Uitverkiezing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

caprice

Berichtdoor caprice » 14 aug 2006 16:31

goofy1978 schreef:en hoe werkt het dan bij kleine kinderen?als ze jong sterven bedoel ik
zij hebben nog geen verstand om Jezus aan te nemen als hun Redder
dus zijn ze dan ook niet uitverkoren?

Zoals jij redeneert kunnen zondaren alleen uitverkoren zijn als ze bij hun verstand zijn. En hoe is dat volgens jou dan met gehandicapte mensen?
De verkiezing ligt niet vast in de mens. Gelukkig niet. Maar die ligt vast van eeuwigheid. Ik heb u in beide Mijne handpalmen gegraveerd. Dat is de troost. Dat het van mij niet meer hoeft af te hangen, want als ik zelf moest gaan geloven dan was het voor eeuwig kwijt.

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 14 aug 2006 16:53

caprice schreef:
goofy1978 schreef:en hoe werkt het dan bij kleine kinderen?als ze jong sterven bedoel ik
zij hebben nog geen verstand om Jezus aan te nemen als hun Redder
dus zijn ze dan ook niet uitverkoren?

Zoals jij redeneert kunnen zondaren alleen uitverkoren zijn als ze bij hun verstand zijn. En hoe is dat volgens jou dan met gehandicapte mensen?
De verkiezing ligt niet vast in de mens. Gelukkig niet. Maar die ligt vast van eeuwigheid. Ik heb u in beide Mijne handpalmen gegraveerd. Dat is de troost. Dat het van mij niet meer hoeft af te hangen, want als ik zelf moest gaan geloven dan was het voor eeuwig kwijt.


en als jij nu eens niet uitverkoren bent?
dan zal je geloof je ook niet veel helpen vrees ik.
zeg niet dat je het niet bent maar stel.
ik bedoel in de opstanding zijn er mensen die duivelen uitgeworpen hebben in Jezus naam, maar toch werkers der ongerechtigheid.
die geloofden ook in Jezus maar niet wedergeboren dus verloren.

caprice

Berichtdoor caprice » 14 aug 2006 23:36

goofy1978 schreef:
caprice schreef:
goofy1978 schreef:en hoe werkt het dan bij kleine kinderen?als ze jong sterven bedoel ik
zij hebben nog geen verstand om Jezus aan te nemen als hun Redder
dus zijn ze dan ook niet uitverkoren?

Zoals jij redeneert kunnen zondaren alleen uitverkoren zijn als ze bij hun verstand zijn. En hoe is dat volgens jou dan met gehandicapte mensen?
De verkiezing ligt niet vast in de mens. Gelukkig niet. Maar die ligt vast van eeuwigheid. Ik heb u in beide Mijne handpalmen gegraveerd. Dat is de troost. Dat het van mij niet meer hoeft af te hangen, want als ik zelf moest gaan geloven dan was het voor eeuwig kwijt.


en als jij nu eens niet uitverkoren bent?
dan zal je geloof je ook niet veel helpen vrees ik.
zeg niet dat je het niet bent maar stel.
ik bedoel in de opstanding zijn er mensen die duivelen uitgeworpen hebben in Jezus naam, maar toch werkers der ongerechtigheid.
die geloofden ook in Jezus maar niet wedergeboren dus verloren.

Wie gaat er over de uitverkiezing? Dat is een verborgen besluit Gods van eeuwigheid waar wij helemaal niet aan mogen komen. En waar geloof zonder dat er verkiezing is bestaat er niet. Alleen de remonstranten leren dat, dat de Heere verkiest om geloof en goede werken, maar zij die menen dat het zo ligt zullen verzinken in een eeuwig afgrijzen.

Het ligt vast verankerd op dat enige Fundament dat dat uitverkoren volk toegebracht zal worden. En dat is de troost, dat het in Hem ligt, en niet in hen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 15 aug 2006 11:34

Wullimpie schreef:
goofy1978 schreef:en hoe werkt het dan bij kleine kinderen?als ze jong sterven bedoel ik
zij hebben nog geen verstand om Jezus aan te nemen als hun Redder
dus zijn ze dan ook niet uitverkoren?


