Gods liefde versus Zijn toorn

[Collateral]

Een God die in zijn zachtaardigheid en liefde alles van iedereen zomaar glimlachend vergeeft, kan geen rechtvaardig God zijn. (gezien de gruwelijke misdaden in de wereld en van mezelf zou ik daar ook niet mee kunnen leven)

Je wilt dus wraak? .

Waarom stel je wraak gelijk aan rechtvaardigheid?

Dat doe jij juist!

Ik zie wraak als 'oog om oog, tand om tand', dus: jij doet mij pijn, dan moet en zal ik jou ook pijn doen. Dit was de gang van zaken in het oude testament: wraak. Jezus vond wraak niet geweldig, en zei: "Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand. Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe." Kortom: geen wraak.

Welke van de twee zienswijzes is het 'rechtvaardigst'? Daar is over te discussiëren, maar ik ben bang dat het een kwestie van smaak is. Ik ga zelf voor de zienswijze van Jezus.

Mijn wensen tellen niet mee hoor (niet bewust iig), bij mijn godsbeeld. Mijn verstand en kennis van de wereld zeggen me dat God Liefde moet zijn, en dat Hij geen toorn kent. Een licht kan niet tegelijkertijd donkerheid uitstralen; zo kan God in mijn ogen geen toorn of haat uitstralen.

Ik ben het met je eens dat God geen haat is. Maar Toorn is niet gelijk donkerheid. Toorn/woede over het kwaad is dat donkerheid?

Ik vind van wel. Toorn houdt af van blijdschap, en blijdschap is licht. Stel je eens voor dat je je hele leven toornig zou zijn, dan zou je een donker bestaan hebben.

Maar ehm....waarom raak ik in discussie met jou altijd offtopic
Misschien kan het gesplitst worden.

Goed idee.
(Ik wil ook wel een nieuw topic openen, maar dan komen de al geposte berichten daar niet in...)

[Collateral]

Niet zomaar een ander, maar degene waarbij jij in de schuld staat, als die voor jou gaat zitten in de gevangenis/jouw schuld kwijtschelt. Is dat Rechtvaardig? ja, want de straf wordt betaald.

Maar waarom moet er betaald worden (oog om oog, tand om tand)? Dat zorgt juist alleen maar voor meer lijden. En God is Liefde, dus Hij laat mensen niet expres lijden.

[meschianza]

Een God die in zijn zachtaardigheid en liefde alles van iedereen zomaar glimlachend vergeeft, kan geen rechtvaardig God zijn. (gezien de gruwelijke misdaden in de wereld en van mezelf zou ik daar ook niet mee kunnen leven)

Je wilt dus wraak? .

Waarom stel je wraak gelijk aan rechtvaardigheid?

Dat doe jij juist!

Ik zie wraak als 'oog om oog, tand om tand', dus: jij doet mij pijn, dan moet en zal ik jou ook pijn doen. Dit was de gang van zaken in het oude testament: wraak. Jezus vond wraak niet geweldig, en zei: "Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand. Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe." Kortom: geen wraak.

Welke van de twee zienswijzes is het 'rechtvaardigst'? Daar is over te discussiëren, maar ik ben bang dat het een kwestie van smaak is. Ik ga zelf voor de zienswijze van Jezus.

Ik ook, Jezus kwam om de wet te vervullen. Om de boodschap van genade en vergeving te brengen. Overigens is ''kwaad op kwaad vergelden'' iets anders dan straf dragen vanwege je schuld.
Als jij een, ik noem maar wat, kind mishandeld. Dan krijg je gevangenisstraf. Dat is geen wraak op wat jij gedaan hebt, maar een ''boette'' vanwege een misdaad, om zo het recht te laten gelden.
Stel dat de vader van het kind komt, die vervolgens jouw kind mishandeld, dan spreken we over wraak. En ik denk dat dit laatste Jezus bedoelde met ''geen wraak''. Ik geloof niet dat Jezus boodschap was ''geen recht''

Ik vind van wel. Toorn houdt af van blijdschap, en blijdschap is licht. Stel je eens voor dat je je hele leven toornig zou zijn, dan zou je een donker bestaan hebben.

Goed, maar dan hebben we het niet over rechtvaardige toorn. Als we er van uitgaan dat God rechtvaardig is, dan is Zijn Toorn ook rechtvaardig.
namelijk de toorn over het kwaad/ de zonden.
En ondanks dat God het recht heeft permanent Toornig te zijn omdat wij permanent zondig zijn, schenkt Hij enorme genade door Jezus Christus.(blijdschap)

Juist vanwege Zijn toorn over het kwaad/de duisternis, is Hij Licht. dat bedoel ik met : God is in balans.


Is gesplitst.

[meschianza]

Niet zomaar een ander, maar degene waarbij jij in de schuld staat, als die voor jou gaat zitten in de gevangenis/jouw schuld kwijtschelt. Is dat Rechtvaardig? ja, want de straf wordt betaald.

Maar waarom moet er betaald worden (oog om oog, tand om tand)? Dat zorgt juist alleen maar voor meer lijden. En God is Liefde, dus Hij laat mensen niet expres lijden.

Zoals ik in mn posting hierboven al zei: wraak staat voor mij niet gelijk aan het recht laten zegevieren.
Daarbij is de schuld betalen in verhouding God-mens, niet het opeenstapelen van schuld-straf-lijden-schuld-straf-lijden.
Maar puur het in het reinde komen met God. God is heilig, en een zondig mens, waarin het kwaad is, kan nooit meer verenigd worden met een heilig God. tenzij dat het kwaad waar de mens zich schuldig aan maakt door God zelf vergeven wordt. En de straf was zo groot, dat alleen God zelf hem nog kon betalen.

Wanneer je zonden betaald worden is dit niet nog meer lijden, maar juist verlossing.

[Aragorn]

En waarom vergeeft God wel als Jezus ervoor geleden heeft? Ik vind dat juist onrechtvaardig: je hebt nog steeds niet zelf geleden voor je zonden, maar in de plaats daarvan moet Jezus daar voor boeten, die nota bene zelf niets fout gedaan heeft.

Dat moet niet, daar koos Hij Zelf voor. Ik zie daar niet zoveel kwaad in eigenlijk.

