Hebr. 6, afval der gelovigen?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24346
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2004 14:54

Hij is niet afhankelijk.... maar Hij geeft mensen de keuze en maakt hun behoud daar van afhankelijk. Dat maakt God niet onmachtig. Hij was in het paradijs ook niet onmachtig toen de mens in zonde viel. Dat was de vrijheid die God de mens gaf.

Als Hij alles zelf zou willen regelen en robots in plaats van mensen zou willen hebben had Hij er voor gezorgd dat de mens ook niet in zonde viel. Dat Hij dat niet deed geeft aan hoe belangrijk God de keuzevrijheid van de mens vindt.

Je zaligheid is niet onzeker.... als je Gods hand vasthoudt. Daar roept Hij in de bijbel ook regelmatig toe op. Dat je Zijn hand kan vasthouden is puur genade, verdiend door Jezus.

En ga eens op mijn argumentatie over het "de Heilige Geest deelachtig geworden zijn" in.

Met deze redenering dat de mens geen keuzevrijheid heeft en zelf niet kan kiezen maak je God tot een God die van robots houdt in plaats van mensen... En je maakt van mensen robots die het slachtoffer (of niet) zijn van Gods "afstandsbediening" en je maakt van het leven een loterij... hopen dat God je uitkiest... dan is je zaligheid zeker... en anders is je eeuwige vederf zeker... en je kan er niets aan doen dan. Pech gehad. Bovendien zijn al die bijbelse oproepen tot geloof, bekering etc. dan waardeloos aangezien je volgens jou niet kan geloven tenzij God je zo heeft geprogrammeerd.

Maar dat God de zaligheid laat afhangen van het geloof van de mens is bijbels gezien wel duidelijk. Waarom werd Abraham gerechtvaardigd? Omdat hij geloofde. Wat moesten de joden op pinksteren doen? Zich bekeren. Wat vraagt God in Deuteronomium 30? Om een keuze te maken tussen leven en dood. Waar hebben we dat nog voor nodig als we de keuze die God van ons vraagt niet zelf kunnen maken? ALs God van tevoren dat voor iedereen heeft beslist?

En hoe zit het met de namen die God kan wissen uit het boek der levenden (Openbaring 3)?

Hoezo de mens heeft geen keuze? Zo heeft God het altijd gewild en zo heeft Hij het ook gedaan. Dat is geen onmacht. Zo is God. Hij wil mensen die tegen Hem zeggen: Ik hou van u... omdat ze het menen, niet omdat ze iets anders niet kunnen zeggen.

De bijbel zegt dat God wil dat iedereen behouden gaat en niemand verloren gaat. Toch gebeurt dat. Wil jij beweren dat dat onmacht is? Zo niet, waarom kiest God dan maar enkelen uit als Hij wil dat iedereen gered wordt? Dat is ook geen onmacht... dat is omdat God geen robots wil.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 nov 2004 15:22

Jas:
Het zijn nooit echte gelovigen geweest Marnix. De ware gelovigen vallen nooit uit Gods genade.


Dat is idd de rechtzinnige opvatting. Hier kleven echter een tweetal bezwaren aan. Allereerst doe je m.i. geen recht aan de tekst. Deel hebben aan de Heilige Geest is niet niks. De manier waarop de kanttekeningen de tekst uitleggen roept bij mij nogal vraagtekens op. Om wat voor mensen gaat het hier dan? Voor 'gewone kerkmensen' lijken de omschreven zegeningen nogal ver gaan. Maar als het ook niet de echte gelovigen zijn, wat moet ik me er dan bij voorstellen? Een tussensoort?

Het tweede bezwaar heeft daar sterk mee te maken. Als het niet om echte christenen gaat lijkt de praktijk je tegen te spreken. Ik ken meerdere mensen die de kerk (redelijk radicaal) de rug hebben toegekeerd en later toch tot geloof kwamen. Of gaat het om meer dan de kerk verlaten? Gaat het om een specifieke vorm van afvallen? Probleem is dan echter weer dat de schrijver het daar niet over heeft. Het probleem lijkt hem veel eerder te zitten in dat waar de persoon deel aan had voor het afvallen.

Met andere woorden: als je meent dat het niet om 'echte' christenen gaat moet je met een exegese komen die aan al dit soort vragen tegemoet komt.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 10 nov 2004 16:22

Klaas schreef:Jas:
Het zijn nooit echte gelovigen geweest Marnix. De ware gelovigen vallen nooit uit Gods genade.


Dat is idd de rechtzinnige opvatting. Hier kleven echter een tweetal bezwaren aan. Allereerst doe je m.i. geen recht aan de tekst. Deel hebben aan de Heilige Geest is niet niks. De manier waarop de kanttekeningen de tekst uitleggen roept bij mij nogal vraagtekens op. Om wat voor mensen gaat het hier dan? Voor 'gewone kerkmensen' lijken de omschreven zegeningen nogal ver gaan. Maar als het ook niet de echte gelovigen zijn, wat moet ik me er dan bij voorstellen? Een tussensoort?

