaat zoeken zonder aannamen? Waar ga je beginnen en houd je op met het zoeken van verklaringen. Als je een verklaring zoekt, zal je eerst iets moeten aannemen.

Ik zeg niet helemaal zonder aanname, maar de aanname van al of niet tegenstrijdig zijn vind ik irrelevant.
Als tekst a x beweert en tekst b niet-x (wat in dit geval aan de hand is en nog helemaal niets zegt over het al of niet tegenstrijdig zijn op alle niveaus, op woordniveau spreken ze elkaar in elk geval tegen) dan ga ik kijken hoe deze teksten samenhangen.
Vervolgens kom je (met goede argumenten) uit bij de tweebronnenhypothese, waar je vervolgens mee gaat werken. Dan kom je tot de conclusie dat de verschillen ontstaan zijn uit gebruikmaking van elkaar deels tegensprekende tradities.
Deze methode is wetenschappelijk volstrekt verantwoord. Als je dat niet inziet is het moeilijk verder discussiëren.

[reform]

A de Bijbel is een routebeschrijving naar de hemel
B Als de routebeschrijving een foutje bevat kom je niet in de hemel
C Als je niet in de hemel komt dan kom je in de hel

A. Met de routebeschrijving bedoel ik: in de bijbel staat dat Jezus de enige weg is naar het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij. Als dat niet waar hoeft te zijn wat er in de bijvel staat(dat zou gemakkelijk kunnen als je niet van de onfeilbaarheid uitgaat), dan valt de essentie van het christendom als een kaartenhuis in elkaar.
B. Als er dus fouten in staan, dan is de volgende stap ook niet zo onlogisch. Waarom zouden er geen fouten staan omtrent de opstanding van Jezus.
C. Als je niet naar de hemel gaat, betekent niet automatisch dat je naar de hel gaat.

[reform]

Vervolgens kom je (met goede argumenten) uit bij de tweebronnenhypothese, waar je vervolgens mee gaat werken. Dan kom je tot de conclusie dat de verschillen ontstaan zijn uit gebruikmaking van elkaar deels tegensprekende tradities.
Deze methode is wetenschappelijk volstrekt verantwoord. Als je dat niet inziet is het moeilijk verder discussiëren.

Ik heb nooit gezegd dat jou methode niet wetenschappelijk verantwoord is. Jullie verwijten mij dat mijn methode wetenschappelijk niet verantwoord is. Dat ontken ik natuurlijk. Het verschil is dat ik alleen kom met andere verklaringen die net als bij jou gebaseerd zijn op aannamen.

[reform]

Vervolgens kom je (met goede argumenten) uit bij de tweebronnenhypothese, waar je vervolgens mee gaat werken. Dan kom je tot de conclusie dat de verschillen ontstaan zijn uit gebruikmaking van elkaar deels tegensprekende tradities.

De stap naar tweebronnenhypothese naar tegensprekende traditie blijft voor mij nog steeds een raadsel. Je zal echt moeten aannemen dat het tegenstrijdig is voordat je je verklaring wil geven.
Misschien moet ik het duidelijke formuleren.

Je hebt 3 stukken: Marcus, Mattheüs en Bron Q. Eén (misschien meer volgens jou) is daarvan dus verschillend. Dat kan je toch nog niet zeggen dat het verschil een tegenstrijdigheid. Zou je mij kort de stappen willen uitleggen hoe jij tot die tegenstrijdigheid kom, zonder iets aan te nemen dan behalve bron q, Marcus en Mattheüs).