Natuurlijk niet, van Jezus uit is het alleen maar liefde - en inderdaad, hij koos er zelf voor. Maar de mens heeft dan nog steeds niet zelf betaald voor zijn zonde. Als ik een paar moorden zou plegen en een ander zou voor mij in de gevangenis gaan zitten, zou dat dan rechtvaardig zijn?

Het ligt er maar aan wat je fout is. Als je een fout tegenover een ander maakt kan diegen je vergeven toch? Dat is hier het geval.

Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat we hier op aarde de kennis hebben die onze geest na een aantal levens heeft opgedaan. Hoewel je van sommige mensen zou kunnen zeggen dat ze flarden van kennis 'meegenomen' hebben in dit leven; denk aan hoogbegaafde kinderen (Mozart) en mensen die exact dingen kunnen herinneren van een overleden persoon. Of mensen die verdacht veel lijken op een overleden persoon. Verder is tijd wellicht een dimensie die we op ziel-niveau heel anders waarnemen; het hoeft niet per definitie zo te zijn dat reïncarnatie plaatsvindt in chronologische volgorde, hoewel dat wel zo lijkt.

Leuk. Vindt je het erg dat ik er niet in geloof of moet ik ook argumenten gaan zoeken?

Mijn verstand en kennis van de wereld zeggen me dat God Liefde moet zijn, en dat Hij geen toorn kent. Een licht kan niet tegelijkertijd donkerheid uitstralen; zo kan God in mijn ogen geen toorn of haat uitstralen.

Dat vind ik toch opmerkelijk als je in ogenschouw neemt dat de meeste mensen die om zich heen kijken en de bijbel niet als waarheid accepteren juist concluderen dat een God die Liefde is niet bestaat of Zich nergens mee bemoeit.

Ik denk inderdaad dat God Zich nergens mee bemoeit. Dat een God die Liefde is niet bestaat vind ik een naïeve gedachtengang die vaak gebruikt wordt door atheïsten. God kan genoeg redenen hebben om Zich niet te bemoeien met de wereld.

Dat laatste klopt. Maar hoe kun je uit het kijken naar de wereld opmaken dat God Liefde is als Hij Zich er helemaal niet mee bemoeit?

Toorn is lang niet altijd negatief. Als je het goede liefhebt, haat je het kwade, dat is pure logica. - en - = +

'Niet liefhebben' = haten (als in 'hevig verafschuwen')??? Geen logica die dat voorschrijft hoor.

Nee: wel liefhebben = haten wat tegen hetgene dat je liefhebt is. Als je je kind liefhebt, haat je de ziekte die je kind sloopt. Dat lijkt me logisch en als het niet zou zijn zouden we het geen echte liefde noemen.

Ik haat het kwade zoals Jezus hier oproept om te haten. Haten dus in de zin van "minder achten." Maar dat is niet de standaard-definitie.

Maw: het kwade is dus niet het tegenovergestelde van het goede maar het minder goede?

[Collateral]

Welke van de twee zienswijzes is het 'rechtvaardigst'? Daar is over te discussiëren, maar ik ben bang dat het een kwestie van smaak is. Ik ga zelf voor de zienswijze van Jezus.

Ik ook, Jezus kwam om de wet te vervullen. Om de boodschap van genade en vergeving te brengen. Overigens is ''kwaad op kwaad vergelden'' iets anders dan straf dragen vanwege je schuld.
Als jij een, ik noem maar wat, kind mishandeld. Dan krijg je gevangenisstraf. Dat is geen wraak op wat jij gedaan hebt, maar een ''boette'' vanwege een misdaad, om zo het recht te laten gelden.
Stel dat de vader van het kind komt, die vervolgens jouw kind mishandeld, dan spreken we over wraak.

Dit vind ik inderdaad een mooi voorbeeld. Wanneer iemand een kind mishandelt, moet hij in de gevangenis. Dat heeft twee goede uitwerkingen:
* De misdadiger is tegen zichzelf beschermd, hij wordt min of meer verplicht na te denken over wat er fout is gegaan - hopelijk tot gevolg hebbende dat hij na de gevangenisstraf een beter mens is geworden.
* Het kind hoeft voorlopig niet bang te zijn op herhaling, en andere kinderen ook niet.
Dit zie ik dus als kwaad voor goed vergelden.

Echter, dit is niet van toepassing op Gods vermeende wraak waar de bijbel over spreekt. Wat heeft God er nou aan om mensen in de hel te gooien? Niets meer dan de vader van een mishandeld kind eraan heeft om het kind van de mishandelaar te mishandelen, lijkt mij. Voor de mensen is het niet bepaald leuk en voor God is het alleen leuk als Hij een genoegen schept in brandende, lijdende mensen... En dat geloof ik dus niet.

Ik vind van wel. Toorn houdt af van blijdschap, en blijdschap is licht. Stel je eens voor dat je je hele leven toornig zou zijn, dan zou je een donker bestaan hebben.

Goed, maar dan hebben we het niet over rechtvaardige toorn.

Als je hele leven vol is van rechtvaardige toorn, heb je dan wel een zonnig leven?

Als we er van uitgaan dat God rechtvaardig is, dan is Zijn Toorn ook rechtvaardig.

Dan moeten we er eerst van uitgaan dat er sprake is van toorn bij God. En daar ga ik dus niet van uit.

Nee, dat God rechtvaardig is, dat geloof ik graag. Maar dat dat zo nodig moet impliceren dat Hij gelijk ook maar vergelding wil, gaat er bij mij niet in.
Die drang naar vergelding is wat mij betreft iets puur menselijks: omdat mensen gekrenkt denken te zijn, willen ze wraak. Omdat mensen pijn hebben willen ze dat degene die in hun ogen daar de oorzaak van is ook pijn heeft. Is dat een rechtvaardiging om andere mensen te krenken, dat je zelf pijn hebt? Worden we daar beter van? We houden onszelf hardnekkig voor van wel, maar ik ben er van overtuigd dat de mensen die de drang naar vergelding hebben laten varen, het gelukkigst zijn. En dat God in al Zijn goedheid die drang nooit heeft gehad en nooit zal hebben.

God is heilig, en een zondig mens, waarin het kwaad is, kan nooit meer verenigd worden met een heilig God. tenzij dat het kwaad waar de mens zich schuldig aan maakt door God zelf vergeven wordt. En de straf was zo groot, dat alleen God zelf hem nog kon betalen.