Het tweede bezwaar heeft daar sterk mee te maken. Als het niet om echte christenen gaat lijkt de praktijk je tegen te spreken. Ik ken meerdere mensen die de kerk (redelijk radicaal) de rug hebben toegekeerd en later toch tot geloof kwamen. Of gaat het om meer dan de kerk verlaten? Gaat het om een specifieke vorm van afvallen? Probleem is dan echter weer dat de schrijver het daar niet over heeft. Het probleem lijkt hem veel eerder te zitten in dat waar de persoon deel aan had voor het afvallen.

Met andere woorden: als je meent dat het niet om 'echte' christenen gaat moet je met een exegese komen die aan al dit soort vragen tegemoet komt.

Klaas

De reden waarom ik zeg dat het niet om echte christenen ging, is dat , naar later bleek, deze mensen de zonde tegen de H.G. gedaan hebben. Dat kunnen ware gelovigen niet doen. Wat betreft de kanttekeningen, ja, daar verschillen wij dan in. Ik onderwerp me aan het gezag van de Schrift, ben dus niet schriftkritisch en geloof dat de kanttekeningen een goede uitleg zijn van de Schrift. Ik besef dat dit discussieren wel moeilijk maakt. Maar dat geldt omgekeerd voor jouw opvatting ook. Immers, ik zal bij mijn standpunt blijven van de letter van de Schrift en de kanttekeningen, en jij accepteert dat wellicht niet zoals ik dat doe.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 nov 2004 16:25

Als we dan bij de letter van de Schrift blijven kun je me dan vertellen waar de schrijver van de Hebreënbrief schrijft dat het om de zonde tegen de Heilige Geest gaat?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24346
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2004 16:25

Tja en ik blijf bij mijn standpunt, dat ook door bijbelteksten inclusief deze gevormd is.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 10 nov 2004 18:25

Klaas schreef:Als we dan bij de letter van de Schrift blijven kun je me dan vertellen waar de schrijver van de Hebreënbrief schrijft dat het om de zonde tegen de Heilige Geest gaat?

Klaas

Dit zeggen de kanttekenaars ervan: "het is onmogelijk, Namelijk ten aanzien van Gods rechtvaardig oordeel over zulke ondankbare mensen, naar de verklaring die Christus zelf gedaan heeft van degenen die tegen den Heiligen Geest zondigen, Matth. 12:31,32; gelijk de volgende verzen ook aantonen dat hier, gelijk ook hierna, Hebr. 10:26, van die zonde wordt gesproken. Waarom de apostel Johannes, 1 Joh. 5:16, gebiedt, dat men voor zulken niet zal bidden. Zie dergelijke wijze van spreken Joh. 12:39,40. "
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24346
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 nov 2004 20:01

Tja en wat is dan de zonde tegen de Heilige Geest? Hoe kun je tegen Hem zondigen als Hij niet in je is?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 10 nov 2004 20:09

Marnix schreef:Tja en wat is dan de zonde tegen de Heilige Geest? Hoe kun je tegen Hem zondigen als Hij niet in je is?
Tot kennis der waarheid gebracht worden wil nog niet zeggen dat je deel hebt aan Jezus. Ananias en Safira bijv. hebben nooit deel aan Jezus gehad. Toch kenden zij wel de leer door de verlichting v.d. H.G. Ook Bileam in het OT is verlicht geweest door de H.G., tewijl hij toch tot een valse profeet gerekend werd. Zo zijn er meer voorbeelden, van Saul staat ergens, "was Saul ook onder de profeten?". De duivel bijv. weet precies hoe de leer der zaligheid in elkaar zit, beter dan geen ander. Toch heeft hij geen deel aan Jezus en kan dat ook niet krijgen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 11 nov 2004 00:48

Jas,

Voordat ik inhoudelijk op de tekst in ga wil ik een paar dingen aanstippen.
Je stelt dat het afvallen van gelovigen een Arminiaanse gedachte is. Daarmee is voor jou de kous dan ook direct af. Het kan hier dus niet gaan over ware gelovigen. Einde discussie. Ik ben bang dat je met deze houding niet alleen de discussie maar ook de bijbel op slot gooit. Het is duidelijk dat het hier gaat om een zeer ernstige waarschuwing: voor wie afvalt is er geen weg terug meer. Een ernstige waarschuwing, zeker als het een bijbelse is, neem je ter harte. Jouw redenatie staat daar haaks op. "Ware gelovigen kunnen niet afvallen, ik ben een ware gelovige dus deze waarschuwing geldt niet voor mij." Is dat een houding die past bij zo'n ernstige waarschuwing? Persoonlijk lijkt het me niet goed om een systeem in dit soort zaken de doorslag te laten geven. Een nauwkeurig onderzoek van de bijbeltekst lijkt me op z'n plaats.

Daarnaast duidde je het idee van de afval van gelovigen in het kader van de Arminiaanse onzekerheid ten aanzien van ons behoud. In verband met dit bijbelgedeelte slaat zo'n aantijging de plank volkomen mis. Het Griekse woord dat hier voor 'afvallig worden' gebruikt wordt komt slechts 1 keer in de bijbel voor en duidt op een radikale afwijzing van Christus en het Christendom. Het zal duidelijk zijn dat onzekerheid over je behoud in die context niet aan de orde is. Enerzijds is de breuk uiterst duidelijk en definitief en anderzijds houdt zo iemand zich niet bezig met de vraag of hij nog wel behouden is.

Ik pleit er dan ook voor om gewoon open en eerlijk naar dit tekstgedeelte te kijken. Ik ben van mening dat wanneer je dat doet domweg niet anders kunt concluderen dat het hier om 'ware' gelovigen gaat. Ik heb daarvoor de volgende argumenten:

1) Dat het om ware gelovigen gaat is de indruk die dit gedeelte op verreweg het grootste deel van de lezers zal maken. Alleen als je een bepaalde theorie te verdedigen hebt zul je de hier gebruikte omschrijvingen van de gelovigen beschouwen als betrekking hebbend op niet ware gelovigen.

2) De context van het gedeelte pleit ook voor deze visie. De schrijver adresseert hier personen waarvan hij zegt dat ze eigenlijk reeds leraren behoorden te zijn. Hij stelt dat ze reeds op weg naar de volmaaktheid zouden moeten zijn, maar in plaats daarvan zijn het kinderen. Dat op zich is al een hele vreemde manier om te spreken over niet-gelovigen. De schrijver heeft het over groei IN het geloof en niet groei RICHTING het geloof. Verder is het gedeelte duidelijk bedoelt om te waarschuwen tegen afval. Voor mensen die wel wakker geschud zijn door de Geest maar die nog niet waarlijk bekeerd zouden zijn zou de vermaning 'bekeerd u' op z'n plaats zijn en niet 'wacht u voor afval'. Deze laatste oproep is alleen zinnig als je ergens deel aan hebt. Heb je er nog geen deel aan dan is de eerste prioriteit de oproep om er wél deel aan te krijgen.

3) De bewoordingen die de schrijver gebruikt zijn alleen recht te doen als je ervan uitgaat dat het om ware gelovigen gaat. De schrijver beschrijft degenen die hij waarschuwt met de volgende termen:

die eens verlicht geweest zijn Verlicht zijn wordt meerdere malen in de bijbel gebruikt. Niet altijd gaat het daarbij om een ware bekering. Het kan ook gaan om het verstandelijk verlicht worden. Echter, in de meeste gevallen gaat het wel degelijk om een ware bekering en dat is wat de uitdrukking ook suggereert.

en de hemelse gave gesmaakt hebben Iets smaken heeft in de bijbel te maken met iets begrijpen of iets ondervinden/ervaren. Als je iets smaakt leer je de aard van het gesmaakte kennen. In dit geval kun je dus zeggen dat de aangesprokenen de hemelse gave ervaren hebben of de aard van deze gave hebben leren kennen. Onder hemelse gaven kunnen meerdere dingen verstaan worden. In ieder geval komt deze gave van 'Boven', van God dus. Het kan dan gaan om alle aspecten van zegen die God geeft als het gaat om de redding van de mens. De schrijver spreekt hier echter niet over hemelse gaven in z'n algemeenheid maar spreekt over enkelvoud: de hemelse gave. Het lijkt gepast om dit te zien als een specifieke duiding waarvan een toepassing op ware gelovigen voor de hand ligt. Van bijna-gelovigen kun je nog zeggen dat ze hemelse gaven gesmaakt hebben, maar of je kunt zeggen dat ze DE hemelse gave gesmaakt hebben is uiterst discutabel.

en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn Als je iets deelachtig bent dan deel je iets met anderen. Als je deelachtig bent in iemands vreugde dan deel je de vreugde met die persoon. Denk ook aan het gebruik van dit woord in het Avondmaalsformulier. Als je deelachtig bent in de Geest dan deel je dus de uitgestorte Geest met anderen. Zij zijn er deel aan en jij ook. Ik zie niet in hoe je deze uitdrukking kunt toepassen op niet-gelovigen. Je kunt hooguit zeggen dat ze deelhebben aan specifieke werkingen van de Geest, maar deelhebben aan de Geest is domweg een stap te ver. Trouwens, als deelhebben aan de Geest slaat op de meer algemene werking van Gods Geest hoe kun je dan het deelhebben aan de Geest van ware gelovigen weergeven?

En gesmaakt hebben het goede woord Gods Ook hier gaat het weer over gesmaakt hebben. Analoog aan het eerder gestelde kun je hier dus zeggen dat de personen in kwestie het goede woord van God ervaren / ondervonden hebben of dat ze de aard van dit woord hebben leren kennen. Er wordt specifiek gesproken over het goede woord Gods. In eerste instantie lijkt dat misschien wat dubbelop. Het woord van God is immers altijd goed? Door dit expliciet te noemen brengt de schrijver het ervaren van Gods woord in verband met het feit dat dit woord goed is. Deze mensen hebben dus ervaren dat Gods woord goed is. Ze hebben de aard van Gods woord leren kennen als goed. Kun je dat van een onbekeerd persoon zeggen? Heeft een onbekeerde 'lust in Gods wet'? Deze mensen hebben Gods woord lief gekregen. Niet omdat de bijbel zulke prachtige poëzie bevat oid maar omdat ze ervaren hebben dat Gods woord waarheid is.

en de krachten der toekomende eeuw Nog steeds gaat het over smaken. In dit geval worden de 'krachten der toekomende eeuw' gesmaakt. De toekomende eeuw was een gangbare Hebreeuwse uitdrukking die verwijst naar de tijd van de Messias. Die tijd is sterk verbonden met de komst van het Koninkrijk van God. Je zou dus ook kunnen stellen dat je i.p.v. de 'krachten der toekomende eeuw' 'de krachten van het 'Koninkrijk van God' mag lezen. Van die tijd wordt in het OT gezegd dat er bijzondere krachten zullen optreden. Met name valt dan te denken aan de werking van de Heilige Geest (denk aan profetie van Joël). Het is door de kracht van de Geest dat zondaren tot geloof komen. Die kracht hebben deze mensen volgens de schrijver ervaren.

Al met al kun je volgens mij niet anders dan bovenstaande betrekken op ware christenen. Als je ze stuk voor stuk zou nemen zou je hier wellicht nog aan kunnen twijfelen, maar alles tesamen kun je toch echt geen andere conclusie trekken. Dat dat toch gebeurt kan m.i. alleen verklaard worden door het feit dat er een leer is die zegt dat ware gelovigen niet kunnen afvallen.

4 Tenslotte wordt er in vers 6 gesproken over: wederom te vernieuwen tot bekering. Let op het woord 'wederom'. Het is onmogelijk om afgevallen mensen wederom te vernieuwen. Hoe kun je spreken van 'wederom vernieuwen' als er in eerste instantie helemaal geen sprake was van vernieuwing?

Alles bij elkaar moeten we wel concluderen dat de schrijver hier een waarschuwing uitspreekt tegen gelovigen en niet tegen niet-gelovigen of bijna-gelovigen. Het is dan ook een waarschuwing die je als gelovige niet zomaar naast je neer kunt leggen.

Tenslotte: wellicht dat de vraag zich opdringt waarom de schrijver moet waarschuwen tegen zo'n radicale breuk met het geloof. Het is toch evident dat dit niet goed is? Om dat te begrijpen moet opgemerkt worden tot wie de schrijver zich richt. Hij richt zich niet tot mensen die dit soort grote stappen gemaakt hebben of serieus overwegen. Het gaat 'slechts' om mensen die niet groeien in hun geloof maar eerder terugvallen. Stilstand lijkt ook hier achteruitgang. "Verachteren in de genade" wordt dat geloof ik zo mooi genoemd. Blijkbaar ziet de schrijver in zo'n sluipend proces het gevaar van een totale afkeer. Laat dat een waarschuwing zijn en tegelijk een aansporing om ons uit te strekken tot de volmaaktheid.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

joepie

Berichtdoor joepie » 11 nov 2004 08:23

Dank U!

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 11 nov 2004 11:31

Klaas schreef:Jas,

Voordat ik inhoudelijk op de tekst in ga wil ik een paar dingen aanstippen.
Je stelt dat het afvallen van gelovigen een Arminiaanse gedachte is. Daarmee is voor jou de kous dan ook direct af. Het kan hier dus niet gaan over ware gelovigen. Einde discussie. Ik ben bang dat je met deze houding niet alleen de discussie maar ook de bijbel op slot gooit. Het is duidelijk dat het hier gaat om een zeer ernstige waarschuwing: voor wie afvalt is er geen weg terug meer. Een ernstige waarschuwing, zeker als het een bijbelse is, neem je ter harte. Jouw redenatie staat daar haaks op. "Ware gelovigen kunnen niet afvallen, ik ben een ware gelovige dus deze waarschuwing geldt niet voor mij." Is dat een houding die past bij zo'n ernstige waarschuwing? Persoonlijk lijkt het me niet goed om een systeem in dit soort zaken de doorslag te laten geven. Een nauwkeurig onderzoek van de bijbeltekst lijkt me op z'n plaats.

Daarnaast duidde je het idee van de afval van gelovigen in het kader van de Arminiaanse onzekerheid ten aanzien van ons behoud. In verband met dit bijbelgedeelte slaat zo'n aantijging de plank volkomen mis. Het Griekse woord dat hier voor 'afvallig worden' gebruikt wordt komt slechts 1 keer in de bijbel voor en duidt op een radikale afwijzing van Christus en het Christendom. Het zal duidelijk zijn dat onzekerheid over je behoud in die context niet aan de orde is. Enerzijds is de breuk uiterst duidelijk en definitief en anderzijds houdt zo iemand zich niet bezig met de vraag of hij nog wel behouden is.

Ik pleit er dan ook voor om gewoon open en eerlijk naar dit tekstgedeelte te kijken. Ik ben van mening dat wanneer je dat doet domweg niet anders kunt concluderen dat het hier om 'ware' gelovigen gaat. Ik heb daarvoor de volgende argumenten:

1) Dat het om ware gelovigen gaat is de indruk die dit gedeelte op verreweg het grootste deel van de lezers zal maken. Alleen als je een bepaalde theorie te verdedigen hebt zul je de hier gebruikte omschrijvingen van de gelovigen beschouwen als betrekking hebbend op niet ware gelovigen.

2) De context van het gedeelte pleit ook voor deze visie. De schrijver adresseert hier personen waarvan hij zegt dat ze eigenlijk reeds leraren behoorden te zijn. Hij stelt dat ze reeds op weg naar de volmaaktheid zouden moeten zijn, maar in plaats daarvan zijn het kinderen. Dat op zich is al een hele vreemde manier om te spreken over niet-gelovigen. De schrijver heeft het over groei IN het geloof en niet groei RICHTING het geloof. Verder is het gedeelte duidelijk bedoelt om te waarschuwen tegen afval. Voor mensen die wel wakker geschud zijn door de Geest maar die nog niet waarlijk bekeerd zouden zijn zou de vermaning 'bekeerd u' op z'n plaats zijn en niet 'wacht u voor afval'. Deze laatste oproep is alleen zinnig als je ergens deel aan hebt. Heb je er nog geen deel aan dan is de eerste prioriteit de oproep om er wél deel aan te krijgen.

3) De bewoordingen die de schrijver gebruikt zijn alleen recht te doen als je ervan uitgaat dat het om ware gelovigen gaat. De schrijver beschrijft degenen die hij waarschuwt met de volgende termen:

die eens verlicht geweest zijn Verlicht zijn wordt meerdere malen in de bijbel gebruikt. Niet altijd gaat het daarbij om een ware bekering. Het kan ook gaan om het verstandelijk verlicht worden. Echter, in de meeste gevallen gaat het wel degelijk om een ware bekering en dat is wat de uitdrukking ook suggereert.

en de hemelse gave gesmaakt hebben Iets smaken heeft in de bijbel te maken met iets begrijpen of iets ondervinden/ervaren. Als je iets smaakt leer je de aard van het gesmaakte kennen. In dit geval kun je dus zeggen dat de aangesprokenen de hemelse gave ervaren hebben of de aard van deze gave hebben leren kennen. Onder hemelse gaven kunnen meerdere dingen verstaan worden. In ieder geval komt deze gave van 'Boven', van God dus. Het kan dan gaan om alle aspecten van zegen die God geeft als het gaat om de redding van de mens. De schrijver spreekt hier echter niet over hemelse gaven in z'n algemeenheid maar spreekt over enkelvoud: de hemelse gave. Het lijkt gepast om dit te zien als een specifieke duiding waarvan een toepassing op ware gelovigen voor de hand ligt. Van bijna-gelovigen kun je nog zeggen dat ze hemelse gaven gesmaakt hebben, maar of je kunt zeggen dat ze DE hemelse gave gesmaakt hebben is uiterst discutabel.

en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn Als je iets deelachtig bent dan deel je iets met anderen. Als je deelachtig bent in iemands vreugde dan deel je de vreugde met die persoon. Denk ook aan het gebruik van dit woord in het Avondmaalsformulier. Als je deelachtig bent in de Geest dan deel je dus de uitgestorte Geest met anderen. Zij zijn er deel aan en jij ook. Ik zie niet in hoe je deze uitdrukking kunt toepassen op niet-gelovigen. Je kunt hooguit zeggen dat ze deelhebben aan specifieke werkingen van de Geest, maar deelhebben aan de Geest is domweg een stap te ver. Trouwens, als deelhebben aan de Geest slaat op de meer algemene werking van Gods Geest hoe kun je dan het deelhebben aan de Geest van ware gelovigen weergeven?

En gesmaakt hebben het goede woord Gods Ook hier gaat het weer over gesmaakt hebben. Analoog aan het eerder gestelde kun je hier dus zeggen dat de personen in kwestie het goede woord van God ervaren / ondervonden hebben of dat ze de aard van dit woord hebben leren kennen. Er wordt specifiek gesproken over het goede woord Gods. In eerste instantie lijkt dat misschien wat dubbelop. Het woord van God is immers altijd goed? Door dit expliciet te noemen brengt de schrijver het ervaren van Gods woord in verband met het feit dat dit woord goed is. Deze mensen hebben dus ervaren dat Gods woord goed is. Ze hebben de aard van Gods woord leren kennen als goed. Kun je dat van een onbekeerd persoon zeggen? Heeft een onbekeerde 'lust in Gods wet'? Deze mensen hebben Gods woord lief gekregen. Niet omdat de bijbel zulke prachtige poëzie bevat oid maar omdat ze ervaren hebben dat Gods woord waarheid is.

en de krachten der toekomende eeuw Nog steeds gaat het over smaken. In dit geval worden de 'krachten der toekomende eeuw' gesmaakt. De toekomende eeuw was een gangbare Hebreeuwse uitdrukking die verwijst naar de tijd van de Messias. Die tijd is sterk verbonden met de komst van het Koninkrijk van God. Je zou dus ook kunnen stellen dat je i.p.v. de 'krachten der toekomende eeuw' 'de krachten van het 'Koninkrijk van God' mag lezen. Van die tijd wordt in het OT gezegd dat er bijzondere krachten zullen optreden. Met name valt dan te denken aan de werking van de Heilige Geest (denk aan profetie van Joël). Het is door de kracht van de Geest dat zondaren tot geloof komen. Die kracht hebben deze mensen volgens de schrijver ervaren.

Al met al kun je volgens mij niet anders dan bovenstaande betrekken op ware christenen. Als je ze stuk voor stuk zou nemen zou je hier wellicht nog aan kunnen twijfelen, maar alles tesamen kun je toch echt geen andere conclusie trekken. Dat dat toch gebeurt kan m.i. alleen verklaard worden door het feit dat er een leer is die zegt dat ware gelovigen niet kunnen afvallen.

4 Tenslotte wordt er in vers 6 gesproken over: wederom te vernieuwen tot bekering. Let op het woord 'wederom'. Het is onmogelijk om afgevallen mensen wederom te vernieuwen. Hoe kun je spreken van 'wederom vernieuwen' als er in eerste instantie helemaal geen sprake was van vernieuwing?

Alles bij elkaar moeten we wel concluderen dat de schrijver hier een waarschuwing uitspreekt tegen gelovigen en niet tegen niet-gelovigen of bijna-gelovigen. Het is dan ook een waarschuwing die je als gelovige niet zomaar naast je neer kunt leggen.

Tenslotte: wellicht dat de vraag zich opdringt waarom de schrijver moet waarschuwen tegen zo'n radicale breuk met het geloof. Het is toch evident dat dit niet goed is? Om dat te begrijpen moet opgemerkt worden tot wie de schrijver zich richt. Hij richt zich niet tot mensen die dit soort grote stappen gemaakt hebben of serieus overwegen. Het gaat 'slechts' om mensen die niet groeien in hun geloof maar eerder terugvallen. Stilstand lijkt ook hier achteruitgang. "Verachteren in de genade" wordt dat geloof ik zo mooi genoemd. Blijkbaar ziet de schrijver in zo'n sluipend proces het gevaar van een totale afkeer. Laat dat een waarschuwing zijn en tegelijk een aansporing om ons uit te strekken tot de volmaaktheid.

