Islam - Moslims - Koran

[Shrike]

Je moet trouwens ook goed onderscheid maken tussen allochtoon en moslim.

Bij dit topic moest ik ook denken aan deze uitspraak. "Alle moslims zijn geen terrosristen, maar alle terroristen zijn wel moslim." Naar mijn mening zit er een kern van waarheid in, de uitspraak zelf is veel te kort door de bocht.

[Arie1892]

"...In alle godsdiensten komt extremisme voor..."

Kijk uit met het bevuilen van je eigen nest! Wij worden niet voor niets Christenen genoemd: inderdaad zijn het geweld en de instructies hiertoe in het Oude Testament volop aanwezig. Bedenk echter wel dat wij Christenen zijn omdat er na het Oude Testament een Nieuw Testament kwam, waarin Christus deze geweldsinstructies herriep en ons de opdracht gaf lief te hebben!

Alle kruistochten tenspijt: het Christendom legitimeert geen geweld, zoals de Islam dit wel doet.[/quote]

[Brion]

Alle kruistochten tenspijt: het Christendom legitimeert geen geweld, zoals de Islam dit wel doet.

Dat is dan 2 keer zeer kort door de bocht.
-Over christendom en geweld: is de inval in Afghanistan/Irak geweld? Is de doodstraf in de VS geweld? Is een optreden van de ME bij een voetbalwedstrijd geweld? Heeft het verzet in WO2 geweld gebruikt? Ging de bevrijding van o.a. Nederland in 1945 gepaard met geweld?
-Over Islam en de legitimatie van geweld: kun je dat aantonen, of praat je gewoon anderen na?

[Aragorn]

-Over christendom en geweld: is de inval in Afghanistan/Irak geweld? Is de doodstraf in de VS geweld? Is een optreden van de ME bij een voetbalwedstrijd geweld? Heeft het verzet in WO2 geweld gebruikt? Ging de bevrijding van o.a. Nederland in 1945 gepaard met geweld?

Is de inval in Irak christelijk, is de doodstraf christelijk?

Maar er zijn idd gevallen waarin geweld gelegitimeerd is, dat geven zelfs pacifisten toe.

[Brion]

-Over christendom en geweld: is de inval in Afghanistan/Irak geweld? Is de doodstraf in de VS geweld? Is een optreden van de ME bij een voetbalwedstrijd geweld? Heeft het verzet in WO2 geweld gebruikt? Ging de bevrijding van o.a. Nederland in 1945 gepaard met geweld?

Is de inval in Irak christelijk, is de doodstraf christelijk?

Maar er zijn idd gevallen waarin geweld gelegitimeerd is, dat geven zelfs pacifisten toe.

Aragorn, je zult mij geen uitspraken horen doen, of de doodstraf of de inval in Irak christelijk is of niet. Om de doodeenvoudige reden dat ik te veel zie, hoor en lees, dat mensen alles waar ze voorstander van zijn, christelijk noemen, en alles waar ze tegen zijn, onchristelijk. En zo zit de wereld dacht ik niet inelkaar. Zo heb ik veel respect voor vegetariërs, maar weinig respect voor vegetariërs die niet-vegetariërs onchristelijk noemen.

Dat er gevallen zijn dat geweld gelegimiteerd is, dat ben ik helemaal met je eens. Daarom vond ik de uitspraak van Arie nogal kort door de bocht.

[Aragorn]

Oke, maar ik dacht dat je die voorbeelden aangreep om te laten zien dat het christendom wel geweld legitimeert. Terwijl het mi. hooguit om christenen gaat die geweld gebruiken, maar ze kunnen daar ook een fout mee begaan.

[sela]

Aangezien dit subforum ook over verschillende godsdiensten lijkt te gaan leek het mij verstandig om een topic te openen over de Islam, zeker gezien de actualiteit en gezien het subforum actualiteit.