De uitverkiezing is niet gebonden aan leeftijd, noch verstandelijk niveau van de mens.
Ook een baby kan dus uitverkoren zijn.


Kan? Een baby van gelovige ouders IS uitverkoren.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 15 aug 2006 11:43

goofy1978 schreef:
caprice schreef:
goofy1978 schreef:en hoe werkt het dan bij kleine kinderen?als ze jong sterven bedoel ik
zij hebben nog geen verstand om Jezus aan te nemen als hun Redder
dus zijn ze dan ook niet uitverkoren?

Zoals jij redeneert kunnen zondaren alleen uitverkoren zijn als ze bij hun verstand zijn. En hoe is dat volgens jou dan met gehandicapte mensen?
De verkiezing ligt niet vast in de mens. Gelukkig niet. Maar die ligt vast van eeuwigheid. Ik heb u in beide Mijne handpalmen gegraveerd. Dat is de troost. Dat het van mij niet meer hoeft af te hangen, want als ik zelf moest gaan geloven dan was het voor eeuwig kwijt.


en als jij nu eens niet uitverkoren bent?
dan zal je geloof je ook niet veel helpen vrees ik.
zeg niet dat je het niet bent maar stel.
ik bedoel in de opstanding zijn er mensen die duivelen uitgeworpen hebben in Jezus naam, maar toch werkers der ongerechtigheid.
die geloofden ook in Jezus maar niet wedergeboren dus verloren.


Hmm ja, dat was ook een beetje mijn vraag nav de verwijzing naar het artikel in de Saambinder. De troost van de uitverkiezing.... is mooi als je weet dat je uitverkozen bent. Maar wat als je dat niet weet? Dan is de uitverkiezing geen troost, maar een vloek.

Caprice, geloof zonder uitverkiezing bestaat niet, maar uitverkiezing zonder geloof ook niet. De Bijbel zegt dat we door het geloof gerechtvaardigd worden en geloof komt van God, maar het gaat niet buiten jezelf om. Gelukkig niet, want wat hebben we anders mensen nog te vertellen? Als je uitverkoren bent ga je geloven en anders niet? Toch is de gereformeerde lijn altijd geweest dat wie gelooft zich ook uitverkoren mag weten, zodoende kunnen we mensen oproepen om te geloven, en kunnen we iedereen ook de boodschap van verlossing preken, niet als een onzekerheid, afhankelijk van uitverkiezing... maar een zekerheid voor ieder die naar die woorden hoort en zich bekeert.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

caprice

Berichtdoor caprice » 15 aug 2006 21:47

Uit "De Saambinder" van 10 augustus 2006:


De troost der verkiezing

(1)
Het ligt niet in onze bedoeling in deze serie artikelen een diepgaand theologisch betoog te houden over het leerstuk van de verkiezing en de verwerping. Daar is immers in de loop van de eeuwen al veel over geschreven en gehandeld. Denk alleen maar aan de bekende Dordtse Synode. Het is onze bedoeling te proberen voor jong en oud uit te leggen welke belangrijke plaats het leerstuk van de verkiezing en verwerping inneemt binnen de oude gereformeerde leer, maar ook binnen de leer van onze Gereformeerde Gemeenten. Tevens hoe deze dingen gestalte krijgen in het leven van Gods volk, waarvoor dit leerstuk een bron mag vormen van onuitsprekelijke troost en blijdschap.