[Riska]

Ik volg de discussie met grote interesse. Ik ben niet zo goed in verwoorden van wat ik bedoel in wetenschappelijke aannames en zo.
Maar er is iets wat mij al pagina's lang intrigeert:
Zijn kleine verschillen in Matth. en Marcus (die twee noemen julie steeds, vandaar) zo cruciaal dat het met de onfeilbaarheid van de Bijbel te maken heeft en dat 'dus' dan andere dingen ook wellicht niet kloppen?
Misschien denk ik heel simpel, maar voor mij heeft de 'onfeilbaarheid' te maken met de Boodschap, die verteld wil worden. De grote lijn van het verhaal van Zijn gang met de mensen in de wereld.
Dan maakt het totaal niet uit of de een iemand met sandalen en de ander zonder laat gaan. Het gaat er niet om hoe ze er uiterlijk bij (moesten?) lopen, het gaat er om dat ze de Boodschap brachten en dat ze zich geroepen wisten om dat te doen.

En dan maakt het ook niet uit of de ene evangelist bronnen van de ander heeft gebruikt, of dat er nog een Q-bron was. (en ja, ik geloof dat die er was, maar daar gaat het niet om). Het gaat erom dat ieder, op eigen wijze het grote verhaal wil vertellen van Christus, de Gekruisigde en Opgestane Heer...

[Collateral]

Onzin! Als ik geen 'ja' zeg, maak jij er gelijk van dat ik 'nee' zeg. Ik zeg op voorhand noch 'ja' noch 'nee'.

Prima, maar dan kan je ook niets concluderen. Geen aannamen, geen conclusies.

Juist doordat ik het vooraf 'open' laat kan ik, door voort te bouwen op onderliggende aannamen, dingen concluderen. En juist jij kunt de onfeilbaarheid van de Bijbel niet concluderen, omdat je die al op voorhand aangenomen hebt. Cicero zei eerder: 'Voor mij is de onfeilbaarheid van de Bijbel geen uitgangspunt, maar hoogstens een resultaat van onderzoek.' Jij kunt nooit tot dat resultaat komen, omdat je de onfeilbaarheid al vantevoren hebt aangenomen.

Je zei: 'Ik gebruikte het voorbeeld om aan te geven dat zowel ik als Cicero gebruik maken onvolledigheidsinductie/deductie.' Ik heb inderdaad over dat 'inductie' heen gelezen, maar snap nu helemaal niet meer waar je het in vredesnaam over hebt. Inductie is in principe onvolledig, maar deductie is dat niet. Wat je ermee probeert te zeggen is me dus volslagen onduidelijk, en waarom je überhaupt met de term 'deductie' komt ook.

Je geeft het verschil al zelf aan. Je hebt gelijk dat deductie altijd volledig is. Ik gebruik deductie (Van het algemene naar het bijzondere). Van de cultuurverschillen neem ik aan dat er ook bijzondere verschillen zijn tussen staf en sandaal (afgeleide van cultuurverschillen). Ik heb inderdaad nergens beweerd dat het volledige deductie. Als het niet volledig is het onvolledige deductie. Ik heb ook nog nooit van die term gehoord, maar nu wel . Cicero gebruikt inductie (dat is inderdaad in principe onvolledig). Dan zijn beide argumenten toch onvolledig.

Eerder zei je: 'Mijn deductie is zoals ik al heb toegegeven onvolledig.'

Sorry hoor, ik begrijp je echt niet meer. Om dat aan te geven heb ik een paar zinnen van je in het rood gezet t.o.v. een andere in het groen.

Jij gebruikt een verkrachte vorm van deductie. Dat heb ik al eerder uitgelegd: Wat jij doet is echter geen geldige vorm van deductie: je leidt je verificatie af uit een regel die slechts een mogelijkheid aangeeft. Het is namelijk geen regel dat alle gebruiken tussen Romeinen en Joden verschilden.
Cicero gebruikt inderdaad inductie, een principe waar de hele wetenschap op is gebaseerd. Het mag dan in zichzelf onvolledig zijn, maar dat is wetenschap nu eenmaal. Jij daarentegen gaat zwaar onwetenschappelijk te werk en probeert dat uit alle macht wetenschappelijk te laten lijken. Het heeft er alleen erg weinig mee te maken, helaas.

Hij is toch alomtegenwoordig? Waar wil je naartoe?

Sluit alomtegenwoordigheid het nut van een boek uit?

