Liturgie: soberheid of feestelijkheid?

[Aragorn]

God vraagt van ons toch geen prachtige vormendienst?

De tempeldienst kwam anders aardig in de richting..

Schaapjes slachten, bedoel je?
De kerkdienst gaat meer terug op de synagogedienst dan op de tempeldienst, meende ik.

Ja, dat klopt (niet dat het consequenties heeft voor mijn punt, maar je hebt gelijk ).

De synagogediensten waren trouwens toch ook nog wel wat kleur- en vormrijker dan de gemiddelde gergemdienst. Ik heb daar igg nog nooit mensen met de Torah zien dansen ofzo..

[Maja de Bij]

Ik heb daar igg nog nooit mensen met de Torah zien dansen ofzo..

Stel je even in gedachten voor een gergem kerkenraad die swingend binnenkomt...
Optimatus, je bent volstrekt kansloos.

[Sabra]

Een liturgie neemt alle dynamiek weg uit een kerkdienst.

Ik begrijp het punt van Optimatus wel, omdat in veel kerken je binnenkomt, anderhalf uur of langer stilzit, geen woord hebt gezegd, je buurman niet of nauwelijks hebt aangekeken en alleen je mond open doet als je moet zingen.

Het kan natuurlijk ook anders.

[PeterD]

Een liturgie neemt alle dynamiek weg uit een kerkdienst.

Ik begrijp het punt van Optimatus wel, omdat in veel kerken je binnenkomt, anderhalf uur of langer stilzit, geen woord hebt gezegd, je buurman niet of nauwelijks hebt aangekeken en alleen je mond open doet als je moet zingen.

Het kan natuurlijk ook anders.

Je kan natuurlijk ook gewoon een babbeltje met je buurman/buurvrouw beginnen voor de dienst begint, en ook na de dienst genoeg gelegenheid om te praten.

Is er iets op tegen om 1 uur te luisteren naar een dominee die een schriftgedeelte uitlegt?

[Aragorn]

Is er iets op tegen om 1 uur te luisteren naar een dominee die een schriftgedeelte uitlegt?

Opzich is er niks op tegen, maar het kan leuker, afwisselender en mooier.

[PeterD]

Is er iets op tegen om 1 uur te luisteren naar een dominee die een schriftgedeelte uitlegt?

Opzich is er niks op tegen, maar het kan leuker, afwisselender en mooier.

Leuker: het is niet altijd leuk wat je hoort; het kan héél dichtbij komen, en je kan er door veroordeeld worden!

En afwisseling is er genoeg; iedere dienst weer een andere preek, weer een andere boodschap, maar altijd met diezelfde kern!

Mooier; waarom mooier voordoen? Waar gaat het nou om, om het uiterlijk of om het innerlijke?

Raar topic dit... Als we het over kleding hebben loopt iedereen te schreeuwen dat we niet naar het uiterlijk moeten kijken maar het veel meer om het innerlijke gaat. Nu ineens andersom. Raar...

[Aragorn]

Is er iets op tegen om 1 uur te luisteren naar een dominee die een schriftgedeelte uitlegt?

Opzich is er niks op tegen, maar het kan leuker, afwisselender en mooier.

Leuker: het is niet altijd leuk wat je hoort; het kan héél dichtbij komen, en je kan er door veroordeeld worden!

Tja, leuker is ook niet direct een criterium, dat geef ik toe.

En afwisseling is er genoeg; iedere dienst weer een andere preek, weer een andere boodschap, maar altijd met diezelfde kern!

We hadden het hier over liturgie, en die is niet bepaald afwisselend.

Mooier; waarom mooier voordoen? Waar gaat het nou om, om het uiterlijk of om het innerlijke?

Het gaat om beide, en als het goed is is het uiterlijk een weerspiegeling van het innerlijk.

Raar topic dit... Als we het over kleding hebben loopt iedereen te schreeuwen dat we niet naar het uiterlijk moeten kijken maar het veel meer om het innerlijke gaat. Nu ineens andersom. Raar...

Dat zul je mij niet horen schreeuwen als het om kleding gaat. Bovendien heb ik hier nog niemand horen zeggen dat innerlijk niet belangrijk(er) is.

[PeterD]

ff doorzagen over de afwisseling: er wordt toch afwisselend gepreekt, gebeden en gezongen?

[Optimatus]

Ik heb daar igg nog nooit mensen met de Torah zien dansen ofzo..

Stel je even in gedachten voor een gergem kerkenraad die swingend binnenkomt...
Optimatus, je bent volstrekt kansloos.

Nou, afgelopen zondag ging het bijna mis toen ik per abuis de voordeur van de Ger. Gem. in Ned. in Berkenwoude opentrok en door drie paar ouderling-ogen in opperste verbazing werd aangestaard. Of ik even om wilde lopen, want de hoofdingang van de kerk bevond zich aan de achterkant.

Ik heb afgelopen zondag twee uitersten gezien: een verzorgde Oud-Katholieke hoogmis en een sobere leesdienst in de Ger. Gem. in Ned. Vandaar dat ik dit topic startte.

Wat er mis is om naar een preek van een uur te luisteren? Dominees hebben de neiging heel vaak van alles en nog wat te herhalen. Na één keer snap ik het ook wel en dan is een preek van 20 minuten tot een half uurtje ruim voldoende.

[Aragorn]

ff doorzagen over de afwisseling: er wordt toch afwisselend gepreekt, gebeden en gezongen?

Klopt, maar tussen gebed en preek is sowieso vaak al weinig verschil en het zingen nu ook niet bepaald een technisch hoogstandje. Het is allemaal best uit te houden hoor, daar niet van, maar het kan zoveel beter. Bovendien vind ik een preek van een uur, zoals Optimatus ook al zei, niet altijd nodig. Een kortere tijd dwingt dominee's om zich te beperken tot de kern.

[Maja de Bij]

ff doorzagen over de afwisseling: er wordt toch afwisselend gepreekt, gebeden en gezongen?

Klopt, maar tussen gebed en preek is sowieso vaak al weinig verschil en het zingen nu ook niet bepaald een technisch hoogstandje. Het is allemaal best uit te houden hoor, daar niet van, maar het kan zoveel beter. Bovendien vind ik een preek van een uur, zoals Optimatus ook al zei, niet altijd nodig. Een kortere tijd dwingt dominee's om zich te beperken tot de kern.

Wat mij betreft gaat het ook niet om afwisseling. Een goede en afgewogen liturgie behoeft geen afwisseling, zij is dat van zichzelf al.

[PeterD]

... en het zingen nu ook niet bepaald een technisch hoogstandje.

Ondanks dat ik een muziekliefhebber ben, vraag ik je: moet dat dan?

Ik zie verschil in een zanguitvoering en gemeentezang. Het één moet kwalitatief hoog zijn, het ander komt als het goed is uit het hart...

[Optimatus]

Ik vind zingen wel enig niveau moeten hebben. Het schreeuwend en krijsend oplawaaien van 8 regeltjes op een snelheid waarbij een slak Michael Schumacher is vind ik weinig eerbiedig maar vooral hoogst irritant. Ik heb me zelden zo op het eind van een lied verheugd.

[Riska]

Elke dienst heeft een liturgie - want dat is de wijze van vieren.
Dus als in de ene kerk een uur lang gepreekt wordt en verder gebeden en gezongen dan is dat liturgie.

Maar wat Optimatus bedoelt is denk ik iets meer.
Het hangt ook vaak van de predikant af.
In de Lutherse kerk worden dingen gezongen, die van mij gezegd zouden mogen worden - ik ben geen mens voor 'hoog-liturgische' diensten.
In onze kerk wordt begonnen door de predikant met de woorden: "laten wij een ogenblik stil zijn om ons hart te richten op de Heer". Dat "ogenblik" is niet een ademhaling, maar een behoorlijke periode. Dan wordt de intochtspsalm gezongen, votum en groet en spreekt de dominee het "drempelgebed" uit. De gemeente doet dat alles staande en gaat dan zitten. De kinderen gaan, na de Bijbellezing naar de kindernevendienst (of zoals een gastpredikant altijd zegt: "de kinderverteldienst"). Ze gaan achter de kaars aan, die is aangestoken aan de Paaskaars en een replica daarvan is. Als ze terug zijn (dus na de preek) is er de voorbede, met ook weer een behoorlijke tijd stilte. Tussen alles door wordt heel veel gezongen (ritmisch) uit het Liedboek van de Kerken.

Er zijn bijzondere diensten, zoals gisteren ( waar ik helaas niet bij kon zijn vanwege ziekte). Dat is de "laatste zondag van het kerkelijk jaar" en dan worden in onze kerk de namen genoemd van hen die in het afgelopen jaar uit onze gemeente overleden zijn. Een familielid steekt dan een lichtje aan aan de Paaskaars, nadat de dominee de naam genoemd heeft. En onder orgelspel - of het zingen van een Taizélied als: "Als alles duister is, ontsteek dan een lichtend vuur dat nooit meer dooft"... kan een ieder die in de familie of vriendenkring iemand dat jaar aan de dood verloren heeft een lichtje ontsteken en de naam noemen.
De preek is altijd een troostvolle preek, want in zon'n dienst komen ook gasten die normaal niet meer in de kerk komen. De meesten van hen zijn toch wel zeer geraakt en soms zie je iemand later ineens een keer of vaker terug.

Een zekere 'aankleding' van een dienst vind ik ronduit mooi en ik ben zeer gehecht aan een vast patroon, zonder dat je het gevoel hebt dat het iedere week 'van hetzelfde is' of heel erg uitbundig is...

Riska

[Lalage]

Laat me raden Riska: ook een SoW-gemeente?