Het gesprek tussen Jezus, Mozes en Elia

[@tlantis]

Ik had alleen een beetje moeit met het feit dat jij niet alleen uit gaat van Mozes en Elia, maar er ook nog eens op verder gaat exegetiseren... en dat lijkt me een verkeerde gewoonte.

Soms moet je aannames maken om er later achter te komen of alles klopt, of dat je dood loopt.
Aannames als stelling droppen is misschien beetje dom, maar is meestal wel een voorwaarde voor een goede discussie

Ach ja, goede discussie is het wel...

Hmmm... ik krijg haast het idee dat ik je op een ander forum ook al heb gesproken???

Ik ken jou volgens mij alleen van hier en van G******.net, maar daar ben je al een jaar niet meer geweest

Oh, ik kreeg het idee dat je ook op flevo zat... daar had ik een hele discussie over hel/dodenrijk v.s. sheool/hades/gehenna

geloven.net heb ik inderdaad laten vallen, had het al druk genoeg met Flevo en Refo

Mozes en Elia (en Henoch en Yeshua) zijn de enigen die een verheerlijkt lichaam hebben.

Matth 27:
50] En Jezus, wederom met een grote stem roepende, gaf den geest.

52] En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53] En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.

Deze heiligen hebben waarschijnlijk/misschien/eventueel ook een verheerlijkt lichaam.

Lijkt me een verkeerde aanname, aangezien deze mensen (voor zover wij weten) gewoon later zijn gestorven en niet opgenomen zijn in de hemel...

[jas]

een gelijkenis is een verzinsel. daar kan ik opzich wel mee inkomen. maar... koning saul huurde een heks in om elisa te raadplegen uit het dodenrijk. niet dat dat een goede zet van hem was.

welk beeld hebben wij eigenlijk over de hemel en over het leven na de dood? ik denk dat we daar bar weinig over kunnen zeggen

het ging om Samuel. Het geeft inderdaad wel vragen.

Dat kan Samuel niet geweest zijn hoor. Dat was de duivel in de gedaante van Samuel. Want wat zei de vrouw tegen Saul? 1 Sam. 28:13; "En de koning zeide tot haar: Vrees niet; maar wat ziet gij? Toen zeide de vrouw tot Saul: Ik zie goden, uit de aarde opkomend".
Ze sprak dus in het meervoud. Duivelse geesten kwamen omhoog, waarvan blijkbaar één de gedaante van Samuel aannam, want hoewel ze in het meervoud spreekt, stelt Saul een wedervraag in het enkelvoud, nl. "Hoe is zijn gedaante?"

[@tlantis]

een gelijkenis is een verzinsel. daar kan ik opzich wel mee inkomen. maar... koning saul huurde een heks in om elisa te raadplegen uit het dodenrijk. niet dat dat een goede zet van hem was.

welk beeld hebben wij eigenlijk over de hemel en over het leven na de dood? ik denk dat we daar bar weinig over kunnen zeggen

het ging om Samuel. Het geeft inderdaad wel vragen.

Dat kan Samuel niet geweest zijn hoor. Dat was de duivel in de gedaante van Samuel. Want wat zei de vrouw tegen Saul? 1 Sam. 28:13; "En de koning zeide tot haar: Vrees niet; maar wat ziet gij? Toen zeide de vrouw tot Saul: Ik zie goden, uit de aarde opkomend".
Ze sprak dus in het meervoud. Duivelse geesten kwamen omhoog, waarvan blijkbaar één de gedaante van Samuel aannam, want hoewel ze in het meervoud spreekt, stelt Saul een wedervraag in het enkelvoud, nl. "Hoe is zijn gedaante?"

Zou de duivel zoiets zeggen?

1Sam18:16-19 "Toen zeide Samuël: Waarom vraagt gij mij toch, dewijl de HEERE van u geweken en uw vijand geworden is? Want de HEERE heeft voor Zich gedaan, gelijk als Hij door mijn dienst gesproken heeft; en heeft het koninkrijk van uw hand gescheurd, en Hij heeft dat gegeven aan uw naaste, aan David. Gelijk als gij naar de stem des HEEREN niet gehoord hebt, en de hittigheid Zijns toorns niet uitgericht hebt tegen Amalek; daarom heeft de HEERE u deze zaak gedaan te dezen dage. En de HEERE zal ook Israël met u in de hand der Filistijnen geven, en morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn; ook zal de HEERE het leger van Israël in de hand der Filistijnen geven."

Lijkt me sterk... Als ik dit gedeelte lees krijg ik sterk de indruk dat het hier weldegelijk om de geest van Samuel gaat...

[jas]

een gelijkenis is een verzinsel. daar kan ik opzich wel mee inkomen. maar... koning saul huurde een heks in om elisa te raadplegen uit het dodenrijk. niet dat dat een goede zet van hem was.

welk beeld hebben wij eigenlijk over de hemel en over het leven na de dood? ik denk dat we daar bar weinig over kunnen zeggen

het ging om Samuel. Het geeft inderdaad wel vragen.

Dat kan Samuel niet geweest zijn hoor. Dat was de duivel in de gedaante van Samuel. Want wat zei de vrouw tegen Saul? 1 Sam. 28:13; "En de koning zeide tot haar: Vrees niet; maar wat ziet gij? Toen zeide de vrouw tot Saul: Ik zie goden, uit de aarde opkomend".
Ze sprak dus in het meervoud. Duivelse geesten kwamen omhoog, waarvan blijkbaar één de gedaante van Samuel aannam, want hoewel ze in het meervoud spreekt, stelt Saul een wedervraag in het enkelvoud, nl. "Hoe is zijn gedaante?"

Zou de duivel zoiets zeggen?

1Sam18:16-19 "Toen zeide Samuël: Waarom vraagt gij mij toch, dewijl de HEERE van u geweken en uw vijand geworden is? Want de HEERE heeft voor Zich gedaan, gelijk als Hij door mijn dienst gesproken heeft; en heeft het koninkrijk van uw hand gescheurd, en Hij heeft dat gegeven aan uw naaste, aan David. Gelijk als gij naar de stem des HEEREN niet gehoord hebt, en de hittigheid Zijns toorns niet uitgericht hebt tegen Amalek; daarom heeft de HEERE u deze zaak gedaan te dezen dage. En de HEERE zal ook Israël met u in de hand der Filistijnen geven, en morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn; ook zal de HEERE het leger van Israël in de hand der Filistijnen geven."

Lijkt me sterk... Als ik dit gedeelte lees krijg ik sterk de indruk dat het hier weldegelijk om de geest van Samuel gaat...

o ja, vergis je niet. De duivel wordt ook wel een rechtvaardige genoemd. Er staat duidelijk dat hij opkwam uit de aarde. dat staat voor hel, ongoddelijk. Samuel was een rechtvaardige profeet die na zijn dood ongetwijfeld bij God in de hemel was. En het beste bewijs staat in de tekst zelf: "En morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn". In de hel namelijk, want Saul was geen uitverkorene.

[Aragorn]

Hm, hoe weet je dat Saul niet uitverkoren was? (Ik ga niet verdedigen dat het wel zo is hoor, weet het gewoon niet.) En als het werkelijk de duivel zou zijn, zou hij toch geen argwaan willen wekken door insinuaties aangaande Saul's eeuwige gezelschap in de hel te maken? Het kan wel de duivel geweest zijn, maar dan deed hij zich toch voor als Samuel en zou hij daarmee eerder bedoeld hebben dat hij hem in de hemel zou zijn (al zou dat dan natuurlijk een grove leugen zijn want hij was Samuel niet).

[jas]

Hm, hoe weet je dat Saul niet uitverkoren was? (Ik ga niet verdedigen dat het wel zo is hoor, weet het gewoon niet.) En als het werkelijk de duivel zou zijn, zou hij toch geen argwaan willen wekken door insinuaties aangaande Saul's eeuwige gezelschap in de hel te maken? Het kan wel de duivel geweest zijn, maar dan deed hij zich toch voor als Samuel en zou hij daarmee eerder bedoeld hebben dat hij hem in de hemel zou zijn (al zou dat dan natuurlijk een grove leugen zijn want hij was Samuel niet).

Als je nu mocht kiezen Aragorn, op basis van wat je nu uit de Schrift weet, waar zou je dan na je dood liever naar toe gaan. Naar daar waar Samuel is, of naar daar waar Saul is?
Verder ga ik hier maar niet meer op in.

[Aragorn]

Als je nu mocht kiezen Aragorn, op basis van wat je nu uit de Schrift weet, waar zou je dan na je dood liever naar toe gaan. Naar daar waar Samuel is, of naar daar waar Saul is?
Verder ga ik hier maar niet meer op in.

Dat ligt eraan waar ze zijn he. En dat is mij niet 100% duidelijk in het geval van Saul.

Maar dat is ook niet het belangrijkste punt uit mijn posting, het ging vooral om het tweede gedeelte waarin ik betoog dat uit de uitspraak van "Samuel" (En morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn) geen bewijs is dat het hier om een duivelse geest ging.

[jas]

Als je nu mocht kiezen Aragorn, op basis van wat je nu uit de Schrift weet, waar zou je dan na je dood liever naar toe gaan. Naar daar waar Samuel is, of naar daar waar Saul is?
Verder ga ik hier maar niet meer op in.

Dat ligt eraan waar ze zijn he. En dat is mij niet 100% duidelijk in het geval van Saul.

Maar dat is ook niet het belangrijkste punt uit mijn posting, het ging vooral om het tweede gedeelte waarin ik betoog dat uit de uitspraak van "Samuel" (En morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn) geen bewijs is dat het hier om een duivelse geest ging.

Ja dat is het wel, want ze kwamen op uit de aarde, niet uit de hemel.

[Aragorn]

Als je nu mocht kiezen Aragorn, op basis van wat je nu uit de Schrift weet, waar zou je dan na je dood liever naar toe gaan. Naar daar waar Samuel is, of naar daar waar Saul is?
Verder ga ik hier maar niet meer op in.

Dat ligt eraan waar ze zijn he. En dat is mij niet 100% duidelijk in het geval van Saul.

Maar dat is ook niet het belangrijkste punt uit mijn posting, het ging vooral om het tweede gedeelte waarin ik betoog dat uit de uitspraak van "Samuel" (En morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn) geen bewijs is dat het hier om een duivelse geest ging.

Ja dat is het wel, want ze kwamen op uit de aarde, niet uit de hemel.

Nee, dan nog steeds niet. Dat ze uit de aarde kwamen zou wel een bewijs kunnen zijn, maar niet dat ze die opmerking maakten. Want een duivel die zich voordoet als Samuel zou ik niet al te serieus nemen.

[Invincible]

o ja, vergis je niet. De duivel wordt ook wel een rechtvaardige genoemd. Er staat duidelijk dat hij opkwam uit de aarde. dat staat voor hel, ongoddelijk.

Naast Saul noemt ook de bijbel degene die uit de aarde opkwam Samuël.

Samuel was een rechtvaardige profeet die na zijn dood ongetwijfeld bij God in de hemel was. En het beste bewijs staat in de tekst zelf: "En morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn". In de hel namelijk, want Saul was geen uitverkorene.

Mi in het dodenrijk, waar iedereen voor Golgotha heenging. Het Hades wat zich (letterlijk/geestelijk) onder deze wereld bevind en waardoor Samuël dus logischerwijs uit de aarde omhoog kwam.
Er is mi geen enkele sprake van mensen in het OT die (voor Golgotha) naar de Hemel gingen.

PS: Genoemde tekst staat niet in 1 Sam 18, maar in 1 Sam 28.
NB: De discussie ging over het gesprek op de berg.

[jas]

Als je nu mocht kiezen Aragorn, op basis van wat je nu uit de Schrift weet, waar zou je dan na je dood liever naar toe gaan. Naar daar waar Samuel is, of naar daar waar Saul is?
Verder ga ik hier maar niet meer op in.

Dat ligt eraan waar ze zijn he. En dat is mij niet 100% duidelijk in het geval van Saul.

