De opname - inhoudelijk (nav Laatste Bazuin)

[Klaas]

Hoi Eric,

Invincible:

Ik vind het persoonlijk niet de sterkste tekst voor een opname, maar ter verdediging ga ik er wel even van uit.

Het is de enige tekst waarin letterlijk over een opname gesproken wordt en je komt hem in de literatuur geregeld tegen als fundament voor de opnametheorie. Vandaar dat ik daar maar begon.

Inincible:

Vanwaar de conclusie dat ze (Dag des Heren en verschining van Christus, KT) gelijk worden gesteld? Daar zit m betreft dit argument de kneep.

Omdat Paulus het in 1 Thess. 5:2 over die Dag des Heren heeft?

In het laatste deel van 1 Thes. 4 beschrijft Paulus de gang van zaken t.a.v. de opstanding bij de verschijning van Christus. In 1 Thes.5:1 (en bedenk dat die indeling van later datum is) gaat hij hier direct op door: de gang van zaken heeft hij uit de doeken gedaan maar wat betreft de 'tijden en gelegenheden' behoeft hij zijn lezers niets te vertellen. Ze weten immers dat de Dag des Heren zal komen als een dief in de nacht (vs2)?

Volgens mij is de enige logische conclusie dat dat terugslaat op hoofdstuk 4. Het 'hoe' van de Dag des Heren heeft hij toegelicht. Het 'wanneer' van de Dag des Heren is bekend. Als je de term 'Dag des Heren' op een andere gebeurtenis wilt laten slaan dan de verschijning van Christus dan doe je de tekst geen recht.

Op zich is het gegeven van die Dag des Heren trouwens al problematisch in het licht van een opname. Dat die Dag des Heren verbonden is met Gods oordeel zal je, neem ik aan, niet willen ontkennen. Opvallend is dat de gemeente gewaarschuwd wordt waakzaam te zijn t.a.v. deze dag zodat deze hen niet als een verrassing zal overvkomen. Daaruit volgt logischerwijs dat de gelovigen deze Dag zullen meemaken. Dat past echter niet in het plaatje van een opgenomen gemeente die, na de grote verdrukking, met Christus naar de aarde komt voor het oordeel. Als de dag van het oordeel komt zouden de gelovigen volgens die theorie al lang en breed bij Christus zijn en is opmerkzaamheid niet meer relevant...

Invincible:

Dit is geen argument tegen de opname, maar tegen de uitleg als bijv in de LB(LaatsteBazuin)-boekenreeks.

Daarin heb je gelijk. Zo'n plotselinge, stille verdwijning is echter wel de meest voorkomende beschrijving van de opname.

Invincible:

Grote vraag dan natuurlijk: hoe lang duurt die escorte? Lang genoeg om de GV mis te houden/te omzeilen? En dus zowel een escape als een escorte?

Welke grote verdrukking? Spreekt Paulus in dit gedeelte over een grote verdrukking? Ik begrijp wel wat je bedoelt maar dat is toch helemaal niet waar Paulus het hier over heeft?

Maar goed, als ik je goed begrijp suggereer je dus dat de gelovigen met Christus zo'n 7 jaar (of vooruit 3,5 jaar) onderweg zijn? Deed Jezus er bij Zijn hemelvaart ook zo lang over? Ik hoop dat je zelf ook inziet dat dat niet al te geloofwaardig is

Invincible:

Een opname van 5 minuten met een retourtje van 1 kilometer (letterlijk) op en neer vind ik dan ook weer een beetje.. ehm.. duff klinken

Tja, als je dit soort zaken in puur letterlijke, menselijke termen gaat beschrijven kun je de zaken makkelijk in het belachelijke trekken. Het gaat om de essentie: de overwinnaar tegemoet en dan met hem/ Hem naar de stad / aarde.

Kritische noot betreft deze tekst: In Matth 24:31 wordt ook over een bazuin gesproken. Ervanuitgaand dat dit hoofdstuk in chronologische volgorde staat betreft het een bazuin na de GV, de grote wereldrampen en de (grote) wederkomst. Als het diezelfde bazuin is, gaat 1Thess. dus niet om een vroege opname.

Nee, dat is nou net wat ik betoog De opname die in 1 Thes.4 beschreven wordt is geen escape...

Invincible:

Al blijken er in Openbaringen veel bazuinen te klinken, maar zullen die ook wereldwijd hoorbaar zijn, net als in Matth en Thess..?

Persoonlijk vind ik dat een iets te letterlijke interpretatie van die bazuinen. Het beeld van een wereldwijd hoorbaar luid getoeter komt me niet al te realistisch over. Alsof we het geluid van een bazuin zullen horen, zoals we nu maandelijks de sirenes horen en dan zullen weten: er is weer een nieuwe fase in de eindtijd begonnen. Als dat bedoeld was dan had er niet moeten staan "let op de tekenen der tijden" maar "wacht op het fluitsignaal"...

Klaas

[Happy One]

Paulus verwachtte een spoedige wederkomst van Christus. Dat wil zeggen dat hij leefde vanuit de hoop dat alles wat er voorspeld was nog in zijn leven zou plaatsvinden

Het probleem blijft zo staan: De wederkomst wordt voorafgegaan door onmiskenbare tekenen. Als het gebeurt na alles wat voorspeld is, waarom staat er dan in de Bijbel: Op de dag dat hij het niet verwacht zal Hij komen (Math 24:50), of zoals in Lukas 21:34 Dat u die dag niet plotseling overvalt als een strik.
Hoe kan het nu dat iemand in bv de 16e eeuw uitzien naar de wederkomst, als er duidelijk in de Bijbel geschreven staat dat Israel hersteld en bekeerd zal worden in het laatste der dagen (Hosea 3), terwijl in geen velden of wegen de vervulling daarvan te zien was? Toch golden bovengenoemde teksten ook voor die mensen.
Het is alleen te verklaren als er een opname van gelovigen vooraf gaat aan de verschijning van Christus op de wolken, totaal onverwacht, zonder dat daar profetieen voor in vervulling moesten gaan (denk ik dan).
Maar er zijn nog veel meer argumenten, maar die bewaar ik nog even .

[Happy One]

Invincible:

Ik vind het persoonlijk niet de sterkste tekst voor een opname, maar ter verdediging ga ik er wel even van uit.

Later kom ik nog wel met een verklaring dat die tekst evengoed uitgelegd kan worden als 'opname tekst'. Maar ik ben het met Invicible eens dat ik die tekst niet zou gebruiken, juist omdat die door 'anti opname theologen' al heel erg bestudeerd is. De indirecte argumenten zijn mi veel en veel sterker.

[Happy One]

PS: Hoop. Ik ben juist op zoek naar hoop. Ik wil niet dat mijn broers en zussen in het geloof door een GV en wereldrampen heen moeten. Het lichaam van Yeshua Maschiach, Jezus Christus, op aarde is al te vaak gemarteld.

Amen! Zeker als je de afschuwwekkende beelden van de grote verdrukking in de Bijbel leest, is het duidelijk dat dit de meest afschuwelijke tijd is voor deze aarde.

En God heeft ons niet gesteld tot toorn (1 Thess 5:9!), maar tot verkrijging van de zaligheid.
Deze verschrikkelijke oordeelsperiode is niet voor de ware kerk bedoeld, maar voor de ongelovigen, die God verwierpen en zijn kinderen verdrukten.
Zoals in 2 Thess 1:6 staat: dan is het recht bij God, verdrukking te vergelden bij die u verdrukken, en verkwikking voor ons bij de openbaring van Jezus.

[Klaas]

Happy One:

Het probleem blijft zo staan: De wederkomst wordt voorafgegaan door onmiskenbare tekenen. Als het gebeurt na alles wat voorspeld is, waarom staat er dan in de Bijbel: Op de dag dat hij het niet verwacht zal Hij komen (Math 24:50), of zoals in Lukas 21:34 Dat u die dag niet plotseling overvalt als een strik.

Allereerst gelden die teksten voor de ongelovigen.

Ten tweede gaan deze teksten over Jezus wederkomst (en het bijbehorende oordeel. Ik hierboven reeds aangegeven dat de oproep tot waakzaamheid t.a.v. die wederkomst een opname in principe al uitsluit.

Ten derde ligt het er maar aan hoe je 'spoedig' definieert. In de theologie waar de opnametheorie een plaats heeft is het scenario volgens mij ongeveer als volgt: er gebeuren allerlei ernstige dingen in de wereld. Dit leidt tot de grote verdrukking. Aan het begin ervan of halverwege vindt de opname plaats. En aan het einde van de Grote Verdrukking komt Jezus lichamelijk terug. Vanaf het begin van de GV tot aan Jezus wederkomst dienen we volgens de theorie rekening te houden met een tijdsbestek van 7 jaar. Alles wat er dus nog te gebeuren stond zou dus plaatsvinden in een tijdsbestek van 7 jaar. Mag je dan, met het oog op de duizenden jaren die verstreken zijn niet zeggen dat het einde spoedig komt?

Ten vierde is het een wel erg menselijke oplossing. Er wordt nergens gesproken over een opname, maar als wij A en B niet kunnen rijmen is de opname opeens de oplossing. Ik vind dat wel een bijzonder zwak argument. Ik stel dan ook voor dat je vanaf nu niet meer allerlei menselijke redeneringen geeft maar komt met bijbelteksten waarin staat dat er een opname komt. Geef b.v. eens de bijbelteksten waarin staat dat Paulus uitkeek naar de opname van de gemeente.

Maar ik ben het met Invicible eens dat ik die tekst niet zou gebruiken, juist omdat die door 'anti opname theologen' al heel erg bestudeerd is.

Lees: weerlegd is.

Happy One:

De indirecte argumenten zijn mi veel en veel sterker.

Indirecte bewijzen sterker dan directe? Leven we in de omgekeerde wereld?
Probleem met die indirecte bewijzen is dan ook nog eens dat er in geen enkele andere tekst gesproken wordt over een opname. Maar ik laat me graag weerleggen, dus ga je gang

Klaas

[Klaas]

Ik ben even een weekje de bergen in. Voorlopig zal ik dus niet reageren.

Voel je echter vrij je argumenten voor de opname van de gemeente hieer te plaatsen...

Klaas

[Happy One]

Ik ben even een weekje de bergen in. Voorlopig zal ik dus niet reageren.

Voel je echter vrij je argumenten voor de opname van de gemeente hieer te plaatsen...

Klaas

Alvast een fijne vakantie .