Tot zover inderdaad de doctrine die de grond is voor de basis van angst waarop een groot deel van het christendom rust.

Je stelt dat God heilig is, en niet verenigd kan worden met de mens, waarin het kwaad is. Hoe kan het dan dat volgens de bijbel het kwade van God afkomstig is? (Zie Job 2:10 en Klaagliederen 3:38 - "Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?")

Verder: waarom zou God Zich opeens wel met het kwade kunnen verenigen als Hij het vergeeft? En: waarom moet er überhaupt vergeven worden, zou het niet zo kunnen zijn dat God de zonde sowiezo niet toerekent aan de mensen?

/edit: spelfout weggewerkt.

[Collateral]

En waarom vergeeft God wel als Jezus ervoor geleden heeft? Ik vind dat juist onrechtvaardig: je hebt nog steeds niet zelf geleden voor je zonden, maar in de plaats daarvan moet Jezus daar voor boeten, die nota bene zelf niets fout gedaan heeft.

Dat moet niet, daar koos Hij Zelf voor. Ik zie daar niet zoveel kwaad in eigenlijk.

Natuurlijk niet, van Jezus uit is het alleen maar liefde - en inderdaad, hij koos er zelf voor. Maar de mens heeft dan nog steeds niet zelf betaald voor zijn zonde. Als ik een paar moorden zou plegen en een ander zou voor mij in de gevangenis gaan zitten, zou dat dan rechtvaardig zijn?

Het ligt er maar aan wat je fout is.

Zoals gezegd: een paar moorden.

Als je een fout tegenover een ander maakt kan diegen je vergeven toch? Dat is hier het geval.

Neen het. De fout is niet vergeven, maar wordt vergolden op iemand die onschuldig is.

Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat we hier op aarde de kennis hebben die onze geest na een aantal levens heeft opgedaan. Hoewel je van sommige mensen zou kunnen zeggen dat ze flarden van kennis 'meegenomen' hebben in dit leven; denk aan hoogbegaafde kinderen (Mozart) en mensen die exact dingen kunnen herinneren van een overleden persoon. Of mensen die verdacht veel lijken op een overleden persoon. Verder is tijd wellicht een dimensie die we op ziel-niveau heel anders waarnemen; het hoeft niet per definitie zo te zijn dat reïncarnatie plaatsvindt in chronologische volgorde, hoewel dat wel zo lijkt.

Leuk. Vindt je het erg dat ik er niet in geloof of moet ik ook argumenten gaan zoeken?

Ach, ik filosofeerde maar wat. Ik denk wel dat de waarheid in deze richting te vinden is. Lees eens wat over uittreding, reïncarnatie en het Zero Point Field. Vooral het laatste zet je misschien aan het denken.

Verder: geloof wat je wilt. Of dat de bijbel is of de I Tjing of de WC-rol (niets), het belangrijkst is je Lebensfreude.

Mijn verstand en kennis van de wereld zeggen me dat God Liefde moet zijn, en dat Hij geen toorn kent. Een licht kan niet tegelijkertijd donkerheid uitstralen; zo kan God in mijn ogen geen toorn of haat uitstralen.

Dat vind ik toch opmerkelijk als je in ogenschouw neemt dat de meeste mensen die om zich heen kijken en de bijbel niet als waarheid accepteren juist concluderen dat een God die Liefde is niet bestaat of Zich nergens mee bemoeit.

Ik denk inderdaad dat God Zich nergens mee bemoeit. Dat een God die Liefde is niet bestaat vind ik een naïeve gedachtengang die vaak gebruikt wordt door atheïsten. God kan genoeg redenen hebben om Zich niet te bemoeien met de wereld.

Dat laatste klopt. Maar hoe kun je uit het kijken naar de wereld opmaken dat God Liefde is als Hij Zich er helemaal niet mee bemoeit?

Ik acht het waarschijnlijk dat het het beste voor ons is als we zelf ondervinden wat goed en slecht is. Als God Zich ermee zou gaan bemoeien is dat een inbreuk op onze vrije wil en leren we wellicht niet van onze fouten.

Toorn is lang niet altijd negatief. Als je het goede liefhebt, haat je het kwade, dat is pure logica. - en - = +

'Niet liefhebben' = haten (als in 'hevig verafschuwen')??? Geen logica die dat voorschrijft hoor.

Nee: wel liefhebben = haten wat tegen hetgene dat je liefhebt is. Als je je kind liefhebt, haat je de ziekte die je kind sloopt. Dat lijkt me logisch en als het niet zou zijn zouden we het geen echte liefde noemen.

Haat tegen de ziekte is inderdaad heel menselijk en goed te begrijpen. Maar ik geloof niet dat je je kind niet liefhebt als je de ziekte niet haat.
De mensch schijnt volgens de bijbel van nature God en zijn naaste te haten. Ergo: God haat de mensen want de mensen haten Hem ook?

Ik haat het kwade zoals Jezus hier oproept om te haten. Haten dus in de zin van "minder achten." Maar dat is niet de standaard-definitie.

Maw: het kwade is dus niet het tegenovergestelde van het goede maar het minder goede?

Net hoe je het bekijkt. 0 is minder dan 1 en tegelijkertijd is 0 (niets) het tegenovergestelde van 1 (iets).

[caprice]

Sterven lijkt me niet erg, hooguit een beetje spannend.

De dood is de straf op de zonde en is vreselijk. Tenzij de prikkel van de dood weggenomen mag zijn door Christus.

Dat is jou waarschijnlijk maar al te vaak ingeprent, ja. Als je die overtuiging hebt, zal de dood zonder Christus inderdaad niet prettig zijn.
Ik ben echter nogmaals absoluut niet bang voor de dood, hoewel de prikkel van de dood bij mij niet weggenomen is door Christus (neem ik aan). Ik denk dat ik zal sterven met de gelaatsuitdrukking van een kind dat voor het eerst in de achtbaan stapt en daar erg veel zin in heeft.

Wordt toch wakker!

Je hebt een kostbare ziel voor de eeuwigheid, en het is óf eeuwig wel, óf eeuwig wee. Een andere bestemming is er niet.