Maar dat is ook niet het belangrijkste punt uit mijn posting, het ging vooral om het tweede gedeelte waarin ik betoog dat uit de uitspraak van "Samuel" (En morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn) geen bewijs is dat het hier om een duivelse geest ging.

Ja dat is het wel, want ze kwamen op uit de aarde, niet uit de hemel.

Nee, dan nog steeds niet. Dat ze uit de aarde kwamen zou wel een bewijs kunnen zijn, maar niet dat ze die opmerking maakten. Want een duivel die zich voordoet als Samuel zou ik niet al te serieus nemen.

Dat is de grootste kracht van de duivel. Dat hij niet serieus genomen wordt. Daardoor kan hij ongestoord zijn werk doen en voorbereidingen treffen tot de openbaring van de antichrist. Hou Maitreya in de gaten.

[Aragorn]

Met serieus nemen bedoelde ik "alles geloven wat hij zegt".

[jas]

Er is mi geen enkele sprake van mensen in het OT die (voor Golgotha) naar de Hemel gingen.

Dat klopt niet. Henoch is opgenomen, Elia is opgenomen, Mozes graf is nooit gevonden.

[Invincible]

De uitzonderingen die de regel bevestingen.

[@tlantis]

een gelijkenis is een verzinsel. daar kan ik opzich wel mee inkomen. maar... koning saul huurde een heks in om elisa te raadplegen uit het dodenrijk. niet dat dat een goede zet van hem was.

welk beeld hebben wij eigenlijk over de hemel en over het leven na de dood? ik denk dat we daar bar weinig over kunnen zeggen

het ging om Samuel. Het geeft inderdaad wel vragen.

Dat kan Samuel niet geweest zijn hoor. Dat was de duivel in de gedaante van Samuel. Want wat zei de vrouw tegen Saul? 1 Sam. 28:13; "En de koning zeide tot haar: Vrees niet; maar wat ziet gij? Toen zeide de vrouw tot Saul: Ik zie goden, uit de aarde opkomend".
Ze sprak dus in het meervoud. Duivelse geesten kwamen omhoog, waarvan blijkbaar één de gedaante van Samuel aannam, want hoewel ze in het meervoud spreekt, stelt Saul een wedervraag in het enkelvoud, nl. "Hoe is zijn gedaante?"

Zou de duivel zoiets zeggen?

1Sam18:16-19 "Toen zeide Samuël: Waarom vraagt gij mij toch, dewijl de HEERE van u geweken en uw vijand geworden is? Want de HEERE heeft voor Zich gedaan, gelijk als Hij door mijn dienst gesproken heeft; en heeft het koninkrijk van uw hand gescheurd, en Hij heeft dat gegeven aan uw naaste, aan David. Gelijk als gij naar de stem des HEEREN niet gehoord hebt, en de hittigheid Zijns toorns niet uitgericht hebt tegen Amalek; daarom heeft de HEERE u deze zaak gedaan te dezen dage. En de HEERE zal ook Israël met u in de hand der Filistijnen geven, en morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn; ook zal de HEERE het leger van Israël in de hand der Filistijnen geven."

Lijkt me sterk... Als ik dit gedeelte lees krijg ik sterk de indruk dat het hier weldegelijk om de geest van Samuel gaat...

o ja, vergis je niet. De duivel wordt ook wel een rechtvaardige genoemd. Er staat duidelijk dat hij opkwam uit de aarde. dat staat voor hel, ongoddelijk. Samuel was een rechtvaardige profeet die na zijn dood ongetwijfeld bij God in de hemel was. En het beste bewijs staat in de tekst zelf: "En morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn". In de hel namelijk, want Saul was geen uitverkorene.

Ik doel niet zo zeer dat het rechtvaardig klinkt... dat is inderdaad de stijl van de satan. Maar meer op het feit dat er een vermanende openbaring in zit... en de stijl van de duivel is meer dat hij met een halve waarheid een hele leugen rechtvaardig over laat komen.

Ik wil niet zeggen dat je geen gelijkt hebt, het zou inderdaad wel een en andere verklaren, maar de uitleg dat het wel Samuel was lijkt mij gewoon aannemelijker...