Klaas


Beste Klaas,
Het stellen dat de zaligheid der uitverkorenen onzeker is, is al een heel oude dwaling. Deze dwaling kan alleen maar ontstaan en gevoed worden door het loslaten van de verkiezingsleer. Immers, als gesteld wordt dat het geloof, en de volharding daarin, voortvloeien uit de eeuwige verkiezing tot de zaligheid, dan kan het ook niet anders dan dat God, die de zondaar van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren heeft, ook de uitwerking van Zijn besluit zal volvoeren. Daarom kan het niet anders dan dat het toepassen van Hebr. 6 op ware gelovigen God tot een leugenaar maakt, immers het stelt de zaligheid van Zijn uitverkorenen op losse schroeven. De nadere reformatoren zeggen er dit van:
“Hoewel wij stellen, dat God alleen aan Zijn uitverkorenen dat geloof zal geven, hetwelk niet ophouden zal; nochtans bekennen wij, dat de Heere ook vele weldaden geeft aan de verworpenen, zoals daar zijn verlichting tot een zekere geestelijke kennis, en een toestemming tot een zeker historisch oppervlakkig geloof, en een zekere blijdschap a.g.v. de smaak van dit gaven. Maar aangezien deze niet duurzaam in hen zijn, en ook zelfs niet reiken tot de wedergeboorte, maar in tijden van bezoeking door zichzelf verstikt worden, noemt de Schrift deze gelovigen voor een tijd. Want het ware geloof, dat rechtvaardig maakt, heeft geen wortel gemaakt in hun harten, maar dit geloof heeft in zekere mate hun gemoed bewogen, dit in tegenstelling tot degenen die van de Heere met zekerheid tot het volle en volmaakt geloof te voren voorbereid worden. Daarom verschilt dit geloof van het ware geloof wat nimmer ophouden kan, wat we ook o.a. lezen in Math. 13:20-21; “Maar die in steenachtige plaatsen bezaaid is, deze is degene, die het Woord hoort, en dat terstond met vreugde ontvangt; Doch hij heeft geen wortel in zichzelven, maar is voor een tijd; en als verdrukking of vervolging komt, om des Woords wil, zo wordt hij terstond geërgerd.”
Hiervan lezen we ook in 1 Joh. 2:19; ‘Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn.”
De zaligheid staat vast voor al Gods uitverkorenen, nl. diegenen die tot het ware geloof alreeds gekomen zijn, of nog daartoe gebracht zullen worden.
En in Ef. 1:13 lezen we; “In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.”
En 2 Tim. 2:19; “Het vaste fondament Gods staat, hebbende dit zegel:De Heere kent degenen, die de Zijnen zijn.”
Rom. 8:15-16; ”Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen; Abba, Vader! Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.”
Rom. 8:38-39; “Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven,(………)noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.”
Ik schaar mij met een gerust hart achter de oudvaders, wetende en voelende tot in het binnenste van mijn ziel, dat de Heere hen met Zijn Geest in Zijn Waarheid geleid heeft. Ik zie ook gebeuren waar het loslaten van deze leer toe geleid heeft, toe leidt en nog toe zal leiden. De ene dwaling na de andere, de zaligheid voor iedereen, de onzekerheid van de zaligheid en dus eigenlijk de zaligheid voor niemand, God tot leugenaar maken, etc.
Ik zal van die oude leer niet afwijken. Ik ben zelf voor een tijd zeer zoekende en zwervende geweest, en ook in grote zonden gevallen. Toch heb ik altijd dit geloofd en heb daar nooit tegen gestreden. In tegendeel, zelfs in kroegen heb ik dit nog wel met een halfdronken kop verdedigd, gewoonweg omdat ik niet anders kan. God heeft mij deze Waarheid in mijn binnenste gegeven en als het aan mij had gelegen was het al lang allemaal weg geweest. Maar Hijzelf waakt over dit onderpand wat in ons begonnen is. Daarom zijn de woorden; “En niemand zal ze uit Mijn hand rukken” me ook bijzonder lief. Hier laat ik het even bij.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 11 nov 2004 12:40

Hoi Jas,

Je doet nou weer precies waar ik je voor 'waarschuwde'. Tegenover een exegese van de tekst in kwestie stel je een leer. Op basis van de leer moet de exegese dan maar aangepast worden. Volgens mij is het uiterst reformatorisch om te zeggen dat dat andersom moet zijn. Je begint bij de bijbel en formuleert van daaruit wat de bijbel je te zeggen heeft. Als je dat doet loop je soms tegen zaken op die moeilijk met elkaar te rijmen zijn. Zo zijn er idd gedeelten die moeilijk anders te verklaren zijn dan dat afval van gelovigen idd niet mogelijk is. Niets kan ons scheiden van de liefde van Christus. Niemand zal ons uit Gods handen rukken. Dat zijn zaken die ik volledig onderschrijf. Niet omdat er een leer is die dat zo stelt, maar omdat dat in de bijbel staat.

Van de andere kant lezen we ook andere dingen. Ik heb uitgebreid aangegeven dat je Heb.6 moeilijk anders kunt lezen dan als handelend over echte gelovigen. Dat past misschien niet in een systeem of leer, maar dat zal me eerlijk gezegd een zorg zijn. Ik hecht meer waarde aan de tekst van de bijbel zelf dan aan een leer die men daaruit gedestilleerd heeft. Overigens is dit niet de enige tekst die een afval van gelovigen suggereert. Zo wordt in Openbaringen een aantal malen gesproken over het geschrapt worden uit het Boek des Levens. De bijbel wil ons daarmee waarschuwen en ik neem zo'n waarschuwing maar liever ter harte.

Natuurlijk zit ik dan met de situatie dat ik twee dingen voor waar aanneem die elkaar uitsluiten. Is dat een probleem? Tja, als je alles in een sluitend systeem wilt hebben wel, maar zo zit ik geloof ik niet in elkaar. Ik kan met beide prima leven. Sterker nog, ik geloof dat deze tweeledigheid alleen maar tot zegen is. Dat komt doordat de twee zaken elkaar wellicht in theorie uitsluiten, maar in de praktijk absoluut niet. Beide aspecten functioneren nl op andere 'gebieden'. De wetenschap dat niets me kan scheide van Gods liefde bemoedigt me door te wijzen op Gods macht en het feit dat Hij me niet zal loslaten. Op momenten dat ik me tekort voel schieten tegenover God herinnert het me eraan dat mijn behoud niet van mijn (meer of minder) goed bedoelde pogingen om God te dienen afhangt. Tegelijkertijd wijst een waarschuwing als die uit Heb.6 me op mijn eigen verantwoordelijkheid. Mijn behoud is dan wel niet afhankelijk van mijn pogingen maar dat betekent niet dat je de boel kunt laten versloffen. Specifiek laat deze tekst zien dat een (in onze ogen) redelijk onschuldige 'verachtering' kan leiden tot veel ernstiger gevolgen.

Zit ik daarmee dan in een ontzettende onzekerheid t.a.v. mijn behoud? Natuurlijk niet. Deze terugkerende aantijging is een farce. Als je beide aspecten gewoon in een gezond evenwicht laat staan is er niets aan de hand. Pas als je ze uit hun evenwicht trekt ontstaan er problemen. Als je enkel je eigen verantwoordelijkheid belicht of enkel Gods soevereiniteit schiet je door. Juist daardoor ontstaat veel onzekerheid. Ironisch genoeg is er juist in de reformatorische gezindte bij velen een ontzettende onzekerheid als hat gaat om je behoud. Wat dat betreft hebben opmerkingen, over het feit dat het aanvaarden van een afval van gelovigen grote onzekerheid bewerkstelligt, een hoog 'de pot verwijt de ketel' gehalte.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 11 nov 2004 14:35

Marnix schreef:Snap je het idee? God geeft mensen keuzevrijheid. Hij pakt je vast en jij kunt hem vasthouden (geloof, bekeren) of Zijn hand loslaten (ongeloof, afkeren)

Als jij Gods vasthoudt kan niets je van Hem scheiden.


Gelukkig lees ik een andere geschiedenis in de Bijbel. De Heere Jezus zegt tegen Petrus: "IK heb gebeden, dat uw geloof niet ophoude." Met andere woorden, als Jezus niet voor Petrus had gebeden, dan had Petrus ten dode opgeschreven geweest.
En zo kun je meer voorbeelden lezen van gelovigen, die door God zijn vastgehouden, terwijl ze zelf vielen. Denk aan Jona en de vis, Abram in Egypte enz.

Hoewel hiermee niet de moeilijkheid in de tekst is opgelost, denk ik wel dat jouw redenering geen stand houdt, dat God jouw alleen vast houdt als jij Hem vasthoudt. Gelukkig:) anders vrees ik dat TK niet zo heel gelovig meer was...

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 11 nov 2004 14:50

Klaas, je begrijpt me denk ik niet goed. Ik wil je helemaal nergens van beschuldigen. Ik heb aangegeven waarom de oudvaders menen dat die tekst uit Hebr. niet slaat op echte gelovigen. Ik heb ook aangegeven dat ik de verklaringen die ze daarvoor geven geloof, omdat het tegendeel nl. blijkt uit andere teksten. Nogmaals, jij mag geloven wat je wilt. Ik blijf er bij dat hier de zonde tegen de HG beschreven werd en dat het niet ging om echte gelovigen die door Christus gerechtvaardigd waren. In de reformatorische visie die ook de mijne is, is dat onmogelijk. Ik blijf dus ook bij dat standpunt en bij die leer. En er zijn meer teksten waaruit blijkt dat afval der gelovigen niet mogelijk is, dan teksten die het tegendeel bewijzen. Bovendien is het de gewoonte bij goede exegese om alles in een breder verband te zien. Idd lijkt het in Hebr. 6 om echte gelovigen te gaan, echter in de samenhang met de gehele Schrift blijkt dat het niet kan. Ik ben er heilig van overtuigd en heb het ook zelf zo meegemaakt, anders lag ik al op de bodem van de hel want ik heb God nooit, maar dan ook nooit opgezocht. Hij laat niet varen wat Zijn hand begon. Einde verhaal wat mij betreft. Hierover valt met mij verder niet te praten want het leidt van God af.
Wat betreft de onzekerheid des geloofs waar veel refo's in verkeren. Dat komt, omdat hetgeen daar geleerd wordt, niet reformatorisch is maar eveneens remonstrants. De oudvaders hebben geleerd dat elke gelovige zonder bijzondere openbaring van zijn uitverkiezing verzekerd kan zijn. Het tegendeel was eveneens een remonstrantse stelling, die nauw samenhing met de afval der gelovigen. Logisch toch? Als je heilig in de uitverkiezing gelooft is dat niet mogelijk. Maar in de refo kerken zijn 2 leren dooreen gemengd waarvandaan het ook zo'n duistere leer is geworden. Ik vind dan ook qua leer geen aansluiting bij wat voor kerk dan ook. Misschien moet ik ook maar thuislezer gaan worden. Nogmaals, ik begrijp best wat jij bedoelt, maar ik heb het tegendeel zo sterk aan den lijve ondervonden dat ik wellicht de zonde tegen de H.G. zou doen als ik dat zou ontkennen.
Laatst gewijzigd door jas op 11 nov 2004 15:11, 1 keer totaal gewijzigd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

joepie

Berichtdoor joepie » 11 nov 2004 14:51

Maar tegen Petrus zegt Jezus zelf: Jij kleingelovige! Hij hoefde alleen maar te geloven dat hij het kon. En hij ging twijfelen en door die twijfel zakte hij door het water.
Dus hij (petrus) moest zelf geloven.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten