Opwekkingsliederen FOUT?

[jas]

Ik vind het dan ook positief dat waar vroeger nederlandse zendelingen naar Afrika gingen, er nu afrikaansen zendelingen uit Nederland deze kant op komen...

Als je daar goed over nadenkt is dat toch niet positief? Dat is gewoon verschrikkelijk.

[Aragorn]

Ik vind het dan ook positief dat waar vroeger nederlandse zendelingen naar Afrika gingen, er nu afrikaansen zendelingen uit Nederland deze kant op komen...

Als je daar goed over nadenkt is dat toch niet positief? Dat is gewoon verschrikkelijk.

Nou, het betekent iig dat ze destijds hun werk goed gedaan hebben.

[Marnix]

Ik vind het dan ook positief dat waar vroeger nederlandse zendelingen naar Afrika gingen, er nu afrikaansen zendelingen uit Nederland deze kant op komen...

Als je daar goed over nadenkt is dat toch niet positief? Dat is gewoon verschrikkelijk.

Ook. Het is erg dat het zo ver is gekomen in Nederland, dat we van zendelingenland zijn veranderd in een zendingsgebied.

Wat ik bedoel is: Dat beseffend, dat we zendingsgebied zijn geworden, is het dus goed dat er zendelingen naar Nederland komen. Het is ontzettend erg dat het zo ver is gekomen.... Maar nu het zo ver is gekomen is het positief dat er mensen zijn die hier zending gaan bedrijven.

Maar goed, misschien dwalen we wat te ver af van het oorspronkelijke onderwerp en moeten we hier maar eens een nieuw topic over openen.

[Maja de Bij]

Dat het in Nederland slecht gaat met de kerk is me bekend. Maar dit versnelt dat proces echt niet, ik denk zelfs dat het tegenovergestelde waar is. Dat het in Nederland zo slecht gaat op dit punt valt de traditionele kerken te verwijten, die over allerlei dingen met elkaar overhoop liggen, die ieder dogma tot in den treure hebben uitgekauwd en de kern van het evangelie zo vaak zijn kwijtgeraakt.

Je conclusie dat we de wortels van het traditionele kerkzijn hebben losgelaten is niet het probleem. Het probleem is dat we de wortel van ons christen zijn, dat is Christus, vaak loslaten en Hem niet meer centraal zetten maar onszelf, onze kerk, onze traditie.
(...)
En volgens mij is de opleving in charismatische kerken juist een gevolg daarvan. Christenen gaan inzien dat het zo niet gaat, dat we Christus uit het oog zijn verloren,

Hier kan ik me al iets meer in vinden. En nu snap je zelf waarschijnlijk ook wel dat ik vind dat we deze problemen niet oplossen door met elkaar opwekkingsliederen te gaan zingen.

Los daarvan, vind je werkelijk dat de ontkerkelijking de schuld is van de traditionele kerken? Peilen we met deze constatering de bodem van dit probleem? Hoe vaak heb ik al niet mensen gesproken, die zo graag zouden willen geloven, maar niet kunnen. En dat kwam niet vanwege de starre dogma's, maar omdat God uit hun leven is vertrokken. Ze zijn Hem kwijtgeraakt. Ze kunnen niet meer geloven dat de levende God zich openbaart vanuit de Bijbel. Er daar zijn meerdere redenen voor aan te wijzen: schriftkritiek, wetenschap, auswitsch, vul maar aan. En ik herken hun problemen, want ik ervaar het zelf soms ook zo.
Daarom lossen we dit probleem volgens mij niet op door met elkaar luidkeels Klein, klein kindje te gaan zingen. Er is meer aan de hand.

[Marnix]

Dat het in Nederland slecht gaat met de kerk is me bekend. Maar dit versnelt dat proces echt niet, ik denk zelfs dat het tegenovergestelde waar is. Dat het in Nederland zo slecht gaat op dit punt valt de traditionele kerken te verwijten, die over allerlei dingen met elkaar overhoop liggen, die ieder dogma tot in den treure hebben uitgekauwd en de kern van het evangelie zo vaak zijn kwijtgeraakt.

Je conclusie dat we de wortels van het traditionele kerkzijn hebben losgelaten is niet het probleem. Het probleem is dat we de wortel van ons christen zijn, dat is Christus, vaak loslaten en Hem niet meer centraal zetten maar onszelf, onze kerk, onze traditie.
(...)
En volgens mij is de opleving in charismatische kerken juist een gevolg daarvan. Christenen gaan inzien dat het zo niet gaat, dat we Christus uit het oog zijn verloren,

Hier kan ik me al iets meer in vinden. En nu snap je zelf waarschijnlijk ook wel dat ik vind dat we deze problemen niet oplossen door met elkaar opwekkingsliederen te gaan zingen.

Hehe. Ik zeg oko niet dat daarmee de problemen zijn opgelost inderdaad. Ging dat maar zo makkelijk.... Maar het is wel een stapje in de goede richting denk ik.

Los daarvan, vind je werkelijk dat de ontkerkelijking de schuld is van de traditionele kerken? Peilen we met deze constatering de bodem van dit probleem? Hoe vaak heb ik al niet mensen gesproken, die zo graag zouden willen geloven, maar niet kunnen. En dat kwam niet vanwege de starre dogma's, maar omdat God uit hun leven is vertrokken. Ze zijn Hem kwijtgeraakt. Ze kunnen niet meer geloven dat de levende God zich openbaart vanuit de Bijbel. Er daar zijn meerdere redenen voor aan te wijzen: schriftkritiek, wetenschap, auswitsch, vul maar aan. En ik herken hun problemen, want ik ervaar het zelf soms ook zo.
Daarom lossen we dit probleem volgens mij niet op door met elkaar luidkeels Klein, klein kindje te gaan zingen. Er is meer aan de hand.

Dat gaf ik inderdaad ook aan. Nogmaals, het is een stapje in de goede richting... Maar niet de oplossing van het ontkerkelingsprobleem, hoewel ik de traditionele kerken wel schuld vind hebben in de ontkerkelijking, om de redenen die ik hier boven beschreef: Het uit het oog verliezen van de kern, de verdeeldheid en vijandschap (en als er geen vijandschap is het negeren van elkaar), het niet samen met de zelfde Aanvoerder sterk staan, maar verdeeld zijn, onenigheid hebben met anderen, twisten, elkaar veroordelen etc. Terwijl de christenen samen (en niet als losse kerkjes) juist eenheid, warmte en liefde zouden moeten uitstralen doen ze vaak juist het tegenovergestelde: verdeeldheid, kilheid, elkaar veroordelend, dus liefdeloosheid. Dan vind ik het niet zo raar dat heel veel mensen niets meer van de kerk willen weten, dat er zoveel mensen zijn die geen negatief beeld hebben van God maar een negatief beeld van de kerk. En helaas zijn daar ook een heleboel mensen bij die vroeger door hun ouders mee werden genomen naar de kerk, maar het een starre, kille, saaie en onpersoonlijke bedoeling vonden en nog vinden.

We mogen als kerken in Nederland wel eens heel goed bedenken waar we mee bezig zijn. Wat we als licht in de wereld nou daadwerkelijk uittralen: Licht? Of niet? Ik ben oprecht blij dat er steeds meer kritiek op de verdeeldheid in Nederland begint te komen. Gisteren discussieerden we in een godsdienstles over kerken.... en dan hoor je dat heel veel jongeren het hokjes/vakjes-denken, de verdeeldheid etc. vreselijk vinden, ook heel onchristelijk. Dat is trouwens ook de reden waarom de EO-jongerendag, jeugdkerken, Flevofestival, Opwekking etc. zo populair zijn bij jongeren en het veel beter doen dat congressen en zo die vanuit 1 kerk georganiseerd zijn. Jongeren zijn het geruzie en de verdeeldheid in de kerken een beetje zat. Ik vind dat positief.

Jezus zegt zelf in Johannes 17: 21 Opdat zij allen één

zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

Het geeft al wel aan dat de verdeeldheid niet bijbels is... niet naar de wil van Christus..... maar ook dat het een negatieve invloed heeft op onze uitstraling naar de wereld toe.

[Mariekje88]

We mogen als kerken in Nederland wel eens heel goed bedenken waar we mee bezig zijn. Wat we als licht in de wereld nou daadwerkelijk uittralen: Licht? Of niet? Ik ben oprecht blij dat er steeds meer kritiek op de verdeeldheid in Nederland begint te komen. Gisteren discussieerden we in een godsdienstles over kerken.... en dan hoor je dat heel veel jongeren het hokjes/vakjes-denken, de verdeeldheid etc. vreselijk vinden, ook heel onchristelijk. Dat is trouwens ook de reden waarom de EO-jongerendag, jeugdkerken, Flevofestival, Opwekking etc. zo populair zijn bij jongeren en het veel beter doen dat congressen en zo die vanuit 1 kerk georganiseerd zijn. Jongeren zijn het geruzie en de verdeeldheid in de kerken een beetje zat. Ik vind dat positief.

goed geformuleerd.. zo voel ik het wel iig

[Maja de Bij]

Dan vind ik het niet zo raar dat heel veel mensen niets meer van de kerk willen weten, dat er zoveel mensen zijn die geen negatief beeld hebben van God maar een negatief beeld van de kerk. En helaas zijn daar ook een heleboel mensen bij die vroeger door hun ouders mee werden genomen naar de kerk, maar het een starre, kille, saaie en onpersoonlijke bedoeling vonden en nog vinden.

Is dat zo? Ik weet niet precies waar je woont, maar kom eens in een gemiddelde stad in Nederland. Waarom gaan mensen daar niet naar de kerk? Vanwege de saaiheid, vanwege de dogma's ? Dat is denk ik simpelweg niet waar. Mijn buren gaan niet omdat ze niet weten wat een kerk is, het geloof hun niets zegt (althans ze geloven wel in "iets", maar ze zijn er totaal niet mee bezig, hun ouders gingen ook al niet), en het ze allemaal een dikke rookworst zal zijn. Ze vroegen me laatst wat ik van de paus vond, mijn antwoord dat ik protestant ben, gaf geen herkenning. Op dat niveau wordt er over de kerk gedacht. Kerkelijke verdeeldheid is geen onderwerp van gesprek of gedachte. Ze hebben er bewust voor gekozen om zich er totaal niet mee bezig te houden.
Jij zit kennelijk op een christelijke school, dat maakt wel verschil.
Ik zal je eerlijk bekennen dat ik bij benadering niet weet hoe ik ze het geloof moet uitleggen. Maar ik weet zeker, als ik zondagmorgen aanbel en de slaap verstoor met de mededeling dat we vanaf nu opwekkingsliederen in de kerk zingen, dat dit leidt tot burenruzie. Snap je wat ik bedoel?

[Zareb]

Gisteren discussieerden we in een godsdienstles over kerken.... en dan hoor je dat heel veel jongeren het hokjes/vakjes-denken, de verdeeldheid etc. vreselijk vinden, ook heel onchristelijk. Dat is trouwens ook de reden waarom de EO-jongerendag, jeugdkerken, Flevofestival, Opwekking etc. zo populair zijn bij jongeren en het veel beter doen dat congressen en zo die vanuit 1 kerk georganiseerd zijn. Jongeren zijn het geruzie en de verdeeldheid in de kerken een beetje zat. Ik vind dat positief.

Prediker schreef het al "er niets nieuws onder de zon". Over het onderwerp dat jij nu aanhaald waren er tijdens de godsdienstlessen in de eerste jaren van de Lodensteijn en op onze studievereniging van de NH-GG heftige discussies over dit onderwerp. Frapant om te zien dat degenen die toen het hartste riepen nu in de kerkeraad van hun plaatselijke gemeente zitten, dominee zijn in hun kerkverband of zich gewoon helemaal hebben terug getrokken. Is de eenheid in de kerk de reden waarom bv de EO jongerendag populair is? Welnee, luister is eens naar de gemiddelde jongerendagbezoeker, dan hoor je als punt 1 gezelligheid, als punt 2 andere jongeren ontmoeten, punt 3 "aanstekelijke muziek" ergens op punt 12 de goede boodschap maar het "eenheidsgebeuren" heb ik nog niet gehoord.

Maja de Bij schreef:
Waarom gaan mensen daar niet naar de kerk? Vanwege de saaiheid, vanwege de dogma's ? Dat is denk ik simpelweg niet waar. Mijn buren gaan niet omdat ze niet weten wat een kerk is, het geloof hun niets zegt (althans ze geloven wel in "iets", maar ze zijn er totaal niet mee bezig,

Ik denk dat je daar gewoon een punt hebt.

[Marnix]

Dan vind ik het niet zo raar dat heel veel mensen niets meer van de kerk willen weten, dat er zoveel mensen zijn die geen negatief beeld hebben van God maar een negatief beeld van de kerk. En helaas zijn daar ook een heleboel mensen bij die vroeger door hun ouders mee werden genomen naar de kerk, maar het een starre, kille, saaie en onpersoonlijke bedoeling vonden en nog vinden.

Is dat zo? Ik weet niet precies waar je woont, maar kom eens in een gemiddelde stad in Nederland. Waarom gaan mensen daar niet naar de kerk? Vanwege de saaiheid, vanwege de dogma's ? Dat is denk ik simpelweg niet waar. Mijn buren gaan niet omdat ze niet weten wat een kerk is, het geloof hun niets zegt (althans ze geloven wel in "iets", maar ze zijn er totaal niet mee bezig, hun ouders gingen ook al niet), en het ze allemaal een dikke rookworst zal zijn. Ze vroegen me laatst wat ik van de paus vond, mijn antwoord dat ik protestant ben, gaf geen herkenning. Op dat niveau wordt er over de kerk gedacht. Kerkelijke verdeeldheid is geen onderwerp van gesprek of gedachte. Ze hebben er bewust voor gekozen om zich er totaal niet mee bezig te houden.
Jij zit kennelijk op een christelijke school, dat maakt wel verschil.
Ik zal je eerlijk bekennen dat ik bij benadering niet weet hoe ik ze het geloof moet uitleggen. Maar ik weet zeker, als ik zondagmorgen aanbel en de slaap verstoor met de mededeling dat we vanaf nu opwekkingsliederen in de kerk zingen, dat dit leidt tot burenruzie. Snap je wat ik bedoel?

Ik snap wat je bedoelt. Lijkt me ook niet de juiste evangelisatiemethode Ik woon overigens in Arnhem en spreek wel eens met ongelovigen over de kerk. Ze hebben weinig kennis van het geloof maar de kerk lijkt ze saai. Ze denken in het begin ook allemaal dat ik er heen moet en kunnen nauwelijks geloven dat ik er uit vrije beweging heenga. Ik zit weer op school maar heb 4,5 jaar gewerkt en daar liep ik regelmatig tegen hetzelfde beeld aan. De kerk is saai.

Tja, dat mensen niet meer weten wat de kerk inhoud, dat is iets waarvoor we onszelf wel eens achter de oren mogen krabben. Want als mensen dat niet meer weten laten we ons licht blijkbaar ook niet zo helder schijnen of stoppen we het onder een korenmaat? Anders zouden ze toch wel meer van de kerk zien en weten? En ik denk dat dit voor een groot deel komt door de verdeeldheid. Samen sta je sterk, als je als kerken samen zou opereren zou je als grote groep in de samenleving staan, nu staan we als allemaal kleine losse groepjes in de samenleving en stoppen veel meer tijd in met elkaar discussieren en veroordelen dan dat we bezig zijn met ons licht te laten schijnen.

Want hoe is het zo ver gekomen bij je buren, bij de nederlandse maatschappij? Vroeger wist iedereen wat de kerk was, of je er nou heen ging of niet. Natuurlijk houden buitenstanders zich nu afzijdig van kerkdiscussies.... en terecht... En als je ze dan niet gaat aanspreken maar alleen maar de ander kerken aanspreekt op allerlei verschillen enzo wordt dat alleen maar erger. Dan kom je als kerk steeds meer buiten de maatchappij te staan, ver van de mensen af... tja en hoe kunnen ze dan wat van de kerk zien en leren? Is het dan vreemd dat ze niet meer naar de kerk gaan?

En als er nog mensen een keer een kerk binnen stappen, begrijpen ze dan nog iets van wat er gezegd wordt? Ik sprak laatst iemand die niet geloofde en naar de kerk ging. Hij snapte maar weinig van wat er werd gezegd... Daardoor nemen mensen ook niet snel meer ongelovigen mee naar de kerk... Ik zou het ook niet snel doen. Ik neem dan liever iemand mee naar de jeugdkerk waar de boodschap en de liederen helder en begrijpelijk voor ze zijn.

[Marnix]

Gisteren discussieerden we in een godsdienstles over kerken.... en dan hoor je dat heel veel jongeren het hokjes/vakjes-denken, de verdeeldheid etc. vreselijk vinden, ook heel onchristelijk. Dat is trouwens ook de reden waarom de EO-jongerendag, jeugdkerken, Flevofestival, Opwekking etc. zo populair zijn bij jongeren en het veel beter doen dat congressen en zo die vanuit 1 kerk georganiseerd zijn. Jongeren zijn het geruzie en de verdeeldheid in de kerken een beetje zat. Ik vind dat positief.

Prediker schreef het al "er niets nieuws onder de zon". Over het onderwerp dat jij nu aanhaald waren er tijdens de godsdienstlessen in de eerste jaren van de Lodensteijn en op onze studievereniging van de NH-GG heftige discussies over dit onderwerp. Frapant om te zien dat degenen die toen het hartste riepen nu in de kerkeraad van hun plaatselijke gemeente zitten, dominee zijn in hun kerkverband of zich gewoon helemaal hebben terug getrokken. Is de eenheid in de kerk de reden waarom bv de EO jongerendag populair is? Welnee, luister is eens naar de gemiddelde jongerendagbezoeker, dan hoor je als punt 1 gezelligheid, als punt 2 andere jongeren ontmoeten, punt 3 "aanstekelijke muziek" ergens op punt 12 de goede boodschap maar het "eenheidsgebeuren" heb ik nog niet gehoord.

Ik heb het anders wel gehoord. En het is niet waar dat jongeren alleen maar voor de gezelligheid naar de jongerendag, flevo, opwekking, soul survivor, jeugdkerken etc. komen. Er zijn er een heleboel die er echt voor God gheengaan, die Hem op 1 hebben staan... en die gezelligheid en zo oko wel als redenen hebben maar niet als hoofdreden.

En tja... ik hoop inderdaad dat als die jongeren wat ouder zijn en in eigen kerk actief zijn, hun standpunt niet zijn vergeten... maar er actief werk van gaan maken.

[Aragorn]

Prediker schreef het al "er niets nieuws onder de zon". Over het onderwerp dat jij nu aanhaald waren er tijdens de godsdienstlessen in de eerste jaren van de Lodensteijn en op onze studievereniging van de NH-GG heftige discussies over dit onderwerp. Frapant om te zien dat degenen die toen het hartste riepen nu in de kerkeraad van hun plaatselijke gemeente zitten, dominee zijn in hun kerkverband of zich gewoon helemaal hebben terug getrokken.

Het is idd altijd schokkend om te zien hoe velen zich na een veelbelovende adolescentie alsnog gezapig af laten zakken in het warme bad der burgerlijkheid..

(het doet mij iig vrezen voor m'n toekomst..)

[Klaas]

(het doet mij iig vrezen voor m'n toekomst..)

Be bold, be strong...

Klaas

[jas]

Ik denk dat de fout van de kerken niet is dat ze te weinig naar de mensen geluisterd hebben. Ik denk juist dat ze teveel naar de mensen geluisterd hebben. Wij mogen en kunnen tegenwoordig niet meer goed gereformeerd zijn. Dat gereformeerde geloof pruimen we gewoon niet meer. De kerken, de ingang van die tendens jaren geleden opgemerkt hebbend, hebben daarop de meest rampzalige voorzorgsmaatregelen genomen die ze maar hadden kunnen nemen. In plaats van deze zaak ernstig bij God te leggen en hun beklag bij de Heere te doen, is men de boodschap gaan aanpassen aan de mensen. En dan is het ook nog zo, dat ze de boodschap hebben aangepast aan de kleinste groep, nl. aan degene die klaagden dat de boodschap te zwaar was. Veel van degenen die de zuivere gereformeerde leer niet meer accepteerden hebben, alle noodacties van de kerken ten spijt, de kerk al lang verlaten. De verwaterde boodschap is echter gebleven, waardoor degene die wel gereformeerd wilden blijven ook geen aansluiting meer vinden. Door de verkondiging uit te kleden is de kerk nu én die groep kwijt die dat gereformeerde niet meer lustte (en in de veel gevallen toch al van plan was weg te gaan) , én de groep die juist de zuiverheid van de prediking wilde bewaren maar slechts met teloorgang geconfronteerd werd a.g.v. het toegeven aan een relatief kleine groep ongodzalige drammers.
Er zijn nu dus bijna geen kerkgangers meer, behalve dan in de zwaardere kerken maar die komen nog aan de beurt, en er is geen boodschap meer.
We hebben nu een laagdrempelige sociëteit waar je vrijblijvend over geloof mag praten.
Is dit een te somber beeld wat ik schets? Welnee, het is gewoon de realiteit. Overal klaagt men steen en been over kerkverlating. De charismatische bewegingen tel ik niet mee, dat zijn geen kerken, dat zijn sektes.

[Klaas]

Is dit een te somber beeld wat ik schets?

Nee, er klopt gewoon niets van

Wat er m.i. gebeurd is is dat de vanzelfsprekendheid dat je lid bent van een kerk ter discussie is komen te staan door allerlei maatschappelijke ontwikkelingen. Hierdoor is in sommige gevallen de prediking aangepast, in andere de liturgie en in weer andere gevallen zijn beide gecombineerd. Deze zaken zijn dus geen oorzaak maar gevolg.

Alleen in die kerkelijke kringen waar sociale druk (nog) een belangrijke rol speelt valt het mee met de kerkverlating. Aangezien men ook in die kringen steeds meer voor zichzelf gaat denken (zie dit forum) ben ik erg benieuwd naar de stand van zaken in deze kerken over pak em beet 50 jaar. (Daarbij moet de demografische factor niet onderschat worden. Over 50 jaar zouden de rechts refomatorische kerken best nog wel net zo groot kunnen zijn als nu, maar uitgaande van het geboortecijfer zouden ze dan veel groter moeten zijn. Het aantal afhakers kan dus flink groter zijn dan nu zonder de absolute grootte van het kerkgenootschap te doen verkleinen).

De charismatische bewegingen tel ik niet mee, dat zijn geen kerken, dat zijn sektes.

Dta is een kwestie van semantiek die met de aard van de vraagstelling niets te maken heeft.

Klaas

[jas]

Is dit een te somber beeld wat ik schets?

Nee, er klopt gewoon niets van

Ach het is geloofwaardiger dan het beeld wat jij schetst.

Wat er m.i. gebeurd is is dat de vanzelfsprekendheid dat je lid bent van een kerk ter discussie is komen te staan door allerlei maatschappelijke ontwikkelingen. Hierdoor is in sommige gevallen de prediking aangepast, in andere de liturgie en in weer andere gevallen zijn beide gecombineerd. Deze zaken zijn dus geen oorzaak maar gevolg.

Juist, de kerk laat zich dus leiden door mensen die de maatschappelijke ontwikkelingen prefereren boven de Bijbelse maatstaven.
Je moet de schuld niet op de maatschappij steken. De kerk moet eens leren de hand in eigen boezem te steken. Men heeft Zijn inzettingen verlaten, dat is de enige oorzaak. Het punt is gewoon dat iedereen volop met de maatschappij mee wil doen, en dan kom ik toch weer bij wat ik eerder schreef; Men pruimt de gereformeerde leer, die een leer is van afzondering van de wereld, en niet van vermenging, niet meer.