Wat is uw mening?

enige algemene gedachtenspinsels van sela..

de bijbel zit vol tegenstellingen: zou ik niet haten die u haten / heb uw naasten lief. feitelijk levert het lezen van de bijbel, met haar vele goddelijk geinspireerde schrijvers, ons een genuanceerd beeld.
een essentieel verschil met de koran. daar is vooral 1 schrijver te lezen dwz. ws. een minder genuanceerd beeld.

mbt. moslimfundamentalisten dekken we ons als christenen in - wij gebruiken immers geen geweld. in de discussie rondom het wel/niet liefhebben van onze naasten-moslims komt weinig de discussie van de zwarte broeders en zusters [in amerika] naar voren. we kunnen ze dan wel niet met het zwaard bestrijden... maar haat met de tong is ook haat.
in de grondrechten worden ras en godsdienst op 1 lijn gesteld.
al lijkt het doodknuffelarij, met liefde bereik je meer dan haat.

[Mariamagdalena]

Iedereen die fanatiek en extreem is is fout. Of je nou moslim, christen of jood bent of zenboedist. Extremisme is fout.
Geloof moet je binnenshuis houden en in je tempel/kerk/moskee.
Verder niks opdringen aan mensen die er niet van willen weten.

[jas]

Mijns inziens is de Islam een godsdienst, met een gevaarlijke politieke ondertoon.

Ik denk dat je de zaken goed moet onderscheiden. De islam is in de praktijk idd in veel landen sterk verbonden met politiek. De vraag is echter of dit inherent is aan de godsdienst. Kan Islam ook een rol spelen als godsdienst zonder politieke doelstelling?

Bij zon vraag kunnen we als christenen niet om onze eigen geschiedenis heen. We moeten niet vergeten dat het Chirstendom ook eeuwenlang sterk verweven was met de politiek. De scheiding van kerk en staat is van redelijk recente datum. In de loop van de tijd hebben we ons neergelegd bij deze situatie. Van kruisvaarders zijn we langzaamaan tolerante westerse christenen geworden.

De vraag die moslims in doen en laten zelf moeten beantwoorden is of de Islam een dergelijke ontwikkeling kan doormaken. Bij sommige moslims zie je dat dat geen probleem is. Bij anderen ligt dat blijkbaar moeilijker.

Daarbij moet ook opgemerkt worden dat zo'n ontwikkeling wat mij betreft niet betekent dat het geloof teruggedrongen wordt tot het privé-domein. Zowel voor christenen als voor moslims heeft het geloof gevolgen voor het leven van alledag en ook voor onze kijk op politiek en samenleving. Dat kan behoorlijk ver gaan. Denk maar eens aan wat de SGP zegt als ze art. 39 van de NBG volledig zegt te onderschrijven. Ik betwijfel of een Islamitische partij met iets soortgelijks in haar statuten in het huidige klimaat geaccepteerd zou worden. Als we accepteren dat er christelijke partijen zijn die streven naar een christelijke theocratie dan moeten we ook accepteren dat er islamitische partijen zijn die streven naar een islamitische theocratie.

Daarbij is het uiteraard wel van belang hoe de opstelling daarbij is. Ook wat dat betreft neem ik de SGP maar weer als voorbeeld. Voor veel mensen zal de theocratie die de SGP voorstaat een eng vooruitzicht zijn. Toch denk ik niet dat veel mensen de manier waarop de SGP dit streven probeert te verwerkelijken. De SGP heeft haar rol als minderheid geaccepteerd. Het streven naar verwezenlijking van de doelen gebeurt op democratische wijze en is niet militant. Er is voldoende realisme om te zien dat je als minderheid, ondanks het overtuigd zijn van het eigen gelijk, je anderen niet je normen kunt opleggen.

Als de Islam zich op maatschappelijk vlak zo kan manifesteren dan geloof ik niet dat we bang behoeven te zijn voor moslims. Voor evel mensen is het op dit moment denk ik onduidelijk of de meerderheid van de moslim-gemeenschap kan leven met zo'n rol. Vandaar ook dat ik stelde dat daar m.i. een prioriteit ligt: maak het zichtbaar.

Klaas

Je geeft volgens mij een verkeerde interpretatie van het begrip theocratie. Volgens mij is dit een direct van God afgeleide vorm van landsbesturing waarin God onmiddellijk Zijn gezag delegeert aan een de menselijke landsbestuurders. Hier is maar één voorbeeld van in de wereldgeschiedenis, nl. in die van het volk Israël. Direct door God geregeerd worden, mooi zou dat zijn. Maar dat is niet hetzelfde als wat de sgp wil. Het willen leven naar, of je staatsvorm zo inrichten dat deze geheel geconfirmeerd is aan de Bijbel, maakt van zo'n staatsvorm nog geen theocratie. Dan zou God dus echt direct communiceren met de landsbestuurders en hun persoonlijk Zijn wil kenbaar maken.

[jas]

Iedereen die fanatiek en extreem is is fout. Of je nou moslim, christen of jood bent of zenboedist. Extremisme is fout.
Geloof moet je binnenshuis houden en in je tempel/kerk/moskee.
Verder niks opdringen aan mensen die er niet van willen weten.

Ik denk wel eens na. Ja, verbaast je misschien? Wat is nou eigenlijk extreem? Ik vind zelf alles extreem wat tegen Gods Waarheid ingaat. Extreem, buitensporig, het spoort niet. Als ik dan zo verder redeneer, is eigenlijk elke godsdienst buiten die waardoor de Ene Waarachtige Drieënige God gediend wordt, extreem. Het doet er dan eigenlijk niet toe, of die religie zich manifesteert in een milde vorm, als het een afgodendienst is, zoals de islam, is het te allen tijde extreem.

[jas]

Even voor alle helderheid. Aangezien ik niet op een moslimsite zit, mag ik de volgende stelling even poneren: Ik vind moslims hartstikke aardige mensen, maar hun godsdienst vind ik verwerpelijk, goddeloos en uit den boze.

[Napoleon]

Even voor alle helderheid. Aangezien ik niet op een moslimsite zit, mag ik de volgende stelling even poneren: Ik vind moslims hartstikke aardige mensen, maar hun godsdienst vind ik verwerpelijk, goddeloos en uit den boze.

haha, dat mag je wat mij betreft ook wel op een moslim-site poneren

Ik ben het met je eens. alles wat niet uit God is (en dan bedoel ik de drie-enig God, zoals verwoord in de apostolische geloofsbelijdenis, voor de duidelijkheid), zie ik als verwerpelijk, Goddeloos en van de duivel. aan de andere kant moet je dus opletten dat dat geen reden wordt om maar moskee's in de brand te steken, maar goed, aangezien jij erbij zet dat je het wel aardige mensen vind, ga ik er maar van uit dat dat wel zal loslopen. verder hecht ik eraan te stellen dat de woorden verwerpelijk en Goddeloos bedoeld worden (door mij althans) als feitelijke constateringen en niet als scheldwoorden.

[jas]

Even voor alle helderheid. Aangezien ik niet op een moslimsite zit, mag ik de volgende stelling even poneren: Ik vind moslims hartstikke aardige mensen, maar hun godsdienst vind ik verwerpelijk, goddeloos en uit den boze.

haha, dat mag je wat mij betreft ook wel op een moslim-site poneren

Ik ben het met je eens. alles wat niet uit God is (en dan bedoel ik de drie-enig God, zoals verwoord in de apostolische geloofsbelijdenis, voor de duidelijkheid), zie ik als verwerpelijk, Goddeloos en van de duivel. aan de andere kant moet je dus opletten dat dat geen reden wordt om maar moskee's in de brand te steken, maar goed, aangezien jij erbij zet dat je het wel aardige mensen vind, ga ik er maar van uit dat dat wel zal loslopen. verder hecht ik eraan te stellen dat de woorden verwerpelijk en Goddeloos bedoeld worden (door mij althans) als feitelijke constateringen en niet als scheldwoorden.

Nee, zeker niet als scheldwoorden. En dat spoor van vernieling wat door beide kampen door nederland getrokken wordt vind ik ook volledig verwerpelijk. Zo mogen we niet met elkaar omgaan. Maar ik schrik niet meer van de dingen die maatschappelijk of op wereldniveau plaatsvinden. Het moet allemaal naar het eindje toe, het gaat volgens God plan en ik zie het einde met vreugde tegemoet.

[Flappie]

Ik vond het wel interessant wat Frits Bolkestein een keer zei in Buitenhof. Hij vond het een belangrijk verschil tussen Christendom/Jodendom en islam dat het Christendom en Jodendom religies voortgekomen zijn uit het proletariaat, zoals hij dat zei. Ze zijn voortgekomen uit het volk, vaak onder onderdrukking. Terwijl de Islam een godsdienst is van overwinnaars, een godsdienst verspreid met geweld. Het christendom is verspreid zelfs ondanks dat het onderdrukt werd. Mijns inziens kwamen de kruistochten, waarbij geweld werd gebruikt, juist voort nadat het christendom als staatsgodsdienst ingevoerd werd. Het werd dus gepoliticeerd. Dat vond ik wel een interessant gegeven wat Bolkestein gaf.
Ik wil ook best geloven dat er vreedzame moslims zijn die in alle vrede hun geloof willen belijden, ik ken ze zelfs, ik heb er mee in de klas gezeten. Weliswaar kort omdat ik wegging maar toch lang genoeg om een band op te bouwen. Toch vrees ik dat de Islam in essentie een gewelddadige godsdienst is. Wat ik er tot nu toe van gezien (ik ben een keer in een moslimland geweest, te weten Dubai en dat heet dan nog een gematigd land) en gelezen heb. Dat komt omdat je als het erom gaat de islam niet kunt scheiden van de politiek, van begin af aan is dat vermengt geweest. Dat in tegen stelling tot het christendom en het jodendom (het gaat hier dus niet om het gegeven dat geloof en politiek gescheiden moeten zijn want dat is een ander verhaal waar ik het overigens totaal niet mee eens zou zijn dat je dat gescheiden moet houden).

verder las ik ook

Er wonen nu ongeveer 1 miljoen moslims in Nederland

dat is incorrect. Er leven bijna 2 miljoen allochtonen in Nederland ( als je Surinamers en Antillianen meerekent). Daarvan worden er ongeveer 600.000 tot moslim gerekent. Als je dan de nieuwste cijfers ziet dat ongeveer 30% van de marokanen in dit land de moskee bezoekt kun je wel nagaan dat er van die 600.000 lang niet iedereen belijdend moslim is. Op zich valt het met die grote concentratie dus wel mee.
Maar wees toch alert. Het is niet voor niets dat een Lybische imam ooit gezegd heeft "de grootste bom van de islam zit in de schoot van onze vrouwen". Oftwel onze bevolking groeit zo hard dat we vanzelf de wereld gaan overheersen of het westen zullen omver werpen van binnenuit.
Ik weet dat het geheel van de moslims moeilijk is te overzien want het is zo divers. Er zijn in de islam zelfs meer stromingen dan in het christendom.
Maar de essentie is toch te gewelddadig en te politiek gericht vrees ik.

[Floefloe]

Mmm, interessante analyse, waar heel veel inzit. Mijns inziens is het grote verschil tussen de Islam enerzijds en het Christendom en Jodendom anderzijds dat de laatste twee inmiddels door een kleine 3 eeuwen verlichting zijn gegaan. Dat heeft de angel er behoorlijk uitgehaald.