Neuh; ik zeg dan ook niet dat de Bijbel geen nut kan hebben. Wat doet dit ertoe trouwens?

Hoe weet je eigenlijk dat God alomtegenwoordig is? Waar haal je dat vandaan? Toch niet uit de bijbel.....?

Je draait er weer fijn omheen. Ook dit doet er totaal niet toe. Mijn definitie van God is dat die alomtegenwoordig is. Nee, dat heb ik niet specifiek uit de Bijbel, maar het is een punt waarop ik, naar ik aanneem, overeenstem met jou, en wat we dus als gemene deler kunnen beschouwen. Erg flauw dat je dat kennelijk niet inziet, en met name dat je vlucht in zaken die er niet toe doen. Zeg dan gewoon dat je het niet weet.

Leg uit.

Om misverstanden te voorkomen, kan je dat beter zelf doen. De interpretatie van mij is gebaseerd op 2 aannamen.
- de onfeilbaarheid van de bijbel.
- het letterlijk nemen van de tekst.

Op dezelfde kinderlijk naïeve wijze kan ik je vertellen dat mijn interpretatie op slechts één aanname berust: dat de mens Jezus in de door jou aangehaalde tekst vanuit zijn werkelijke wezen - dat, zoals bij alle mensen, in God ligt - spreekt.

Dan vergeet ik, net als jij, voor het gemak even dat de onderliggende aannamen - bijvoorbeeld de aannamen die betekenis geven aan de begrippen 'onfeilbaarheid', 'bijbel', 'letterlijk nemen', 'Jezus', 'God', 'mens' etc. - niet op één hand te tellen zijn.

Ik heb nooit gezegd dat jou methode niet wetenschappelijk verantwoord is. Jullie verwijten mij dat mijn methode wetenschappelijk niet verantwoord is. Dat ontken ik natuurlijk.

Ik heb meermalen uitgelegd waarom jouw methode niet wetenschappelijk is, en ik heb mezelf daarbij meermalen herhaald. Aangezien je daar stelselmatig niet op in bent gegaan vind ik dat je jezelf tamelijk belachelijk maakt als je je de onwetenschappelijkheid van jouw methode evengoed stug blijft ontkennen...

[Collateral]

En dan maakt het ook niet uit of de ene evangelist bronnen van de ander heeft gebruikt, of dat er nog een Q-bron was. (en ja, ik geloof dat die er was, maar daar gaat het niet om). Het gaat erom dat ieder, op eigen wijze het grote verhaal wil vertellen van Christus, de Gekruisigde en Opgestane Heer...

Dat lijkt mij ook.

[Cicero]

Als dat niet waar hoeft te zijn wat er in de bijvel staat(dat zou gemakkelijk kunnen als je niet van de onfeilbaarheid uitgaat), dan valt de essentie van het christendom als een kaartenhuis in elkaar.

Hier maak je mijns inziens een categoriefout. Als je ervan uitgaat dat de schrijvers van de Bijbel goede bedoelingen hadden en een (in ruime/antieke zin) 'redelijke' boodschap wilden duidelijk maken (het principle of charity), dan zijn alle uitspraken die gedaan worden het overwegen waard. Een gelovige erkent de boodschap als Woord van God, anderen niet. Daar heb je geen 'onfeilbaarheidsclaim' voor nodig. De waarheid van de Bijbel zit er niet in dat je het na kan meten en rekenen, maar dat je erop aankunt, dat je ervaart dat het waarachtig is wat er gezegd wordt, dat het je raakt. Een relationele waarheid dus.

Het verschil is dat ik alleen kom met andere verklaringen die net als bij jou gebaseerd zijn op aannamen.

Daarmee ben je nog niet wetenschappelijk bezig.

Zou je mij kort de stappen willen uitleggen hoe jij tot die tegenstrijdigheid kom, zonder iets aan te nemen dan behalve bron q, Marcus en Mattheüs).

Goed.
1 Bron/traditie/auteur a beweert: je mag sandalen en stok meenemen; bron/traditie/auteur b zegt dat dat niet mag.
2 Dit is een verschil (aanname: het is common sense dat mensen die iets anders dan anderen beweren, iets verschillends beweren)
3 De reden dat dit woord van Jezus dus verschillend is overgeleverd, kan met de omstandigheden van de auteur/lezers, met de context in het verhaal, met de theologische visie van de auteur te maken hebben etc
4 Er is geen enkele aanwijzing dat er over stokken en sandalen in de oudheid in verschillende culturen verschillend gedacht werd. Dus deze verklaring is op zijn minst weinig voor de hand liggend.
5 Het meest voor de hand liggend is het om de verklaring voor het verschil te zoeken bij de auteur(s) van de verschillende overleveringen.
6 Dus moeten we aannemen dat er een auteur om een of andere reden het nodig vond om of a) de radicale overlevering (helemaal niets meenemen) af te zwakken, of b) de overlevering die enkele zaken toestond, consequent te maken.
7 Aangezien a vaker voorkomt (aanname uit ervaring) lijkt dit de beste optie.
8 Is er ook tegenstrijdigheid? Ja, want je kunt niet tegelijk een stok en sandalen wel en niet meenemen.
9 ik concludeer dus tot tegenstrijdigheid omdat ik de optie bij 4 heb geëlimineeerd en voor 5 heb gekozen. Indien iemand 4 (of de rest) kan weerleggen, ben ik bereid om mijn opvatting te herzien.

Zijn kleine verschillen in Matth. en Marcus (die twee noemen julie steeds, vandaar) zo cruciaal dat het met de onfeilbaarheid van de Bijbel te maken heeft en dat 'dus' dan andere dingen ook wellicht niet kloppen?

Bij 'kaft-tot-kaft-gelovigen' wel.

[/quote]

[reform]

Hier maak je mijns inziens een categoriefout. Als je ervan uitgaat dat de schrijvers van de Bijbel goede bedoelingen hadden en een (in ruime/antieke zin) 'redelijke' boodschap wilden duidelijk maken (het principle of charity), dan zijn alle uitspraken die gedaan worden het overwegen waard. Een gelovige erkent de boodschap als Woord van God, anderen niet. Daar heb je geen 'onfeilbaarheidsclaim' voor nodig. De waarheid van de Bijbel zit er niet in dat je het na kan meten en rekenen, maar dat je erop aankunt, dat je ervaart dat het waarachtig is wat er gezegd wordt, dat het je raakt. Een relationele waarheid dus.

Waaom zou ik ervan uitgaan dat ze goede bedoelingen hebben? Goede bedoelingen zijn leuk en aardig, maar ik wil gewoon weten of het waar is of niet.

5 Het meest voor de hand liggend is het om de verklaring voor het verschil te zoeken bij de auteur(s) van de verschillende overleveringen.

Bij punt 5 ga je er al vanuit dat de verschillen, daadwerkelijke verschillen zijn (met dat laaste bedoel ik dat de verschillen dus tegenstrijdig zijn). Je zegt dus als er een verschil is tussen Marcus en Mattheüs dat je er eerst vanuit moet gaan dat het daadwerkelijk tegenstrijdig is, zolang daar geen goede verklaringen voor zijn. Als die verklaringen er wel zijn, mag je de tegenstrijdigheid loslaten. Merk op dat je er dus vanuit gaat dat je eerst aanneemt dat ze tegenstrijdig met elkaar zijn tot het tegendeel blijkt. Het zal ongetwijfeld de gangbare methode zijn en ik kan mij daar ook nog wel iets bij voorstellen. Het gevaar hierbij is wel dat je onterecht iets gaat concluderen als er geen bron is (niet alle verklaringen zijn opgeschreven of nog intact). Ik doe het andersom. Ik ga er vanuit dat de bijbel niet tegenstrijdig is, zolang er acceptabele verklaringen zijn (daar hoeft niet altijd een bron aan te pas te komen omdat niet alles opgeschreven is of de bronnen niet meer intact zijn), maar een verklaring moet wel goed onderbouwd zijn en enigzins ergens uit af te leiden zijn. Als die er niet zijn, dan laat ik de onfeilbaarheidsaanname los. Het gevaar van mijn methode is dat je verklaringen gaat verzinnen die onhoudbaar zijn. De verklaringen die ik tot nu toe heb geleverd zijn niet absurd...jij zei in het begin dat je het mogelijk achtte.

Samenvattend: beide methoden heeft z'n pros en cons....dan kan je toch niet zeggen wat wetenschappelijker is. Ik denk dat het van het type boek afhangt welke methode je gaat hanteren. Ik beschouw de bijbel als een boek waar ik God beter kan leren kennen. Zonder de bijbel, kan ik hooguit weten dat God in de natuur zit. Maar hoe die God is...goed, alomtegenwoordig of ik via Jezus God kan bereiken....zonder de bijbel zou ik dat niet kunnen afleiden. De bijbel moet mijn inziens foutloos zijn. Als er ergens fouten in staan, is de stap niet geheel groot om bij de andere gebeurtenissen je vraagtekens bij te zetten. Neem nou de opstanding, lopen over water, bloed in water veranderen, maagd maria, Jona in de vis, een mens die zegt dat hij de Zoon van God is etc...totaal niet aannemelijk. Zulke (of een aantal van die) gebeurtenissen geloof je toch ook, zonder dat daar concreet bewijs voor is. De bijbel kan je mijn inziens niet op dezelfde manier behandelen als een ander boek.

[Cicero]

Waaom zou ik ervan uitgaan dat ze goede bedoelingen hebben? Goede bedoelingen zijn leuk en aardig, maar ik wil gewoon weten of het waar is of niet.

Dat is dan jammer voor je, maar geloof is geen wetenschappelijke kennis.

Bij punt 5 ga je er al vanuit dat de verschillen, daadwerkelijke verschillen zijn (met dat laaste bedoel ik dat de verschillen dus tegenstrijdig zijn). Je zegt dus als er een verschil is tussen Marcus en Mattheüs dat je er eerst vanuit moet gaan dat het daadwerkelijk tegenstrijdig is, zolang daar geen goede verklaringen voor zijn.

Aardig dat je mijn woorden verdraait, maar wat je zegt slaat nergens op. Bij punt 5 kan een verschil ook nog gemakkelijk betekenen dat er geen tegenstrijdigheid is. De rest van je verhaal is dus kletskoek.

Samenvattend: beide methoden heeft z'n pros en cons....dan kan je toch niet zeggen wat wetenschappelijker is.

Zeker wel, want jouw methode levert geen kennis op, alleen maar wat aannames die via cirkelredeneringen gerepristineerd worden.

De bijbel moet mijn inziens foutloos zijn.

dat volgt niet noodzakelijk uit wat je ervoor zei.

Als er ergens fouten in staan, is de stap niet geheel groot om bij de andere gebeurtenissen je vraagtekens bij te zetten. Neem nou de opstandig, lopen over water, bloed in water veranderen, maagd maria, Jona in de vis, een mens die zegt dat hij de Zoon van God is etc...totaal niet aannemelijk. Zo'n boek kan je niet op dezelfde manier behandelen als een ander boek.

Bij de opstanding zijn er vele tegenstrijdigheden in de verhalen die dus grotendeels legendarisch zijn, Jona is fictie etc. Het is idd. totaal niet aannemelijk dat je dat allemaal letterlijk moet interpreteren.

[reform]

Aardig dat je mijn woorden verdraait, maar wat je zegt slaat nergens op. Bij punt 5 kan een verschil ook nog gemakkelijk betekenen dat er geen tegenstrijdigheid is. De rest van je verhaal is dus kletskoek.

Het vetgedrukte is punt 2 van je hoor. Iets anders beweren, hoeft idd niet tegenstrijdig te zijn. Bij punt 6 ga je er eerst vanuit dat het verschil daadwerkelijk tegenstrijdig is, totdat het tegendeel blijkt.

Zeker wel, want jouw methode levert geen kennis op, alleen maar wat aannames die via cirkelredeneringen gerepristineerd worden.

Jouw methode levert geen zekere kennis op. Je neemt aan dat het tegenstrijdigheid is tot het tegendeel bewezen is. De mogelijkheid dat bepaalde dingen niet zijn opgeschreven of bronnen niet intact of niet gevonden zijn, laat je voor t gemak buiten beschouwing

[Cicero]

Volgens mij heb je me niet begrepen.

[reform]

Volgens mij heb je me niet begrepen.

Begrijp je je zelf wel? Het enige wat ik van je wil weten is of dit voor jou van toepassing is:
Jij gaat er vanuit dat de verschillen tussen Marcus en Mattheüs op het punt van stok en sandaal daadwerkelijk tegenstrijdig zijn totdat het tegendeel bewezen is.

[Cicero]

Als je met 'vanuit gaan' bedoelt: als voorlopige conclusie beschouwen; dan klopt dat idd.
Ik vrees echter dat je dat niet bedoelt.

[reform]

Juist doordat ik het vooraf 'open' laat kan ik, door voort te bouwen op onderliggende aannamen, dingen concluderen

Welke onderliggende aannamen?

Cicero gebruikt inderdaad inductie, een principe waar de hele wetenschap op is gebaseerd. Het mag dan in zichzelf onvolledig zijn, maar dat is wetenschap nu eenmaal. Jij daarentegen gaat zwaar onwetenschappelijk te werk en probeert dat uit alle macht wetenschappelijk te laten lijken. Het heeft er alleen erg weinig mee te maken, helaas.

Is inductie beter dan 'onvolledige' deductie? Waar baseer je dat op?

Je draait er weer fijn omheen. Ook dit doet er totaal niet toe. Mijn definitie van God is dat die alomtegenwoordig is. Nee, dat heb ik niet specifiek uit de Bijbel, maar het is een punt waarop ik, naar ik aanneem, overeenstem met jou, en wat we dus als gemene deler kunnen beschouwen. Erg flauw dat je dat kennelijk niet inziet, en met name dat je vlucht in zaken die er niet toe doen. Zeg dan gewoon dat je het niet weet.

Natuurlijk doet dit er wel toe. Waar haal je dat dan vandaan dat God alomtegenwoordig is? Als ik de bijbel niet had, had ik serieus niet geweten dat God alomtegenwoordig is. Zeus is ook niet alomtegenwoordig. Je argument slaat dus nergens op, als je niet eens weet dat God alomtegenwoordig is.
Mijn argument blijft gewoon staan.....door de bijbel kan ik God beter leren kennen. Daar wil ik naar toe. Ook al zou God alomtegenwoordig zijn, dan weet ik nog niet veel. Vragen als, hoe ik tot God moet komen, blijven onbeantwoord. De bijbel leert dat de afstand tussen God en de mens te groot is....we zijn te zondig. 'Niemand komt tot de Vader dan door Mij'.

Ik heb meermalen uitgelegd waarom jouw methode niet wetenschappelijk is, en ik heb mezelf daarbij meermalen herhaald. Aangezien je daar stelselmatig niet op in bent gegaan vind ik dat je jezelf tamelijk belachelijk maakt als je je de onwetenschappelijkheid van jouw methode evengoed stug blijft ontkennen...

Ik heb al 10 keer uitgelegd dat mijn methode net zo wetenschappelijk is als die van jullie. Dus dat ga ik niet nog een keer uitleggen. Ik neem alleen iets anders aan. Jullie doen dat ook (je gaat mij echt niet beweren dat je 100% neutraal kan zijn...een alphawetenschapper kan niet neutraal zijn)....helaas zien jullie dat (nog) niet in.