Waarom zo rigoureus? Het tijdelijke leven is toch ook niet óf eeuwig wel, óf eeuwig wee? Nu kan je wel zeggen dat je dat uit de bijbel hebt, maar 1) het is slechts een radicale interpretatie (waar staat dat zondige mensen eeuwig zullen branden?)

Waarom zo rigoureus? Niets is onzekerder dan het leven. Niets is zekerder dan de dood. In het tijdelijke leven liggen we van nature al dood, bestemd voor die eeuwige rampzaligheid waar wening zal zijn en knersing der tanden. Door eigen schuld. Door de zonde van Adam, en wij in hem, in het paradijs hebben wij God in Zijn eer aangetast en het verbond verbroken hebbende, ontvangen wij als straf de drievoudige dood, nl. tijdelijke, geestelijke en eeuwige. In het paradijs zijn wij van God losgescheurd, van de hoogste top van eer, zijn wij gevallen in de diepste verwoesting neer. Van het pronkstuk der schepping tot zondaar.

En het is genade dat God niet onmiddelijk de gehele straf ten uitvoer heeft gebracht. Wij zijn onderworpen aan de geestelijke dood van nature, en ook die tijdelijke dood zal jou en mij eens wegnemen.
En dan...
Dan volgt er een eeuwigheid. Dan zullen wij moeten verschijnen voor Gods rechterstoel en komt het er op aan of wij met God verzoend zijn.
Hoe?
Door het verzoenende bloed van de Heer Jezus Christus. De Zaligmaker wiens bloed reinigt van alle zonden, zelfs voor de grootste der zondaren. Als wij dat kostelijke en dierbare bloed met onze voeten vertreden hebben door de prediking te verwerpen, en als wij Hem niet door genade aannemen als Middelaar zal het Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in het oordeel. Die steden waarin de zonde en ongerechtigheid een grote plaats innam, maar waar Gods Woord niet is uitgegaan. En wij die zondag aan zondag weer onder de bediening des Woords mogen verkeren, zullen als wij dat bloed van Christus geminacht hebben voor eeuwig om moeten komen. Vreselijk zal dat zijn, om te sterven en niet te kunnen sterven.

Maar het is nog het heden der genade! God heeft geen lust in de dood van de goddelozen, maar daarin dat zij zich bekeren.

Maakt toch voort! Durft u het nog langer aan om onbekeerd te blijven? De tijd is voorts kort. Uitstel is dodelijk. Haast u om uws levenswil!

Er zijn slechts twee wegen, twee bestemmingen, en daar komt het op aan.

en 2) geloof ik persoonlijk dat de bijbel is geschreven door mensen.

Ik niet. Want in dat onfeilbaar Woord van God staat dat al de Schrift van God is ingegeven. En God is onfeilbaar.

10 Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
...
20 Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.
(2 Korinthe 5 vs 10 en 20)

Moet ik me met God verzoenen? Hmm, ik wist niet dat ik ruzie met Hem had. Als ik ruzie met Hem heb hoor ik dat graag van Hem, maar dan rechtstreeks en niet via een boek dat mij niet kan overtuigen. De bijbel staat vol met haat, angst en toorn, maar is dat de waarheid of is dat het sterke gen in de evolutie van godsdienst? M.a.w.: is het christendom zo groot van omvang omdat het angst voor de hel als basis heeft? Dat laatste lijkt me met afstand het meest waarschijnlijk.

Zie ook bovenstaande.

Als je Gods Woord biddend mag lezen, en Gods Geest past het toe in het hart, dan wordt een zondaar overtuigd. God overtuigt dus zondaren door Zijn Woord en Geest.

Alles over haat, angst en toorn is van de mens. De Bijbel verdoezelt de zonden van Gods kinderen niet, maar is eerlijk en oprecht.

Men vangt meer vliegen met een druppel honing dan met een fles azijn. Juist die evangelieprediking van genade, een rijke Christus en een arme zondaar, en hoe die twee tot elkaar komen is van belang.

[Collateral]

Waarom zo rigoureus? Het tijdelijke leven is toch ook niet óf eeuwig wel, óf eeuwig wee? Nu kan je wel zeggen dat je dat uit de bijbel hebt, maar 1) het is slechts een radicale interpretatie (waar staat dat zondige mensen eeuwig zullen branden?)

Waarom zo rigoureus? Niets is onzekerder dan het leven. Niets is zekerder dan de dood.

Hmm, laat ik dat eens omdraaien: niets is zekerder dan het leven; niets is onzekerder dan de dood.
Je leest dit en ik schrijf dit. We leven allebei. Zolang we leven is niets zekerder dan het leven! We zijn nog nooit doodgegaan en hebben daar dus geen ervaring mee: niets is onzekerder dan de dood. We weten alleen maar dat we ooit dood zullen gaan, maar wat doodgaan is weten we niet.
Nu kunnen we iets meer over het leven na de dood te weten komen. Veel mensen zoeken dit in de bijbel, of de koran, omdat dit boeken zijn die al eeuwen oud zijn. Ze zijn nu eenmaal zo oud, dus het zal wel de waarheid zijn. Bovendien wordt die 'waarheid' er vaak van jongs af aan met de paplepel ingeslagen. Echter, is het niet verstandiger om de waarheid te zoeken in bevindingen uit onze eigen tijd? Tegenwoordig zijn er ook mensen die dingen zeggen te weten te komen van God, zoals Neale Donald Walsch, Betty J. Eadie of (in zekere zin) Eckart Tolle. Ook zijn er bevindingen gedaan d.m.v. uittreding, bijv. door Robert Monroe. Nu kun je zeggen dat dit het werk van de duivel is, maar dan beroep je je op iets uit de bijbel en dat is subjectief.

In het tijdelijke leven liggen we van nature al dood, bestemd voor die eeuwige rampzaligheid waar wening zal zijn en knersing der tanden. Door eigen schuld. Door de zonde van Adam, en wij in hem, in het paradijs hebben wij God in Zijn eer aangetast en het verbond verbroken hebbende, ontvangen wij als straf de drievoudige dood, nl. tijdelijke, geestelijke en eeuwige. In het paradijs zijn wij van God losgescheurd, van de hoogste top van eer, zijn wij gevallen in de diepste verwoesting neer. Van het pronkstuk der schepping tot zondaar.