Voor velen een struikelblok
Het leerstuk van de verkiezing en de verwerping is vanouds voor velen een struikelblok geweest. Wanneer wij eerlijk met onszelf omgaan dan is het voor de mens van nature eigenlijk altijd een struikelblok. Het gaat hier immers over de vrijmacht van God. Dat wil zeggen dat God bepaalt wie er zalig zullen worden en wie niet. Maar dat niet alleen. Hij heeft dat reeds van eeuwigheid bepaald zonder aanzien des persoons. Dus de verkiezing en verwerping is een daad van Gods souvereiniteit. God mag met de mens doen wat Hij wil. En dat is een zaak die ons mensen eigenlijk dwars zit. Dat is niet nieuw, maar is altijd al zo geweest. Denk maar aan het bekende hoofdstuk uit de Romeinenbrief waar Paulus schrijft over de vrijmacht Gods: “En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen vader. Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende; Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen. Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre. Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben. Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.” (Rom. 9 : 10-16)
Dus hieruit blijkt wel duidelijk dat er niets nieuws is onder de zon. Wij mensen kunnen God niet vrijlaten in Zijn doen. Wij denken toch altijd nog dat er enige waarde of verdienste ligt in onze werken. Wanneer wij ons leven afmeten aan de “wereld”, dan denken we toch altijd nog dat we beter zijn en meer rechten hebben. En wanneer het leerstuk van de verkiezing en de verwerping tegen mij zegt: u of jij bent even er bij God vandaan als alle andere mensen, dan zit mij dat dwars. Ja, wanneer het zelfs tegen mij zegt: het zou nog wel eens kunnen gebeuren dat de “wereld” je nog voorgaat in het Koninkrijk der hemelen, dan erger ik mezelf daar helemaal aan. Dan komt toch al vlug de gedachte bij mij op: is er dan onrechtvaardigheid bij God?
Weer een andere gedachte is, over dit leerstuk te zwijgen omdat de verkiezing en verwerping ten diepste een verborgen besluit Gods is. De Heere zegt immers in Zijn Woord dat verborgen dingen zijn voor de Heere onze God en de geopenbaarde voor ons en onze kinderen. Wij hebben te maken met de geopenbaarde wil van God en die zegt ons dat wij ons moeten bekeren en leven. En daar moeten we ons op richten. Een bijkomend argument dat men hiervoor gebruikt is dat de leer van de verkiezing en verwerping zorgeloze en goddeloze mensen zou maken. Immers, wanneer ik verkoren bent tot de zaligheid dan kom ik er toch wel en wanneer ik niet verkoren ben dan kom ik er toch nooit al zou ik mezelf krommen als een bieze.
Dat er goddeloze en zorgeloze mensen zijn, dat is helaas maar al te waar. Maar dat de leer van de verkiezing en de verwerping daarvan de oorzaak zou zijn, is toch Godonterend om dat te stellen. Immers, de Heere spreekt er Zelf over in Zijn Woord. Denk maar aan Romeinen 9. Daarom, de oorzaak van de ergernis die deze leer in ons leven veroorzaakt moeten we niet bij die leer of bij God zoeken, maar die moeten wij bij onszelf zoeken. Die wordt veroorzaakt door ons hoogmoedig bestaan, dat weigert voor God te bukken en God vrij te laten in Zijn doen. Wij willen God ter verantwoording roepen, maar dan zegt Paulus:
” Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt? Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere? En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid; En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?” (Rom. 9 : 20-23)
Wat zou het groot zijn wanneer dit leerstuk voor ons een bron zou worden van verwondering en troost.

De Dordtse Leerregels
Laten we eens bezien wat onze vaderen over dit leerstuk hebben geschreven in de Vijf artikelen tegen de Remonstranten (I,6,7): “Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).”
Uit het bovenstaande is wel duidelijk van hoe groot gewicht de leer der verkiezing en verwerping is. Het is de diepste wortel van de zaligheid van de Kerk. Was er geen verkiezing tot de zaligheid, het was voorgoed verloren. Er wordt immers gesproken over een even gelijke staat des verderfs waarin alle mensen verkeren. Het ganse menselijke geslacht ligt verloren voor God. En dat, omdat allen van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen zijn in zonde en verderf, en daarom naar het rechtvaardig oordeel Gods de toorn Gods tegen de zonden zouden moeten dragen.

De zaligheid ligt vast
Maar nu dat eeuwige wonder van die diepe, barmhartige onderscheiding der mensen. God ging onderscheid maken waar geen onderscheid was te vinden. Een zekere menigte van mensen heeft Hij verkoren tot de zaligheid. Enkel en alleen uit genade. Enkel en alleen in Christus, Die Hij als een Middelaar en Hoofd, maar ook als het Fundament van de zaligheid heeft gesteld. O, hoe vast ligt toch de zaligheid van de Kerk in God! Hij heeft haar van eeuwigheid liefgehad, en Christus heeft Zich Borg gesteld opdat dat welbehagen Gods door Zijn hand, op grond van recht en gerechtigheid zou kunnen voortgaan. Maar nu moet die zaligheid in de tijd uitgewerkt gaan worden in de harten van de uitverkorenen des Vaders en de gekochten met het bloed van Christus. Daar zeggen onze vaderen van: dat God sommigen in de tijd met het geloof begiftigt en sommigen niet. God gaat dus mensen in de tijd begiftigen met het geloof. Daar wordt natuurlijk het ware, zaligmakende geloof mee bedoeld. Eerst willen we dan een volgende keer D.V. graag bezien wat eigenlijk het geloof in Zijn Wezen is.

Veen, ds. P. Melis

caprice

Berichtdoor caprice » 15 aug 2006 21:53

Marnix schreef:Caprice, geloof zonder uitverkiezing bestaat niet, maar uitverkiezing zonder geloof ook niet. De Bijbel zegt dat we door het geloof gerechtvaardigd worden en geloof komt van God, maar het gaat niet buiten jezelf om. Gelukkig niet, want wat hebben we anders mensen nog te vertellen? Als je uitverkoren bent ga je geloven en anders niet? Toch is de gereformeerde lijn altijd geweest dat wie gelooft zich ook uitverkoren mag weten, zodoende kunnen we mensen oproepen om te geloven, en kunnen we iedereen ook de boodschap van verlossing preken, niet als een onzekerheid, afhankelijk van uitverkiezing... maar een zekerheid voor ieder die naar die woorden hoort en zich bekeert.

Daar schrijf je iets tegenstrijdigs: 'onzekerheid', en 'uitverkiezing'. Dat zijn elkaars tegenpolen, want de uitverkiezing is iets dat een grote zekerheid is. Want die zekerheid ligt niet in de mens die zich bekeert, maar in de Heere, van eeuwigheid.

Smytegelt is daar duidelijk in in de 23e predikatie uit "Het gekrookte riet", zeer lezenswaardig.

Gebruikersavatar
Othello
Kapitein
Kapitein
Berichten: 880
Lid geworden op: 15 feb 2006 23:05

Berichtdoor Othello » 16 aug 2006 08:13

Ik blijf er toch enorm mee worstelen. Want hoewel in het artikel uitdrukkelijk wordt geschreven dat het nooit mag leiden tot een houding van "ik kan er niets aan doen, dus wacht ik maar af" is dat wel de trieste praktijk die je met name in de rechterflank aantreft: enorme lijdelijkheid en passiviteit.

Ik begrijp overigens niet hoe predikanten het volhouden: als je toch elke zondag voor een kerk met 1000+ mensen staat te preken, waarvan je op grond van bovenstaande denkt te weten dat meer dan 90% per definitie verloren gaat, zou je alle moed ontvallen...

caprice

Berichtdoor caprice » 16 aug 2006 08:51

Othello schreef:Ik blijf er toch enorm mee worstelen. Want hoewel in het artikel uitdrukkelijk wordt geschreven dat het nooit mag leiden tot een houding van "ik kan er niets aan doen, dus wacht ik maar af" is dat wel de trieste praktijk die je met name in de rechterflank aantreft: enorme lijdelijkheid en passiviteit.

Ja. En dat wordt afgeschoven op het leerstuk van de verkiezing en de verwerping. En hier kan men zich er nog wel mee redden en achter verschuilen. Rustende op valse rustgronden die de duivel hen van harte gunt, maar deze mensen zijn vijanden van vrije genade.
Vijanden, en eenmaal zullen ze er achter komen als de Heere spreekt: "Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat Ik over hen Koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood."
Wat zegt Christus Zelf over Jeruzalem? Gij hebt niet gewild! Daar ligt de grooste oorzaak. Niet onze onmacht, maar onze onwil is het ergste.
Het zou een zegen zijn als die mensen hun onmacht eens in kregen te leven. Dan zouden ze zo rustig niet meer voortleven.

Othello schreef:Ik begrijp overigens niet hoe predikanten het volhouden: als je toch elke zondag voor een kerk met 1000+ mensen staat te preken, waarvan je op grond van bovenstaande denkt te weten dat meer dan 90% per definitie verloren gaat, zou je alle moed ontvallen...

Gods Woord zal nooit ledig tot Hem wederkeren. Het behaagt de Heere te werken door de dwaasheid der prediking. Predikanten prediken niet vanuit de uitverkiezing, maar datgene wat de Heere geopenbaard heeft in Zijn Woord. En dat is duidelijk: Bekeert u, want waarom zoudt gij sterven?
En het is ongeloof als een predikant de preekstoel betreedt met de gedachte dat hij het voor niets doet, want bij alle mensen zal eenmaal erop teruggekomen worden, op die preek. 'Wat hebt u met Mijn Woord gedaan?' Als het recht ligt weet de prediker dat het voor een ieder nog kan. Ja, voor heel de gemeente. En het is niet zijn werk, maar het welbehagen des Heeren zal door de hand van Christus gelukkiglijk voortgaan. En juist daarom kan het nog.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 16 aug 2006 10:46

caprice schreef:
Marnix schreef:Caprice, geloof zonder uitverkiezing bestaat niet, maar uitverkiezing zonder geloof ook niet. De Bijbel zegt dat we door het geloof gerechtvaardigd worden en geloof komt van God, maar het gaat niet buiten jezelf om. Gelukkig niet, want wat hebben we anders mensen nog te vertellen? Als je uitverkoren bent ga je geloven en anders niet? Toch is de gereformeerde lijn altijd geweest dat wie gelooft zich ook uitverkoren mag weten, zodoende kunnen we mensen oproepen om te geloven, en kunnen we iedereen ook de boodschap van verlossing preken, niet als een onzekerheid, afhankelijk van uitverkiezing... maar een zekerheid voor ieder die naar die woorden hoort en zich bekeert.

Daar schrijf je iets tegenstrijdigs: 'onzekerheid', en 'uitverkiezing'. Dat zijn elkaars tegenpolen, want de uitverkiezing is iets dat een grote zekerheid is. Want die zekerheid ligt niet in de mens die zich bekeert, maar in de Heere, van eeuwigheid.

Smytegelt is daar duidelijk in in de 23e predikatie uit "Het gekrookte riet", zeer lezenswaardig.


Beste Caprice, natuurlijk heb je gelijk in wat je hier beschrijft.... mijn probleem is dat het nogal eenzijdig is. Natuurlijk biedt uitverkiezing grote zekerheid voor hen die geloven. Maar zowel dit antwoord als het stuk uit de Saambinder bekijkt dit vanuit de uitverkorenen. Dat uitverkorenen zeker zijn van hun uitverkiezing klopt. Maar hoe zit het met hen die twijfelen aan hun uitverkiezing.... en hoe zit het met ons, als we evangeliseren? Als alleen hen die uitverkoren zijn behouden worden, wat kan je dan tegen een ongelovige zeggen? Als je uitverkoren bent word je behouden? Of: Geloof, en je zal behouden worden? Dit lijkt hetzelfde, uitverkiezing leidt immers tot geloof? Maar als iemand niet uitverkoren is zou je hem oproepen te geloven, terwijl hij als hij niet uitverkoren is, dat niet kan. En dan wordt het verhaal van de predikant toch anders.... Want hoe kan je dan niet-uitverkorenen nog oproepen tot bekering? En hoe kan aan mensen worden gevraagd: "wat heb je met mijn woord gedaan" als al vastligt dat ze niet uitverkoren zijn en er dus niets mee hadden kunnen doen? Wat is dan nog de troost en zekerheid van de verkiezing? Leidt dat dan niet ook tot zekerheid van hen die niet uitverkoren zijn, dat ze maar moeten berusten in hun lot en God geen verwijten daarin maken?

Vandaar dat ik geloof en uitverkiezing in het juiste perspectief wil plaatsen. Wie zegt: Als je uitverkoren bent ga je geloven, zo niet, dan ga je niet geloven, schept onzekerheid, want weet je of je uitverkoren bent? Maar wie zegt: Bekeer je en geloof (en dan niet met de gedachte: Als iemand uitverkoren is doet ie dat wel, zo niet, dan doet ie dat toch niet) en al wie gelooft zal behouden worden, dan zorgt de uitverkiezing inderdaad voor grote zekerheid voor hen die geloven. Maar waarom is dat in de praktijk vaak zo anders? Waarom zijn er zoveel mensen die wel geloven maar op dit punt toch zo onzeker zijn? Waarom zijn de avondmaalstafels zo leeg, waarom zijn zoveel kerkmensen zo angstig? Natuurlijk kan dit aan de kerkmensen liggen.... Maar het kan ook liggen aan de accenten in de preken, waar het zwaartepunt ligt, bij uitverkiezing? of bij geloof? Ik heb het idee dat dit wel eens het eerste is, en dat is niet goed. Er zijn mensen die terecht twijfelen aan hun uitverkiezing, maar ook mensen die geloven en toch hierover onzekerheid aangepraat krijgen... daar ben ik wel eens wat huiverig voor.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 16 aug 2006 17:10

Marnix,
De leer van de uitverkiezing zoals caprice en ds. P. Melis (deels) hebben verwoord is de zuiver leer der waarheid. Dat kan hard overkomen voor degenen die er geen rechte kijk op hebben. Je kan dus ook nooit Evangeliseren met de leer van de uitverkiezing, dat wil jij wel, volgens mij en dat gaat niet. Als je wilt Evangeliseren moet je Wet en Evangelie brengen en geen uitverkiezing, dat is in een latere fase, als je verschillende trappen van genade doorleeft heb, altijd nog vroeg genoeg, of het is eigelijk verbazend, dan ga je als vanzelf de leer van de uitverkiezing omhelzen.
Laatst gewijzigd door Jantjes op 16 aug 2006 19:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
marina87
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 03 jun 2005 12:15

Berichtdoor marina87 » 16 aug 2006 17:37

Jantjes schreef:Marnix,
De leer van de uitverkiezing zoals caprice en ds. P. Melis (deels) hebben verwoord is de zuiver leer der waarheid. Dat kan hart overkomen voor degenen die er geen rechte kijk op hebben. Je kan dus ook nooit Evangeliseren met de leer van de uitverkiezing, dat wil jij wel, volgens mij en dat gaat niet. Als je wilt Evangeliseren moet je Wet en Evangelie brengen en geen uitverkiezing, dat is in een latere fase, als je verschillende trappen van genade doorleeft heb, altijd nog vroeg genoeg, of het is eigelijk verbazend, dan ga je als vanzelf de leer van de uitverkiezing omhelzen.


Marnix stelt toch juist niet de uitverkiezing voorop?
Marnix schreef:Maar het kan ook liggen aan de accenten in de preken, waar het zwaartepunt ligt, bij uitverkiezing? of bij geloof? Ik heb het idee dat dit wel eens het eerste is, en dat is niet goed.


Oh ja, en wil je hard met een d schrijven?

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 16 aug 2006 18:56

marina87 schreef:
Jantjes schreef:Marnix,
De leer van de uitverkiezing zoals caprice en ds. P. Melis (deels) hebben verwoord is de zuiver leer der waarheid. Dat kan hart overkomen voor degenen die er geen rechte kijk op hebben. Je kan dus ook nooit Evangeliseren met de leer van de uitverkiezing, dat wil jij wel, volgens mij en dat gaat niet. Als je wilt Evangeliseren moet je Wet en Evangelie brengen en geen uitverkiezing, dat is in een latere fase, als je verschillende trappen van genade doorleeft heb, altijd nog vroeg genoeg, of het is eigelijk verbazend, dan ga je als vanzelf de leer van de uitverkiezing omhelzen.


Marnix stelt toch juist niet de uitverkiezing voorop?
Marnix schreef:Maar het kan ook liggen aan de accenten in de preken, waar het zwaartepunt ligt, bij uitverkiezing? of bij geloof? Ik heb het idee dat dit wel eens het eerste is, en dat is niet goed.


Oh ja, en wil je hard met een d schrijven?

Nog ‘geloven’, nog ‘uitverkiezing’ is een onmogelijke zaak voor een onherboren mens.
Een mens kan niet geloven, maar het gaat er ook niet buiten om. Een mens wordt gerechtvaardigd ‘door’ de werken der wet! LET OP ik zeg ‘door’ de werken en niet ‘om’ de werken wand dat kan niet. ook al houd je nog zogoed de wet, daar door zult je niet gerechtvaardigd worden, maar er wel doorheen, want het einde van de wet is Jezus de Christus.
Naar mijn idee stelt Marnix het ‘geloof’ voorop en dat gaat ook niet met Evangeliseren, net zo min als uitverkiezing.

Jak 2:21-24 Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar? Ziet gij wel, dat het geloof mede gewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken? En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend, en hij is een vriend van God genaamd geweest. Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 16 aug 2006 23:47

Jantjes schreef:Marnix,
De leer van de uitverkiezing zoals caprice en ds. P. Melis (deels) hebben verwoord is de zuiver leer der waarheid. Dat kan hard overkomen voor degenen die er geen rechte kijk op hebben. Je kan dus ook nooit Evangeliseren met de leer van de uitverkiezing, dat wil jij wel, volgens mij en dat gaat niet. Als je wilt Evangeliseren moet je Wet en Evangelie brengen en geen uitverkiezing, dat is in een latere fase, als je verschillende trappen van genade doorleeft heb, altijd nog vroeg genoeg, of het is eigelijk verbazend, dan ga je als vanzelf de leer van de uitverkiezing omhelzen.


Dat wil ik niet, evangeliseren met de leer van de uitverkiezing voorop... Maar het evangelie wordt op die manier wel gebracht in sommige kerken... Daar zitten talloze gelovigen die niet aan het avondmaal aandurven... blijkbaar geloven ze wel, maar zijn ze volgens velen (en volgens zichzelf omdat ze dat wordt aangepraat) niet uitverkozen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 16 aug 2006 23:52

Jantjes schreef:
marina87 schreef:
Jantjes schreef:Marnix,
De leer van de uitverkiezing zoals caprice en ds. P. Melis (deels) hebben verwoord is de zuiver leer der waarheid. Dat kan hart overkomen voor degenen die er geen rechte kijk op hebben. Je kan dus ook nooit Evangeliseren met de leer van de uitverkiezing, dat wil jij wel, volgens mij en dat gaat niet. Als je wilt Evangeliseren moet je Wet en Evangelie brengen en geen uitverkiezing, dat is in een latere fase, als je verschillende trappen van genade doorleeft heb, altijd nog vroeg genoeg, of het is eigelijk verbazend, dan ga je als vanzelf de leer van de uitverkiezing omhelzen.


Marnix stelt toch juist niet de uitverkiezing voorop?
Marnix schreef:Maar het kan ook liggen aan de accenten in de preken, waar het zwaartepunt ligt, bij uitverkiezing? of bij geloof? Ik heb het idee dat dit wel eens het eerste is, en dat is niet goed.


Oh ja, en wil je hard met een d schrijven?

Nog ‘geloven’, nog ‘uitverkiezing’ is een onmogelijke zaak voor een onherboren mens.
Een mens kan niet geloven, maar het gaat er ook niet buiten om. Een mens wordt gerechtvaardigd ‘door’ de werken der wet! LET OP ik zeg ‘door’ de werken en niet ‘om’ de werken wand dat kan niet. ook al houd je nog zogoed de wet, daar door zult je niet gerechtvaardigd worden, maar er wel doorheen, want het einde van de wet is Jezus de Christus.
Naar mijn idee stelt Marnix het ‘geloof’ voorop en dat gaat ook niet met Evangeliseren, net zo min als uitverkiezing.

Jak 2:21-24 Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar? Ziet gij wel, dat het geloof mede gewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken? En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend, en hij is een vriend van God genaamd geweest. Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?


Abraham werd niet gerechtvaardigd door werken van de wet... maar door geloof. Lees de HC er nog es op na.... je wordt niet rechtvaardig door werken maar door geloof... en geloof leidt tot werken want geloof zonder werken is dood. (dat staat voorafgaande aan dit gedeelte) Lees wat Paulus in Romeinen hierover zegt ook nog eens er op na. En wat Paulus hierover zegt in Romeinen (4 dacht ik)

Daarom kan je ook evangeliseren met geloof als uitgangspunt... mensen die geloven worden behouden.... (Rom 10, Joh 3:16) en dit is niet een tegenpool van wat jij aanhaalt, want geloof heeft werken in zich, geloof zonder werken is dood geloof en niet levend(makend).
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten