kerk in de WO2

[Optimatus]

Mijn familie heeft vooral in Indië allerhande sabotageacties gepleegd tegen de Japannners. Ik krijg het hun niet aan het verstand dat het Nederlandse optreden jegens de Indonesiërs gedurende de politionele acties ook geen schoonheidsprijs verdient...

Ik ben best trots op opa dat hij een paar spoorwegen opgeblazen heeft, maar de Pol. Acties vind ik beschamend.

[Sabra]

Er is altijd een schaduwzijde, Opti.

[Optimatus]

Helaas overtreft die de lichtzijde nogal eens.

[parsifal]

klopt gelukkig zijn er ook voorbeelden van christenen en niet-christenen die de Joden hielpen maar inderdaad bedroevend weinig.
maar ik kan niet begrijpen dat de kerk geen grotere vuist heeft gemaakt tegen de Jodenvervolging dat ze Gods volk gewoon hebben laten uitroeien, maar ja dat is natuurlijk achteraf gepraat.

moedige familie

Kunnen wij achteraf oordelen? Bij de meeting afgelopen vrijdag was er iemand die over iemand anders beweerde dat hij in WOII met zwarte laarzen voorop zou marcheren. Ik vroeg toen "wie niet?" Met de gedachte in het achterhoofd dat ik bang ben dat ik het zelf ook zou doen. Nu wordt er gepraat over de Jodenvervolging, maar als het nu eens alleen de Zigeuners en homoseksuelen waren geweest die vervolgd waren hadden we dan ook zo hard geroepen? Ik wil niets van de fouten die gemaakt zijn bagataliseren, maar het voornaamste wat ik er mee zou willen doen is schuldbeleiden en kijken hoe wij een situatie kunnen beoordelen op zichzelf? En ook hoe theologen, zonder de centrale boodschap van het Evangelie naar de zijlijn te schuiven een standpunt kunnen innemen tegen maatschappelijke misstanden, ook als het kerkvolk meegaat in deze misstanden. Hoe kun je staan als Karl Barth of Bonhoeffer?

Vaya con Dios,

parsifal

[jas]

Om aan de tafel te kunnen moet je wel belijdenis des geloofs afgelegd hebben. Ds. G.H. Kersten bijv. deed dat al op 16-jarige leeftijd.
Je moet immers wel onderwezen zijn hoe je jezelf beproeft (belijdeniscatechisatie)?

Gehandicapte mensen (ik neem aan dat je geestelijk bedoelt) mogen denk ik niet zomaar geweerd worden. Je ziet vaak dat de Heere juist onder hen veel van Zijn kinderen heeft.

is ds. Kersten de paus van refoland of zo? oww, wist niet dat die een paus hadden. Dus als ds. Kersten iets deed of zei, dan is dat goed?
jaja, was hij ook niet die dominee die vond dat de duitsers het door God over ons gestelde gezag waren???? Had ds. Kersten wel een recht om aan het avondmaal te gaan?
fijne man, ds. Kersten.

Ehh Jas, hoeveel weet jij van ds. Kersten?? Hij beweerde namelijk niet dat zij het over ons gestelde gezag waren, maar dat het wel een oordeel Gods was, waaronder gebukt moest worden. En heeft Nederland dat gedaan? Nee!!! Na de oorlog nam de secularisatie toe.

. ik heb het zelf op cathechisatie zo geleerd, volgens Kersten.

[jas]

Misschien handig om het boek van Ds. M. Golverdingen even te lezen. Hij zegt daarin n.l dat aan de donkere periode uit Kerstens leven n.l. zijn stellingen in de WOII niet kan voorbij worden gegaan. Weet je dat er zelfs Joden waren die gered hadden kunnen worden, maar die door gergem mensen op last van Kersten op straat waren gezet?
Misschien moet je je daar nog eens verdiepen. Maar dat zal wel niet want Kersten gaat bij velen boven alles.

Kersten is hier geloof ik een soort halfgod. hij hangt schaterend elke zondag boven de preekstoelen van zijn nalatenschap en zingt de dominee toe: maar jij geloó-o-o-ooft in mij, jij ziet toekomst voor ons a-a-a-aaallebei"

[jas]

Ik zou willen vragen om heel voorzichtig te zijn met jullie oordeel, ook over ds Kersten. 'Als het kalf verdronken is dempt men de put'. We kunnen nu onze wijsheden wel naast de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog leggen en daarmee gelijk twee groepen maken van mensen die het goed en mensen die het helemaal verkeerd deden, maar je moet je wel realiseren dat wij voor geen meter enig benul hebben van de tijd waarin die mensen leefden. Het was een tijd waarin de dood op de hoeken van de straat stond en er niets meer zeker was. En door de vreselijke gevolgen van het rationaliseren begonnen de kerken leeg te lopen. Hierop werden de oordelen voorspeld die ook kwamen. Vele dominees zagen hierin de hand van Hod om Nederland te behoeden van de geestelijke ondergang en bukten onder dit oordeel. Ik geef hierbij geen oordeel of het goed of fout was wat ze deden, enkel dat we moeten oppassen voor een scherp oordeel over die mensen.

Nochtans zijn er een heleboel mensen geweest die niet het "ware zaligmakende geloof" van Kersten hadden, en onder dezelfde verdrukking leefden of nog zwaarder, dan hem ten deel viel, wel staande gebleven. Het was blijkbaar hun eer te na om hun land en landgenoten te verraden. Zij konden dat zonder de God van Kersten. Dat waren pas helden!

[Yael]

Kunnen wij achteraf oordelen? Bij de meeting afgelopen vrijdag was er iemand die over iemand anders beweerde dat hij in WOII met zwarte laarzen voorop zou marcheren. Ik vroeg toen "wie niet?" Met de gedachte in het achterhoofd dat ik bang ben dat ik het zelf ook zou doen. Nu wordt er gepraat over de Jodenvervolging, maar als het nu eens alleen de Zigeuners en homoseksuelen waren geweest die vervolgd waren hadden we dan ook zo hard geroepen? Ik wil niets van de fouten die gemaakt zijn bagataliseren, maar het voornaamste wat ik er mee zou willen doen is schuldbeleiden en kijken hoe wij een situatie kunnen beoordelen op zichzelf? En ook hoe theologen, zonder de centrale boodschap van het Evangelie naar de zijlijn te schuiven een standpunt kunnen innemen tegen maatschappelijke misstanden, ook als het kerkvolk meegaat in deze misstanden. Hoe kun je staan als Karl Barth of Bonhoeffer?

Vaya con Dios,

parsifal

zeker mogen wij hierover nadenken, opdat het nooit meer zal gebeuren.
wie ontkent dat de kerk op grote schaal gefaald heeft in de wo2 heeft oogkleppen voor. bv. de Roomse kerk wat heeft die gedaan? toen die opkwam voor de gehandicapten is dat gestopt. maar voor de Joden zijn ze niet opgekomen. zelfs na de wo2 hebben ze nazi's helpen ontsnappen. ik vindt dat altijd een beetje raar als mensen beweren achteraf dat ze met zwarte laarzen vooraan hadden gelopen...
inderdaad is schuldbelijdenen nodig, en we mogen als kerken ons ook wel vreselijk schamen voor de weinige hulp en het egoisme. gelukkig waren er mensen zoals Johannes Post, Marinus Post, ds.Slomp en vele meer die hun christenplicht vervuld hebben.
overigens waarom zou je niet mogen oordelen over de kerk? we moeten er iedergeval van leren. en ik denk dat als het er op aan komt we net zo fatalistisch zijn als in wo2. God verhoede het.

[alex leusink]

Ik zou willen vragen om heel voorzichtig te zijn met jullie oordeel, ook over ds Kersten. 'Als het kalf verdronken is dempt men de put'. We kunnen nu onze wijsheden wel naast de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog leggen en daarmee gelijk twee groepen maken van mensen die het goed en mensen die het helemaal verkeerd deden, maar je moet je wel realiseren dat wij voor geen meter enig benul hebben van de tijd waarin die mensen leefden. Het was een tijd waarin de dood op de hoeken van de straat stond en er niets meer zeker was. En door de vreselijke gevolgen van het rationaliseren begonnen de kerken leeg te lopen. Hierop werden de oordelen voorspeld die ook kwamen. Vele dominees zagen hierin de hand van Hod om Nederland te behoeden van de geestelijke ondergang en bukten onder dit oordeel. Ik geef hierbij geen oordeel of het goed of fout was wat ze deden, enkel dat we moeten oppassen voor een scherp oordeel over die mensen.

Nochtans zijn er een heleboel mensen geweest die niet het "ware zaligmakende geloof" van Kersten hadden, en onder dezelfde verdrukking leefden of nog zwaarder, dan hem ten deel viel, wel staande gebleven. Het was blijkbaar hun eer te na om hun land en landgenoten te verraden. Zij konden dat zonder de God van Kersten. Dat waren pas helden!

Dus het maakt niet uit welk motief je hebt? Alles wat niet tot eer van God gedaan wordt is zonde, zegt de Bijbel. En of wij anderen helden vinden doet er helemaal niet toe. 'Oordeelt niet, opdat ge niet geoordeelt wordt'. Een les voor ons allemaal. We moeten niet met argusogen kijken naar de daden van mensen die allang gestorven zijn, maar ons proberen in te leven in de situatie.

We kennen allemaal de naam van Anton Mussert. De naam roept vast geen positieve gedachten op. Maar voordat hij stierf heeft hij geknield op de grond van cel, dat wisten jullie zeker ook niet?

Ik wil beweren dat wij niet degenen zijn wie het oordeel toekomt, ook van ons kan men dat in de toekomst misschien wel zeggen. Daarom wil ik nog een keer indringend tot mijzelf en jullie zeggen 'Oordeelt niet'!!!

[Yael]

niet oordelen is erg moeilijk, maar we moeten iedergeval leren van de situatie van toen. dat het nooit meer gebeurd.

dat van anton mussert wist ik inderdaad niet.

[alex leusink]

Dat maakt de geschiedenis ook zo interessant, dat je situaties en gebeurtenissen in hun verband beziet, dus niet een losse daad van iemand uit de context gerukt, want dan zouden we aan het oordelen kunnen blijven. Eerste vereiste voor de benadering van de houding van de kerken in WO2 lijkt me dan ook inleven in hun situatie en begrip voor de moeilijke tijd.

[Yael]

zijn daar boeken over behalve dan de film: ''Amen'' die de houding van de Roomse kerk in de Wo2 verteld.

[alex leusink]

Misschien is dit iets?

-'Mussert, z'n leven en werk', Jan Meyers. De Arbeiderspers

[Yael]

stel je zegt: het was een oordeel Gods die oorlog met Duitsland, maar zou dat dan betekenen dat je je niet daartegen mocht verzetten?
de feitelijke regering van de bezette Nederland was toch in Engeland?

zal s kijken bij de bieb voor dat boek.

[alex leusink]

Ja, das heelm moeilijk om te zeggen, want in feite is elke tegenslag een teken van God je naar Hem te wenden. Maar im ieder geval ben ik van mening het onrecht te allen tijde te moeten bestrijden. Maar er zijn ook andere opvattingen blijkbaar. En daar wil ik gewoon geen oordeel over geven, ik kan nu niet weten wat er in hart van Kersten (en anderen) leefde gezien het oordeel.