Psalmberijmingen

[Brion]

t kan mij allemaal geen reet schelen.

Zo kennen we je weer joris.......dank voor je fijne bijdrage aan de discussie.

[joris]

Graag gedaan!

Acht jaar (kerk)orgel les gehad, afgesloten met praktijkdiploma. Vier jaar kerkorganist geweest dus ik weet wel hoe vast we zitten in het notenschrift

Maar lofprijzen is een zaak van het hart, niet van notenschrift, dus richt je op God en er zal een lofzang uit je hart opkomen!

Ik hoor nu trouwens 'toevallig' het lied: it's all about you!

De schrijver maakt te veel poeha over zijn liedjes en manier van zingen.Heeft toen alle instrumenten en liederen de kerk/gemeente uitgeknikkerd en ze zijn weer vanuit hun hart begonnen.
En hij heeft God terug gevonden en de lofprijs. Hij geeft nu workshops :
were coming back to the heart of worship, its all about you, JEsus.
Zijn naam is Matt Redman, mooie boekjes geschreven ook.

[Optimatus]

t kan mij allemaal geen reet schelen.

Zo kennen we je weer joris.......dank voor je fijne bijdrage aan de discussie.

Van sommige mensen kun je gewoon op aan hè...

[jas]

[Ga jij nu maar eens bewijzen waarom het volgens jou het tegendeel is, en hou anders gewoon op om deze misselijke leugen verder te verspreiden.

Volgens mij heeft Optimatus wel degelijk gelijk hoor. Maar natuurlijk ga ik jou niet van misselijke leugens beschuldigen. Want dat is zo flauw. Kun je bewijzen dat het verhaal niet klopt? Bronnen, links op het internet, boeken?

Ik heb het bewezen, zie voorgaande postings. Ik wacht op tegenbewijs. (wat er niet is)

[jas]

[Ga jij nu maar eens bewijzen waarom het volgens jou het tegendeel is, en hou anders gewoon op om deze misselijke leugen verder te verspreiden.

Volgens mij heeft Optimatus wel degelijk gelijk hoor. Maar natuurlijk ga ik jou niet van misselijke leugens beschuldigen. Want dat is zo flauw. Kun je bewijzen dat het verhaal niet klopt? Bronnen, links op het internet, boeken?

Maar voor jou nog maar een keer dan:

HET GENEEFSE PSALTER
Een hardnekkige legende over de melodieën van het Geneefse psalter is dat zij gebaseerd zouden zijn op populaire volksliedjes. De legende begint al in de 16de eeuw zelf (als anti-protestantse propaganda: Florimond de Raemond (1540-1601), goed roomskatholiek, beweert in Histoire de la naissance, progrez, et décadence de l' heresie de ce siècle, dat psalmen op "airs de vaudevilles" gezongen werden.

Eind 19de eeuw gaf de theoloog O. Douen een de anderszinds zeer prijzenswaardige werk uit over Clément Marot et Le Psautier Huguenot, (1878-1879) waarin hij betoogde dat de Geneefse melodieën op franse chansonmelodieën zouden teruggaan. Met een resem voorbeelden (gaande van alleen het begin van een melodie tot hele liederen) poogde hij zijn opvatting te staven (deel I, h 12) Nu stond het dus in een wetenschappelijk werk en zou het dus wel waar zijn. Klakkeloos schreef men het over (tot op de dag vandaag ! Handig argument om allerlei vlotte liedjes in de kerk te introduceren: Ja, maar de psalmen zijn zelf ook op...) Toch is het al meer dan 3/4 eeuw geleden overtuigend aangetoond dat het nìet klopt. E. Haein (1896-1968) verdedigde in 1926 een thesis, getiteld: Le problème du Chant Choral dans les Églises Réformées et le Trésor liturgique de la Cantilène huguenote. Hij toont daarin de onhoudbaarheid van Douens onderzoeksmethode aan door de voorbeelden die Douen geeft (als bewijs) tegen het licht te houden. Ze blijken géén van alle tegen kritiek bestand. Theorie gefalsifieerd heet dat dan. Enkel tussen de melodie van psalm 138 en het chanson Quand vous voudrez faire une amye en Une pastourelle gentille (Marot/Attaignant, Parijs 1529/1530) wordt tegenwoordig nog een verband gelegd.

Het is dus niet waar en okay: laten we de Florimond de Raemond het voordeel van de twijfel geven: hij verwarde de Geneefse psalmen met de Souterliedekens en allerlei andere geuzenliedjes uit het chansonnier Huguenot èn dan klopt het.... Maar de Geneefse psalmen zijn echte kunstprodukten, gemaakt volgens regels van de franse renaissance-dichtkunst. Clément Marot, hofdichter van de franse koning, droeg niet voor niets zijn eerste selectie psalmen op aan ‘les Dames de France’. Ook qua melodie is er weinig volks aan de Geneefse psalmen. Je hoort zo dat het geen volksliedjes zijn. Nergens: dansritmes, snelle versieringen, expressieve toonsafstanden. ’t Is al Poids et Majesté (dixit Calvijn, en zo geschiedde). De toonsoorten (die in het het psalmboekje uit mijn kindertijd er zo mysterieus boven stonden vermeld: Jonisch, Phrygisch, Aeolisch, en zelfs Hypo-Mixolyidisch (‘k had geen idee wat het was, maar het klonk bepaald niet volks) zijn de geleerde aanduidingen van de klassieke kerktoonsoorten (de modi), waarop de melodieën gebaseerd zijn. Alles aan de Geneefse psalmen ademt dus de geest van de ‘hoge cultuur’ voluit renaissancistisch en zeer beschaafd en in het gebruik van de kerktoonsoorten zelfs conservatief. Ze klinken meestal 'voornaam', zeker als ze éénstemmig gezongen. Zie voor meer info: http://home.versateladsl.be/vt607832/psalmen.htm[/quote]

[jas]

En als je graag je minachting toont voor de psalmen, ga gerust je gang hoor. Ik verwacht van jou niet anders.

Niet bepaald een verheffende reactie, Jas...

Nee, sorry, maar helaas wel waar.

[caprice]

Daarom zijn die psalmen vaak ook zo afstandelijk

Dan heb jij die Psalmen nog nooit beleefd. Ik ben het er absoluut niet mee eens.

[Brion]

[Ga jij nu maar eens bewijzen waarom het volgens jou het tegendeel is, en hou anders gewoon op om deze misselijke leugen verder te verspreiden.

Volgens mij heeft Optimatus wel degelijk gelijk hoor. Maar natuurlijk ga ik jou niet van misselijke leugens beschuldigen. Want dat is zo flauw. Kun je bewijzen dat het verhaal niet klopt? Bronnen, links op het internet, boeken?

Maar voor jou nog maar een keer dan:

HET GENEEFSE PSALTER
Een hardnekkige legende over de melodieën van het Geneefse psalter is dat zij gebaseerd zouden zijn op populaire volksliedjes.
-knip-
Zie voor meer info: http://home.versateladsl.be/vt607832/psalmen.htm

1. Dat is inderdaad een prima link. Er valt heel wat te lezen
2. Of alle informatie die je kunt vinden op internetsites nou ook driekt een "bewijs" zijn, vraag ik me af.
3. De site is van dominee Dick Wursten, en zijn artikelen over muziek worden ondertekend met "muziekamateur".
4. Als hij zijn artikel begint met "hardnekkige legende" dan vraag ik me af hoe het komt dat die legende zo "hardnekkig" is, en ik houd de mogelijkheid open dat ook hij zich kan vergissen.

Kortom: niks kwaads over de site van de dominee, maar ik zou de andere kant ook wel eens willen horen. Ik weet dus niet wie er gelijk heeft.

[joris]

ik zou die psalmen voor de zekerheid nooit meer zingen. Direct overstappen op de opwekkingsbundel.

[jas]

[Ga jij nu maar eens bewijzen waarom het volgens jou het tegendeel is, en hou anders gewoon op om deze misselijke leugen verder te verspreiden.

Volgens mij heeft Optimatus wel degelijk gelijk hoor. Maar natuurlijk ga ik jou niet van misselijke leugens beschuldigen. Want dat is zo flauw. Kun je bewijzen dat het verhaal niet klopt? Bronnen, links op het internet, boeken?

Maar voor jou nog maar een keer dan:

HET GENEEFSE PSALTER
Een hardnekkige legende over de melodieën van het Geneefse psalter is dat zij gebaseerd zouden zijn op populaire volksliedjes.
-knip-
Zie voor meer info: http://home.versateladsl.be/vt607832/psalmen.htm

1. Dat is inderdaad een prima link. Er valt heel wat te lezen
2. Of alle informatie die je kunt vinden op internetsites nou ook driekt een "bewijs" zijn, vraag ik me af.
3. De site is van dominee Dick Wursten, en zijn artikelen over muziek worden ondertekend met "muziekamateur".
4. Als hij zijn artikel begint met "hardnekkige legende" dan vraag ik me af hoe het komt dat die legende zo "hardnekkig" is, en ik houd de mogelijkheid open dat ook hij zich kan vergissen.

Kortom: niks kwaads over de site van de dominee, maar ik zou de andere kant ook wel eens willen horen. Ik weet dus niet wie er gelijk heeft.

Het staat tegenwoordig ook gewoon in de vakliteratuur hoor. Als je op "geneefse psalmen" zoekt op internet, krijg je ook wel aardig wat info.
Volgens mij kun je ook lezen waarom de legende zo hardnekkig is. De autheur die dit verzonnen heeft was een authoriteit op gebied van liturgiek, wat hij zei of schreef werd klakkeloos overgenomen. Wellicht onopzettelijk heeft hij deze vergissing neergeschreven. Het is later onder de ingewijden in de kerkmuziek ook allemaal weer opgehelder, maar het kwaad was reeds geschied en woekert nog steeds voort. Jammer hoor. Overigens zou het me ook niet zoveel uitmaken als het wel zo was, ik vind het gewoon mooie melodiëen, maar het wordt nu als oneigenlijk argument gebruikt om allerhande muziek de kerk in te brengen, en dat vind ik niet terecht.

[Marnix]

Alles aan de Geneefse psalmen ademt dus de geest van de ‘hoge cultuur’ voluit renaissancistisch en zeer beschaafd en in het gebruik van de kerktoonsoorten zelfs conservatief. Ze klinken meestal 'voornaam', zeker als ze éénstemmig gezongen.

Daarom zijn die psalmen vaak ook zo afstandelijk (en dan heb ik het nog niet eens over oude berijmingen)... In die tijd was dat de cultuur, nu is de cultuur heel anders... alleen willen we graag in de tijd stil blijven staan.

Daar gaat het nu helemaal niet over. Het gaat er om een oud misverstand uit de weg te ruimen dat de psalmen op oude volksmelodietjes gebaseerd zouden zijn, hetgeen niet waar is.
En als je graag je minachting toont voor de psalmen, ga gerust je gang hoor. Ik verwacht van jou niet anders.

Je verwart nu psalmen met psalmberijmingen. Ik heb zeker geen minachting voor de psalmen... De psalmen hebben een fantastische inhoud... alleen soms is de vorm zo beroerd. Net als dat ik soep heel lekker vind... maar het zo moeilijk te eten vind als ik dat met een vork moet doen

[André]

ik zou die psalmen voor de zekerheid nooit meer zingen. Direct overstappen op de opwekkingsbundel.

[Marnix]

Dan heb jij die Psalmen nog nooit beleefd. Ik ben het er absoluut niet mee eens.

Ik zeg "daarom zijn psalmen VAAK zo afstandelijk. Ik doel daarmee niet in de eerste plaats op mezelf, hoewel ik soms wel eens denk: Wat zing ik? en ook wel eens: Waarom zing ik met een strak gezicht en stijf lichaam hoe blij en dankbaar ik ben?

De inhoud van psalmen is heel mooi... maar de vormen (muziek, melodie en taal) zorgen zo vaak dat ik dat mooie in die psalmen niet ervaar.

ik zou die psalmen voor de zekerheid nooit meer zingen. Direct overstappen op de opwekkingsbundel.

Hehe. Niet helemaal met je eens... Psalmen hebben naast opwekkende gedeelten ook minder opwekkende gedeelten... daar vind je in de opwekkingsbundel niet zoveel van terug... er zijn voor mijn gevoel (wat ook niet alles zegt) situaties waarin je beter een psalm kan zingen dan een opwekkingslied... alleen zouden ze die tekst dan eens moeten herschrijven

Zelf ben ik voor het zingen van psalmen die qua taal en muziek zijn aangepast aan deze tijd, en daarnaast opwekking wat al is geschreven in de taal en muziek van deze tijd

[jas]

Dan heb jij die Psalmen nog nooit beleefd. Ik ben het er absoluut niet mee eens.

Ik zeg "daarom zijn psalmen VAAK zo afstandelijk. Ik doel daarmee niet in de eerste plaats op mezelf, hoewel ik soms wel eens denk: Wat zing ik? en ook wel eens: Waarom zing ik met een strak gezicht en stijf lichaam hoe blij en dankbaar ik ben?

De inhoud van psalmen is heel mooi... maar de vormen (muziek, melodie en taal) zorgen zo vaak dat ik dat mooie in die psalmen niet ervaar.

ik zou die psalmen voor de zekerheid nooit meer zingen. Direct overstappen op de opwekkingsbundel.

Hehe. Niet helemaal met je eens... Psalmen hebben naast opwekkende gedeelten ook minder opwekkende gedeelten... daar vind je in de opwekkingsbundel niet zoveel van terug... er zijn voor mijn gevoel (wat ook niet alles zegt) situaties waarin je beter een psalm kan zingen dan een opwekkingslied... alleen zouden ze die tekst dan eens moeten herschrijven

Zelf ben ik voor het zingen van psalmen die qua taal en muziek zijn aangepast aan deze tijd, en daarnaast opwekking wat al is geschreven in de taal en muziek van deze tijd

en wat is volgens jou de taal en muziek van deze tijd?

[Johanne]

[Ga jij nu maar eens bewijzen waarom het volgens jou het tegendeel is, en hou anders gewoon op om deze misselijke leugen verder te verspreiden.

Volgens mij heeft Optimatus wel degelijk gelijk hoor. Maar natuurlijk ga ik jou niet van misselijke leugens beschuldigen. Want dat is zo flauw. Kun je bewijzen dat het verhaal niet klopt? Bronnen, links op het internet, boeken?

Maar voor jou nog maar een keer dan:

HET GENEEFSE PSALTER
Een hardnekkige legende over de melodieën van het Geneefse psalter is dat zij gebaseerd zouden zijn op populaire volksliedjes.
-knip-
Zie voor meer info: http://home.versateladsl.be/vt607832/psalmen.htm

1. Dat is inderdaad een prima link. Er valt heel wat te lezen
2. Of alle informatie die je kunt vinden op internetsites nou ook driekt een "bewijs" zijn, vraag ik me af.
3. De site is van dominee Dick Wursten, en zijn artikelen over muziek worden ondertekend met "muziekamateur".
4. Als hij zijn artikel begint met "hardnekkige legende" dan vraag ik me af hoe het komt dat die legende zo "hardnekkig" is, en ik houd de mogelijkheid open dat ook hij zich kan vergissen.

Kortom: niks kwaads over de site van de dominee, maar ik zou de andere kant ook wel eens willen horen. Ik weet dus niet wie er gelijk heeft.

Het staat tegenwoordig ook gewoon in de vakliteratuur hoor. Als je op "geneefse psalmen" zoekt op internet, krijg je ook wel aardig wat info.
Volgens mij kun je ook lezen waarom de legende zo hardnekkig is. De autheur die dit verzonnen heeft was een authoriteit op gebied van liturgiek, wat hij zei of schreef werd klakkeloos overgenomen. Wellicht onopzettelijk heeft hij deze vergissing neergeschreven. Het is later onder de ingewijden in de kerkmuziek ook allemaal weer opgehelder, maar het kwaad was reeds geschied en woekert nog steeds voort. Jammer hoor. Overigens zou het me ook niet zoveel uitmaken als het wel zo was, ik vind het gewoon mooie melodiëen, maar het wordt nu als oneigenlijk argument gebruikt om allerhande muziek de kerk in te brengen, en dat vind ik niet terecht.

Ja, je kan best Geneefse Psalmen enzo gaan zoeken op internet. Maar wie zegt dat de bron betrouwbaar en wetenschappelijk verantwoord is? Ik vind het leuk dat je die link geeft en dat die dominee daar vertelt wat hij ervan weet/vindt. Maar heeft die dominee gelijk? En de rest van die internetbronnen hoe betrouwbaar zijn die. Heb je de betrouwbaarheid en het waarheidsgehalte getoetst?
Want jij blijft aan de hand van 'jouw literatuur' volhouden dat jij gelijk hebt, maar heb je dat wel?
Ik zou ook gelijk kunnen hebben, en dan vele mensen in dit topic met mij.
Ik studeer niet voor niets muziekwetenschappen en lees niet voor niets vakliteratuur. Alleen staat toevallig in al die literatuur ( jij wilt graag een titel horen, dus zal ik er vast een noemen: o.a. Een muziekgeschiedenis der Nederlanden - Hoofdredactie Louis Peter Grijp) dat er wel wereldlijke melodieen in zitten. En ook in mijn colleges word door hoogleraren in de muziekwetenschap (o.a. bovengenoemde Louis Peter Grijp) ditzelfde verteld. En ja die mensen hebben er ontzettend veel onderzoek naar gedaan!
Maar goed, laten we gewoon verder discussieren, we komen er vast wel een keer uit.