En het is genade dat God niet onmiddelijk de gehele straf ten uitvoer heeft gebracht. Wij zijn onderworpen aan de geestelijke dood van nature, en ook die tijdelijke dood zal jou en mij eens wegnemen.
En dan...
Dan volgt er een eeuwigheid. Dan zullen wij moeten verschijnen voor Gods rechterstoel en komt het er op aan of wij met God verzoend zijn.
Hoe?
Door het verzoenende bloed van de Heer Jezus Christus. De Zaligmaker wiens bloed reinigt van alle zonden, zelfs voor de grootste der zondaren. Als wij dat kostelijke en dierbare bloed met onze voeten vertreden hebben door de prediking te verwerpen, en als wij Hem niet door genade aannemen als Middelaar zal het Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in het oordeel. Die steden waarin de zonde en ongerechtigheid een grote plaats innam, maar waar Gods Woord niet is uitgegaan. En wij die zondag aan zondag weer onder de bediening des Woords mogen verkeren, zullen als wij dat bloed van Christus geminacht hebben voor eeuwig om moeten komen.

Dit verhaal is mij bekend. Het zit best kunstig in elkaar - het heeft het niet voor niets zo lang volgehouden. Ik geloof er echter niet in. Zie mijn reacties op de andere posts in dit topic.

Vreselijk zal dat zijn, om te sterven en niet te kunnen sterven.

Pas als je er in gelooft. Nogmaals, ik zie niet tegen het sterven op.

en 2) geloof ik persoonlijk dat de bijbel is geschreven door mensen.

Ik niet. Want in dat onfeilbaar Woord van God staat dat al de Schrift van God is ingegeven. En God is onfeilbaar.

Dat is een doorzichtige cirkelredenering. Als ik een boek ga schrijven en ik schrijf: "Alles wat hierin staat is van God ingegeven," is dat dan ook zo?

Als je Gods Woord biddend mag lezen, en Gods Geest past het toe in het hart, dan wordt een zondaar overtuigd. God overtuigt dus zondaren door Zijn Woord en Geest.

In zekere zin geloof ik dat wel. Als je voor jezelf blijft herhalen dat de bijbel Gods Woord is, zal je er echt wel in gaan geloven. Je zult het dan zelfs gaan ervaren alsof God het in je hart werkt. Moslims hebben dat ook met de koran.

Alles over haat, angst en toorn is van de mens.

Juist! Van God komt geen haat, angst en toorn, maar het zijn de mensen die het aan God toeschrijven (o.a. in de bijbel).

[caprice]

Trek Gods Woord toch niet in twijfel. Je haalt een grote duisternis over je ziel. Ik kan niet veel meer doen dan Gods Woord aanbevelen dat scherper is dan enig tweesnijdend zwaard.

2 Korinthe 2:

15 Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;
16 Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?
17 Want wij dragen niet, gelijk velen, het Woord Gods te koop, maar als uit oprechtheid, maar als uit God, in de tegenwoordigheid Gods, spreken wij het in Christus.

[Collateral]

Trek Gods Woord toch niet in twijfel. Je haalt een grote duisternis over je ziel.

Ik ervaar het juist andersom...

Ik kan niet veel meer doen dan Gods Woord aanbevelen dat scherper is dan enig tweesnijdend zwaard.

Voor jou is dat wellicht zo, omdat je er in gelooft. Voor mij is in beginsel de wetenschap het betrouwbaarste dat de mens heeft om de wereld om hem heen te leren kennen. Het geloof in de bijbel is als een draaimolen: niemand wordt erop geboren, je moet hem aan de gang krijgen en als je erop zit lijkt het alsof de wereld draait in plaats van jijzelf.

[Aragorn]

Natuurlijk niet, van Jezus uit is het alleen maar liefde - en inderdaad, hij koos er zelf voor. Maar de mens heeft dan nog steeds niet zelf betaald voor zijn zonde. Als ik een paar moorden zou plegen en een ander zou voor mij in de gevangenis gaan zitten, zou dat dan rechtvaardig zijn?

Het ligt er maar aan wat je fout is.

Zoals gezegd: een paar moorden.

Ik denk dat we hier de vertikale en horziontale relaties maar weer eens uit de kast moeten trekken. Moord is enerzijds zonde tegen de naaste, en kan dus door die naaste vergeven worden (maar is lastig als die al dood is), of bestraft worden (wat meestal gebeurt). Daarnaast is het ook zonde tegen God's wet, en in dat geval kan God het toch ook vergeven?

Als je een fout tegenover een ander maakt kan diegen je vergeven toch? Dat is hier het geval.

Neen het. De fout is niet vergeven, maar wordt vergolden op iemand die onschuldig is.

Tja, als God ermee akkoord gaat.. het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Een financiele schuld kan ook prima door een ander afbetaald worden.

Verder: geloof wat je wilt. Of dat de bijbel is of de I Tjing of de WC-rol (niets), het belangrijkst is je Lebensfreude.

Nuja, ik geloof wel dat geloof in de bijbel (of zelfs koran) waardevoller is dan in de WC-rol en wil zeker niet alle soorten geloof op 1 lijn stellen en het daarmee af doen als: geloof wat je wilt. Maar khad even geen zin om dit serieus te te nemen.

Ik denk inderdaad dat God Zich nergens mee bemoeit. Dat een God die Liefde is niet bestaat vind ik een naïeve gedachtengang die vaak gebruikt wordt door atheïsten. God kan genoeg redenen hebben om Zich niet te bemoeien met de wereld.

Dat laatste klopt. Maar hoe kun je uit het kijken naar de wereld opmaken dat God Liefde is als Hij Zich er helemaal niet mee bemoeit?

Ik acht het waarschijnlijk dat het het beste voor ons is als we zelf ondervinden wat goed en slecht is. Als God Zich ermee zou gaan bemoeien is dat een inbreuk op onze vrije wil en leren we wellicht niet van onze fouten.

Hm, dus uit het gegeven dat God Zich nergens mee bemoeit en daarmee dus ons onze vrije wil laat maak jij op dat God Liefde is omdat Hij ons daarmee wil leren? Kan opzich best, maar lijkt me niet de meest voor de hand liggende redenering.

Toorn is lang niet altijd negatief. Als je het goede liefhebt, haat je het kwade, dat is pure logica. - en - = +

'Niet liefhebben' = haten (als in 'hevig verafschuwen')??? Geen logica die dat voorschrijft hoor.

Nee: wel liefhebben = haten wat tegen hetgene dat je liefhebt is. Als je je kind liefhebt, haat je de ziekte die je kind sloopt. Dat lijkt me logisch en als het niet zou zijn zouden we het geen echte liefde noemen.

Haat tegen de ziekte is inderdaad heel menselijk en goed te begrijpen. Maar ik geloof niet dat je je kind niet liefhebt als je de ziekte niet haat.

Misschien is het niet per definitie zo dat liefde voor je kind haat tegen de ziekte impliceert, maar het is in ieder geval geen tegenstrijdigheid zoals jij zei (iets van: een lamp kan geen licht en duisternis tegelijk geven).

De mensch schijnt volgens de bijbel van nature God en zijn naaste te haten. Ergo: God haat de mensen want de mensen haten Hem ook?

Nee. God haat het kwade, omdat het het goede aantast. De mens is/was (daar zijn de geleerden het nog niet helemaal over eens ) van nature goed, maar werd door het kwade zo bewerkt dat hij God gaat haten. God haat die kwade invloeden en wil de mens, die Hij liefheeft, weer zuiveren.

Maw: het kwade is dus niet het tegenovergestelde van het goede maar het minder goede?

Net hoe je het bekijkt. 0 is minder dan 1 en tegelijkertijd is 0 (niets) het tegenovergestelde van 1 (iets).

Dat klopt, scherp punt. Maar ik zie het kwade niet als 0, want het is niet neutraal en niet niets. Kwaad is een anti-macht, een tegenstrever en dus eerder -1. Aan de andere kant kun je kwaad ook weer definieren als de afwezigheid van goed.. maar dat zou betekenen dat kwaad de normale toestand is en goed een extraatje. Lijkt me ook weer geen ideale gedachte.

[Collateral]

Moord is enerzijds zonde tegen de naaste, en kan dus door die naaste vergeven worden (maar is lastig als die al dood is), of bestraft worden (wat meestal gebeurt). Daarnaast is het ook zonde tegen God's wet, en in dat geval kan God het toch ook vergeven?

Ik zie de wet als richtlijn. God wordt dus niet kwaad als je je niet aan de wet houdt, maar denkt: "Je maakt het alleen maar moelijker voor jezelf als je je er niet aan houdt."
De eigenlijke betekenis van zonde is: "jammer, het had beter gekund." Zo zie ik ook de zonde tegen de wet. God heeft er niets aan om mensen in de hel te werpen omdat ze gezondigd hebben tegen die wet; de wet is er alleen maar om mensen te helpen, en als mensen ertegen zondigen, doen ze alleen zichzelf tekort.

Tja, als God ermee akkoord gaat.. het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Een financiele schuld kan ook prima door een ander afbetaald worden.

Met als resultaat dat je de oorspronkelijke schuldeiser niet meer schuldig bent, maar wél degene die jouw schuld afbetaald heeft.

Verder: geloof wat je wilt. Of dat de bijbel is of de I Tjing of de WC-rol (niets), het belangrijkst is je Lebensfreude.

Nuja, ik geloof wel dat geloof in de bijbel (of zelfs koran) waardevoller is dan in de WC-rol en wil zeker niet alle soorten geloof op 1 lijn stellen en het daarmee af doen als: geloof wat je wilt. Maar khad even geen zin om dit serieus te te nemen.

Met "Geloof wat je wilt" bedoelde ik: geloof hetgene waarvan je denkt dat het het beste geloof is. Met het geloof in de WC-rol bedoel ik een houding als: het kan me niks schelen, ik hang liever voor de TV dan dat ik nadenk over het leven (na de dood). Inderdaad, het geloven in bijbel of koran leidt waarschijnlijk eerder tot geluk, maar er zijn in mijn ogen nog verfijndere overtuigingen. En ik denk dat het 'geloof' dat ik schetste daar een voorbeeld van is. Maar, nogmaals: het belangrijkst is dat je gelukkig bent, en dat kan misschien zelfs wanneer je in de WC-rol gelooft.

Hm, dus uit het gegeven dat God Zich nergens mee bemoeit en daarmee dus ons onze vrije wil laat maak jij op dat God Liefde is omdat Hij ons daarmee wil leren? Kan opzich best, maar lijkt me niet de meest voor de hand liggende redenering.

Nee, je draait het om. Ik veronderstel: God is Liefde. Vervolgens verklaar ik het 'probleem' dat er nogal wat mis lijkt te gaan in de wereld door te veronderstellen dat God Zijn redenen heeft om Zich er niet direct met de wereld te bemoeien. Ik zie dat als de enige verklaring. Als je echter veronderstelt dat God niet alleen Liefde is, maar ook Haat, laat dat ruimte over voor andere verklaringen, zoals: God speelt een spelletje, Hij houdt van degenen die Hem aanbidden en Hij haat degenen die dat niet doen.

Misschien is het niet per definitie zo dat liefde voor je kind haat tegen de ziekte impliceert, maar het is in ieder geval geen tegenstrijdigheid zoals jij zei (iets van: een lamp kan geen licht en duisternis tegelijk geven).

Natuurlijk, Mensen kunnen best het ene liefhebben en het andere niet. (Denk aan een lamp die gedeeltelijk bedekt is.) Maar (de meeste) mensen zijn ook niet volmaakt verlicht. God is daarentegen wel volmaakt verlicht, en heeft dus alles lief. Zelfs het ergste menselijke lijden heeft God lief, want Hij weet dat onze geest ervan groeit.

Maw: het kwade is dus niet het tegenovergestelde van het goede maar het minder goede?

Net hoe je het bekijkt. 0 is minder dan 1 en tegelijkertijd is 0 (niets) het tegenovergestelde van 1 (iets).

Dat klopt, scherp punt. Maar ik zie het kwade niet als 0, want het is niet neutraal en niet niets. Kwaad is een anti-macht, een tegenstrever en dus eerder -1. Aan de andere kant kun je kwaad ook weer definieren als de afwezigheid van goed..

Juist! Namelijk, ook als je kwaad ziet als -1 en goed als 1, kun je weer twee kanten op. Exponentieel gezien kom je weer op meer en minder uit.

maar dat zou betekenen dat kwaad de normale toestand is en goed een extraatje. Lijkt me ook weer geen ideale gedachte.

Hoeft niet. In een domein 0 < x < 1 is x niet standaard 0.

[meschianza]

Dit vind ik inderdaad een mooi voorbeeld. Wanneer iemand een kind mishandeld, moet hij in de gevangenis. Dat heeft twee goede uitwerkingen:
* De misdadiger is tegen zichzelf beschermd, hij wordt min of meer verplicht na te denken over wat er fout is gegaan - hopelijk tot gevolg hebbende dat hij na de gevangenisstraf een beter mens is geworden.
* Het kind hoeft voorlopig niet bang te zijn op herhaling, en andere kinderen ook niet.
Dit zie ik dus als kwaad voor goed vergelden.

Echter, dit is niet van toepassing op Gods vermeende wraak waar de bijbel over spreekt. Wat heeft God er nou aan om mensen in de hel te gooien? Niets meer dan de vader van een mishandeld kind eraan heeft om het kind van de mishandelaar te mishandelen, lijkt mij. Voor de mensen is het niet bepaald leuk en voor God is het alleen leuk als Hij een genoegen schept in brandende, lijdende mensen... En dat geloof ik dus niet.
(..)
Nee, dat God rechtvaardig is, dat geloof ik graag. Maar dat dat zo nodig moet impliceren dat Hij gelijk ook maar vergelding wil, gaat er bij mij niet in.

Nergens staat in de bijbel dat God een genoegen schept in mensen die branden in de hel. In de bijbel zegt God: Ik heb geen lust in uw dood, maar juist dat u leeft!
En waarom is Gods wraak, zoals het in de bijbel vaak genoemd wordt niet van toepassing op een straf vergelijkbaar met een gevangenisstraf?
De mensen hebben in hun vrije wil de kant van het Kwaad gekozen. God haat het kwaad, ook het kwaad in de mens. Wie zou het Hem kwalijk nemen als Hij ons in onze sop liet gaarkoken, ons in handen van de Satan liet (het kwaad) ER is namelijk geen weg terug om weer heilig te worden.

Maar God heeft zelf voor een weg gezorgd (wat geen mens zelf kon en wat Hij niet had hoeven doen) door Jezus voor de zonden, ons kwaad wat God zo haat, te laten betalen. Je kan terug, ieder mens kan terug naar God, weer heilig worden.
Die je dat niet, dan blijft het kwaad in je en blijf je in handen van de Satan. En dat is niet zo best.

God wraakt het kwaad en wil hier recht over. Absoluut, maar God geeft ons een mogelijkheid om verlost te worden van het kwaad. DAarom kan je God er nooit van beschuldigen wanneer mensen deze verlossing weigeren.

Als je hele leven vol is van rechtvaardige toorn, heb je dan wel een zonnig leven?.

Ja, omdat door je rechtvaardige toorn over het kwaad, je blijdschap hebt in het goede. Zoals ik al zei: doordat God het kwade haat, kan Hij alleen licht zijn.

Je stelt dat God heilig is, en niet verenigd kan worden met de mens, waarin het kwaad is. Hoe kan het dan dat volgens de bijbel het kwade van God afkomstig is? (Zie Job 2:10 en Klaagliederen 3:38 - "Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?")?

In o.a. 1 Johannes 1 lezen we dat er geen Kwaad is in God, Hij is licht.
Het kwaad is het tegenovergestelde van goed, duisternis van licht, Satan is het tegenovergestelde van God. Toen Satan brak met God, werd hij het tegenovergestelde van wie en wat God is.
Maar God is altijd de machtigste gebleven, Door de opstanding van Jezus is het kwaad ook overwonnen, de mens kan weer Heilig worden.
God heerst, ewn toen het kwaad in de wereld kwam, was God machtig genoeg om ook over het kwaad te heersen, en over de duivel.
ZIe je bv ook bij Job: God laat kwaad veel toe, maar op gegeven ogenblik zegrt Hij: stop, van Job zelf blijf je af.
En bv bij Jozef. Dat zijn broers hem verkochten als slaaf naar Egypte, is een boze daad, het kwaad zelf. Maar God heerste over dit kwaad en gebruikte het om Jozef koning van Egypte te worden, en zo het volk Israel te redden van de hongerdood.
De bijbel zegt nergens dat het kwaad als oorsprong van God afkomstig is, idd wel dat God ook over het kwaad heerst.

Verder: waarom zou God Zich opeens wel met het kwade kunnen verenigen als Hij het vergeeft? En: waarom moet er überhaupt vergeven worden, zou het niet zo kunnen zijn dat God de zonde sowiezo niet toerekent aan de mensen?

De mens kiest keer op keer de kant van de duivel. Omdat God ook rechtvaardig is rekent Hij de zonde ons toe. Zoals je een moordenaar de dood van een mens ook toerekend. Maar tergelijkertijd ligt de weg om weer te verzoenen met God open, doordat God zelf in Jezus naar de aarde kwam. Jezus overwon het kwaad. En door Jezus kan God het kwaad in ons, overwinnen. God wil ons met onze zonden die zo rood zijn als scharlaken, weer wit maken als sneeuw.(Jesaja 1 of 2) Het is meer dan vergeving, het is witwassen. Zodat God zich weer met ons kan verenigen.

[Aragorn]

Moord is enerzijds zonde tegen de naaste, en kan dus door die naaste vergeven worden (maar is lastig als die al dood is), of bestraft worden (wat meestal gebeurt). Daarnaast is het ook zonde tegen God's wet, en in dat geval kan God het toch ook vergeven?

Ik zie de wet als richtlijn. God wordt dus niet kwaad als je je niet aan de wet houdt, maar denkt: "Je maakt het alleen maar moelijker voor jezelf als je je er niet aan houdt."
De eigenlijke betekenis van zonde is: "jammer, het had beter gekund." Zo zie ik ook de zonde tegen de wet. God heeft er niets aan om mensen in de hel te werpen omdat ze gezondigd hebben tegen die wet; de wet is er alleen maar om mensen te helpen, en als mensen ertegen zondigen, doen ze alleen zichzelf tekort.

Nuja, laten we het erop houden dat jij denkt dat God dat denkt. Nu hebben mi. we twee visies op God en de wet naast elkaar staan, die, zonder de bijbel, allebei in de categorie 'persoonlijke overtuigingen waar weinig over te discussieren valt' horen. Als ik het mis heb hoor ik het graag.

Tja, als God ermee akkoord gaat.. het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Een financiele schuld kan ook prima door een ander afbetaald worden.

Met als resultaat dat je de oorspronkelijke schuldeiser niet meer schuldig bent, maar wél degene die jouw schuld afbetaald heeft.

Klopt. En diegene vergeeft je, zodat je Hem alleen nog maar dankbaarheid verschuldigd bent. Dat is het mooie van vergeving, mi. de enige oplossing om de vicieuze cirkel van het kwaad te doorbreken. Mensen die vergeven zijn de grootste barrieres voor het kwaad, bij hen wordt het geabsorbeerd ipv dat het een nieuwe impuls krijgt door wraak- en haatgevoelens.

Met "Geloof wat je wilt" bedoelde ik: geloof hetgene waarvan je denkt dat het het beste geloof is. Met het geloof in de WC-rol bedoel ik een houding als: het kan me niks schelen, ik hang liever voor de TV dan dat ik nadenk over het leven (na de dood). Inderdaad, het geloven in bijbel of koran leidt waarschijnlijk eerder tot geluk, maar er zijn in mijn ogen nog verfijndere overtuigingen. En ik denk dat het 'geloof' dat ik schetste daar een voorbeeld van is. Maar, nogmaals: het belangrijkst is dat je gelukkig bent, en dat kan misschien zelfs wanneer je in de WC-rol gelooft.

Oke.

Hm, dus uit het gegeven dat God Zich nergens mee bemoeit en daarmee dus ons onze vrije wil laat maak jij op dat God Liefde is omdat Hij ons daarmee wil leren? Kan opzich best, maar lijkt me niet de meest voor de hand liggende redenering.

Nee, je draait het om. Ik veronderstel: God is Liefde. Vervolgens verklaar ik het 'probleem' dat er nogal wat mis lijkt te gaan in de wereld door te veronderstellen dat God Zijn redenen heeft om Zich er niet direct met de wereld te bemoeien. Ik zie dat als de enige verklaring.

Oke, je eerste veronderstelling is dus dat God Liefde is. Ik had op grond van de volgende uitspraak van jou echter de indruk dat die veronderstelling gebaseerd was op het aanschouwen van de wereld.

Mijn verstand en kennis van de wereld zeggen me dat God Liefde moet zijn, en dat Hij geen toorn kent.

In dat geval lijkt het alsof jij degene bent die iets omdraait: eerst volgt de Liefde van God uit je denken en uit de realiteit, maar nu wordt die juist voorondersteld om de wereld te verklaren.

Als je echter veronderstelt dat God niet alleen Liefde is, maar ook Haat, laat dat ruimte over voor andere verklaringen, zoals: God speelt een spelletje, Hij houdt van degenen die Hem aanbidden en Hij haat degenen die dat niet doen.

Misschien laat de veronderstelling dat God ook Haat is ruimte voor dergelijke verklaringen, ze zijn zeker geen onontkoombaar gevolg van die veronderstelling. Ik heb in m'n vorige post al betoogt dat Liefde voor het goede misschien zelfs wel per definitie Haat voor het kwade impliceert. Dan is de gedachte dat God ook Haat is geen vooronderstelling, maar een gevolg van Zijn Liefde voor het goede en de veronderstelling dat het goede en het kwade elkaars vijanden zijn.

Misschien is het niet per definitie zo dat liefde voor je kind haat tegen de ziekte impliceert, maar het is in ieder geval geen tegenstrijdigheid zoals jij zei (iets van: een lamp kan geen licht en duisternis tegelijk geven).

Natuurlijk, Mensen kunnen best het ene liefhebben en het andere niet. (Denk aan een lamp die gedeeltelijk bedekt is.) Maar (de meeste) mensen zijn ook niet volmaakt verlicht. God is daarentegen wel volmaakt verlicht, en heeft dus alles lief. Zelfs het ergste menselijke lijden heeft God lief, want Hij weet dat onze geest ervan groeit.

Ik weet niet of je in de duivel gelooft, maar zou God dan ook de duivel nog lief moeten hebben? Het kwade kan een goede uitwerking hebben, maar ik geloof dat God het kwade evenzeer kan haten omdat het kwade de mensen schade berokkent en hen kan afleiden van het goede. Maargoed, ook dit hangt weer samen met een geloof in de hel, als je gelooft dat uiteindelijk iedereen (desnoods middels reincarnatie) in een soort gelukzalige toestand terecht komt verschillen onze referentiekaders zoveel dat we hier niet meer zinnig over kunnen praten.

Maw: het kwade is dus niet het tegenovergestelde van het goede maar het minder goede?

Net hoe je het bekijkt. 0 is minder dan 1 en tegelijkertijd is 0 (niets) het tegenovergestelde van 1 (iets).

Dat klopt, scherp punt. Maar ik zie het kwade niet als 0, want het is niet neutraal en niet niets. Kwaad is een anti-macht, een tegenstrever en dus eerder -1. Aan de andere kant kun je kwaad ook weer definieren als de afwezigheid van goed..

Juist! Namelijk, ook als je kwaad ziet als -1 en goed als 1, kun je weer twee kanten op. Exponentieel gezien kom je weer op meer en minder uit.

Klopt, maar ik zie de 0 wel als een ultieme scheiding. Kwaad en goed staan in wezen lijnrecht tegenover elkaar, maar kunnen zich beide in een bepaalde mate in een wezen bevinden. Dat is dus het geval bij de mens. God houdt van mensen, het zijn Zijn kinderen. Maar het kwade is Zijn schepselen binnengedrongen, ze zijn in feite bezet gebied. God haat die indringers omdat ze Zijn kinderen, Zijn eigendom, kwaad doen en onrechtmatig betreden en daarmee het goede (dat God liefheeft) in de weg staan.

maar dat zou betekenen dat kwaad de normale toestand is en goed een extraatje. Lijkt me ook weer geen ideale gedachte.

Hoeft niet. In een domein 0 < x < 1 is x niet standaard 0.

Hm, nee idd. Maar het domein zou in mijn optiek -1 < x < 1 zijn. Kheb overigens niet de indruk dat dit de meest verhelderende manier is om over goed en kwaad te praten..