Preek over de doop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor marcel081276 » 25 aug 2004 06:27

jacobH schreef:
marcel081276 schreef:Ik was ook als kind "gedoopt" totdat ik echt tot geloof kwam en inzag dat kinderdoop niet uit de bijbel te halen viel. ik heb mij toen ook laten dopen door onderdompeling.

als je meer over de voor en tegens wil lezen van het kinderdopen moet je hier eens gaan kijken, het is misschien erg veel maar heel leerzaam!

http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... r/doop.htm

http://www.vergadering.nu/leermap/ en klik dan op "dopen... waarom eigenlijk?


Duzzz ben je 2 maal gedoopt in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest.

is dat niet een btje overdreven?


voor mij heeft de doop door onderdompeling alleen betekenis.

joepie

Berichtdoor joepie » 25 aug 2004 06:50

marcel081276 schreef:
jacobH schreef:
marcel081276 schreef:Ik was ook als kind "gedoopt" totdat ik echt tot geloof kwam en inzag dat kinderdoop niet uit de bijbel te halen viel. ik heb mij toen ook laten dopen door onderdompeling.

als je meer over de voor en tegens wil lezen van het kinderdopen moet je hier eens gaan kijken, het is misschien erg veel maar heel leerzaam!

http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... r/doop.htm

http://www.vergadering.nu/leermap/ en klik dan op "dopen... waarom eigenlijk?


Duzzz ben je 2 maal gedoopt in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest.

is dat niet een btje overdreven?


voor mij heeft de doop door onderdompeling alleen betekenis.


Dus eigenlijk zeg je tegen God: U heeft mij wel gedoopt, maar sorry, er moest wel meer water bij! Want de eerste keer heeft God je al gedoopt in Zijn naam. (sorry kan het toch even niet laten)

En Marnix, jij maakt ervan dat het staat voor onze belijdenis doen, en degenen die voor volwassendoop zijn. Maar doet God dat ook?
De doop is een teken van het verbond, van de verbondenheid van God met jou. Je krijgt een merkteken op je hoofd als eigendomsbewijs. Je bent van mij!
Dat is de belijdenis niet. Daarmee zeg je tegen God, dank u wel dat U mijn vader bent, al van voor mijn geboorte, en dat U mijn ouders gaf om mij van U te vertellen, dat U met Uw Geest in mij wilde wonen. Nu neem ik de verantwoording van die woorden door mijn ouders bij mij doop gegeven voor mij zelf. Ik geloof in U.

De doop is dus duidelijk een eenrichtingsverkeer. God bemoeid zich al met je voor jij ook maar iets kunt doen, dan zondigen.
En bij volwassendoop moet je zelf eerst kiezen voor God zich met je wil bemoeien. Dus wil zeggen dat je van Hem bent.
Kijk dat vind ik van wezenlijk verschil.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24409
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 25 aug 2004 11:02

Dus eigenlijk zeg je tegen God: U heeft mij wel gedoopt, maar sorry, er moest wel meer water bij! Want de eerste keer heeft God je al gedoopt in Zijn naam. (sorry kan het toch even niet laten)


Misschien zegt hij: Uit de bjibel heb ik opgemaakt dat de doop om je wedergeboorte gaat, om het aannemen van Gods beloften, en daarom wil ik me zoals in de bijbel ook gebeurde, me laten onderdompelen.

(Dit is niet direct mijn visie, wat de doop betreft ben ik neutraal... maar je kijkt nu met een gereformeerde bril op en reageert ook zo... ik wil even aantonen dat jou reactie helemaal niet is wat een ander misschien denkt... Ik heb grefo's zo vaak dit horen zeggen: Als je je als volwassene laat dopen loochen je je kinderdoop.... dat is niet waar omdat de volwassendoop en de kinderdoop niet vergelijkbaar zijn... Je moet de volwassendoop vergelijken met de belijdenis bij ons, en dan kan iemands kinderdoop betekenen dat hij/zij gelooft dat God hem/haar beloften gaf... en bij de volwassendoop zegt hij/zij daar "ja" op... en dan klopt jou reactie niet meer)

En Marnix, jij maakt ervan dat het staat voor onze belijdenis doen, en degenen die voor volwassendoop zijn. Maar doet God dat ook?
De doop is een teken van het verbond, van de verbondenheid van God met jou. Je krijgt een merkteken op je hoofd als eigendomsbewijs. Je bent van mij!


Dat geloven evangelische mensen ook hoor Joepie. Nogmaals, het discussiepunt is niet of God begint met voor jou te kiezen... Dat geloven mensen die aan volwassendoop doen ook. De vraag is: Waar staat in de bijbel dat de doop een teken van het verbond is? Er staat wel in de bijbel dat de doop het bad van de wedergeboorte is... In ieder geval, of je nou aan kinderdoop doet of aan volwassendoop, God kiest voor die mensen... en later zul je die keuze moeten beantwoorden, of die keuze van God met een inzegening of een kinderdoop wordt uitgebeeld en de keuze voor God met een belijdenis of volwassendoop verandert daar verder niets aan.

Dat is de belijdenis niet. Daarmee zeg je tegen God, dank u wel dat U mijn vader bent, al van voor mijn geboorte, en dat U mijn ouders gaf om mij van U te vertellen, dat U met Uw Geest in mij wilde wonen. Nu neem ik de verantwoording van die woorden door mijn ouders bij mij doop gegeven voor mij zelf. Ik geloof in U.


En dat is de volwassendoop dus ook. Daarmee zeg je precies hetzelfde tegen God, op het woord je doop na.

De doop is dus duidelijk een eenrichtingsverkeer. God bemoeid zich al met je voor jij ook maar iets kunt doen, dan zondigen.
En bij volwassendoop moet je zelf eerst kiezen voor God zich met je wil bemoeien. Dus wil zeggen dat je van Hem bent.
Kijk dat vind ik van wezenlijk verschil.


En dat is dus niet juist... als je je gereformeerde bril even af zou zetten, eens met evangelische mensen hierover praten... en kijken naar hoe ze echt tegen de dingen aankijken zou je zien dat je geen gelijk hebt. Iemand die voor volwassendoop gaat zal namelijk niet zeggen dat je eerst moet kiezen voordat God zich met je bemoeit. Ze geloven dat God zich met je bemoeit, je laat merken dat Hij je wil redden... en daar kun je ja op zeggen... net zoals een als baby gedoopt iemand dat kan doen. Evangelische mensen geloven ook dat hun kinderen bij God horen, het enige verschil is dat ze niet uit de bijbel opmaken dat de doop Gods keuze voor jou symboliseert, maar je wedergeboorte, dwz: Jou keuze voor God (als gevolg van Gods keuze voor jou, want Hij begint)

Het probleem is dat we, omdat we zo vanuit onze manier van kijken (kinderdoop = kinderen horen bij God dus als iemand niet aan kinderdoop doet zegt zo iemand dat de kinderen er niet bijhoren) reageren, we de verschillen groter maken dan ze werkelijk zijn. Ik heb veel vrienden/vriendinnen uit evangelische kerken en door eens met hen te praten in plaats van naar gereformeerde vooroordelen hierover te luisteren heb ik ontdekt dat we eigenlijk op 1 lijn zitten, en dat het discussiepunt niet is: "Horen kinderen er bij of niet" maar: Is de doop het teken van Gods keuze voor jou, of van jou keuze voor God als gevolg van Zijn keuze voor jou.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

joepie

Berichtdoor joepie » 25 aug 2004 12:50

Ik heb juist met evangelische mensen erover gesproken.
Juist daarom zie ik het nog steeds zo.
En dat is niet omdat ik een bapaalde bril op heb.
Ik ben ook bij de doopdienst geweest van een dochter van mijn beste vriendin. En wat mij daar dus erg in opviel, was de getuigenis die er gegeven werd. Ging als volgt: Ik heb, en IK heb, en IK heb. En dat niet alleen bij die dochter maar bij al die mensen die daar gedoopt werden.
Terwijl het bij de doop van baby's gaat om: God heeft....

En wat ik bedoelde met mijn opmerking over dat opnieuw dopen.Als je eenmaal door God gedoopt ben dan kun je je niet opnieuw laten dopen. Dat is al gebeurd. God heeft het al gedaan. Maar omdat jij vind dat er te weinig water werd gebruikt moet het nog maar een keer. Er worden geen andere woorden gebruikt. Je wordt weer gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Terwijl God dat al heeft gedaan.
Dus jij vind de eerste keer dat God dat deed niet goed genoeg.
Dus omdat God het volgens jou niet heeft gedaan zoals jij denkt dat het zou moeten , moet Hij het maar opnieuw doen. En dat vind ik dus de omgekeerde wereld. Alsof jij voor God kan bepalen dat Hij iets niet goed heeft gedaan.
Die doop was echt, helemaal echt, bij je geboorte. Of je nu vind dat de Ds het beter later had kunnen doen, doet dan niet ter zake. God heeft je al gedoopt. Daarvan kun jij dus niet zeggen dat het eigenlijk maar knoeien met water was.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24409
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 25 aug 2004 13:33

Joepie, je begint weer kinderdoop met volwassendoop te vergelijken.... Vergelijk het eens met de belijdenis.... Onze belijdenis is dan net zo: IK beloof, IK ga dat doen, IK belijd, IK geloof.... Gek he... je zegt ja tegen God bij de volwassendoop. Je zegt tegen God: IK hou van U. Dan draait het niet om de mens.... maar om God. Bij die getuigenissen vertellen mensen juist vaak dat ze zelf er een zootje van maakten maar dat God hen het ware geluk heeft laten leren kennen en ze daarom hun leven aan Hem over willen geven. Wat is daar mis mee? Ze geloven zelf echt wel dat God begon.... Maar de volwassendoop is, net als de belijdenis, het moment dat jij ZELF ook ja zegt op dat wat God je al tijden geeft... Flauw om dan te beweren dat de mens centraal staat omdat hij/zij zijn leven aan God geeft. Flauw om dan te zeggen: Tja, de mens moet nu zijn leven aan God gaan geven... het hangt weer van de mens af en niet van God dus. Dat is namelijk niet waar.

Verder, je tweede gedeelte over overdopen, ik heb aangegeven waarom dat niet zo is maar blijkbaar kun/wil je daar niet aan... Zolang je alleen maar naar de doop kijkt heb je gelijk.... Maar het gaat niet om de doop maar om wat daar achter zit. Als je als kind gedoopt bent als teken dat God voor jou kiest, is dat heel wat anders dan gedoopt worden als teken van je wedergeboorte, dat jij dus ook voor God kiest. Dan is de betekenis heel anders. Ook kan iemand tot de conclusie komen dat de kinderdoop bijvoorbeeld niet bijbels is, en de volwassendoop wel, en daarom zich als volwassene ook willen laten dopen, wat niet zegt dat die persoon Gods beloften die hij bij de doop kreeg niet wil accepteren, maar alleen aangeeft dat de doop volgens hem een teken van je wedergeboorte is en niet Gods beloften voor jou symboliseert.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
marcel081276
Sergeant
Sergeant
Berichten: 382
Lid geworden op: 18 nov 2003 19:26
Locatie: Zwijndrecht

Berichtdoor marcel081276 » 25 aug 2004 18:05

paulus zegt zulke mooie dingen over de doop, wat is het heerlijk als je dat zelf kan ervaren. ik vind dat je je kinderen een heel groot voorrecht afneemt als je ze laat "dopen"
ook heeft kinderdopen geen enkele bijbelse grond vind ik. lees bij de links die ik geplaatst heb, daar sta ik volledig achter. ik respecteer de keuze van mijn ouders dat ze mij hebben laten dopen maar je kan niet voor iemand kiezen, je ben zelf verantwoordelijk voor jou daden!
stel dat je als kind "gedoopt" ben en je keert God volledig de rug toe (wat nogal eens gebeurd) wat had die doop dan voor zin? helemaal niets!

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 25 aug 2004 18:24

Marnix schreef:(Dit is niet direct mijn visie, wat de doop betreft ben ik neutraal...


Jammer, zo is je verhaal vlees noch vis. Joepie heeft gelijk, kinderdoop en volwassenendoop sluiten elkaar uit. Er is maar een doop, dus overdoop is onbijbels of de kinderdoop is dat.

joepie

Berichtdoor joepie » 25 aug 2004 18:32

marcel081276 schreef:paulus zegt zulke mooie dingen over de doop, wat is het heerlijk als je dat zelf kan ervaren. ik vind dat je je kinderen een heel groot voorrecht afneemt als je ze laat "dopen"
ook heeft kinderdopen geen enkele bijbelse grond vind ik. lees bij de links die ik geplaatst heb, daar sta ik volledig achter. ik respecteer de keuze van mijn ouders dat ze mij hebben laten dopen maar je kan niet voor iemand kiezen, je ben zelf verantwoordelijk voor jou daden!
stel dat je als kind "gedoopt" ben en je keert God volledig de rug toe (wat nogal eens gebeurd) wat had die doop dan voor zin? helemaal niets!


Kijk en dat is dus de grootste misvatting die er over de doop bestaat.
Want stel je bent gedoopt als volwassene en je keert God de rug toe, wat had die doop dan voor zin? Helemaal niets!?

De doop is een gebeuren tussen God en jou. Hij zet ZIJN merkteken op je voorhoofd. Zonder dat je daarom HOEFD te vragen. Zomaar wil Hij jou Vader zijn, zonder dat je er ook maar iets voor hoefde te doen. Uit genade! Mooier kan het niet.
En als je later die Vader de rug toe keert. Is die Vader dan opeens je Vader niet meer? Was Hij dan voor niets je Vader? Nee, zelfs dan is Hij nog steeds je Vader en heeft Hij dat gezegd bij je doop.
Dat jij afvallig wordt doet niets af aan de doop. De doop is niet een garantie. Het is een stempel onder Zijn verbond met jou, en een verbond heeft altijd twee delen. Een belofte en een eis. Als jij niet aan die eis wil voldoen is die belofte er nog wel.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 25 aug 2004 18:43

joepie schreef:Kijk en dat is dus de grootste misvatting die er over de doop bestaat.
Want stel je bent gedoopt als volwassene en je keert God de rug toe, wat had die doop dan voor zin? Helemaal niets!?

De doop is een gebeuren tussen God en jou. Hij zet ZIJN merkteken op je voorhoofd. Zonder dat je daarom HOEFD te vragen. Zomaar wil Hij jou Vader zijn, zonder dat je er ook maar iets voor hoefde te doen. Uit genade! Mooier kan het niet.
En als je later die Vader de rug toe keert. Is die Vader dan opeens je Vader niet meer? Was Hij dan voor niets je Vader? Nee, zelfs dan is Hij nog steeds je Vader en heeft Hij dat gezegd bij je doop.
Dat jij afvallig wordt doet niets af aan de doop. De doop is niet een garantie. Het is een stempel onder Zijn verbond met jou, en een verbond heeft altijd twee delen. Een belofte en een eis. Als jij niet aan die eis wil voldoen is die belofte er nog wel.


Dat heb je prachtig en kernachtig onder woorden gebracht. De doop is ook de belofte als je afvallig bent geworden, dat je Vader op de uitkijk staat, te wachten op Zijn verloren kind. Hij kan je niet meer vergeten.

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 25 aug 2004 18:44

Dus Joepie, die belofte dat God je Vader wil zijn, is er niet voor de ongedoopte? En ik dacht altijd dat Gods ogen de ganse aarde doorlopen om krachtig bij te staan, hen wier hart volkomen naar Hem uitgaat.
Het zijn allemaal mooie gedachten en uitspraken, ze missen alleen krachtig Bijbels fundament.

Wat betreft overdopen. In de Bijbel komt het ook voor. Lees maar eens Hand. 19, waarin de gelovigen uit Efeze werden overgedoopt. Het laat zien: Het gaat om de juiste doop! En uiteindelijk is er maar één Here, één doop. En ik zie uiteindelijk ook in de Bijbel maar één doop beschreven.

Ik kan mij goed in de gedachte van Marnix overigens vinden (wat betreft beleving van doop bij evangelischen), maar ook in de uitspraak van Marja: Vlees nog vis. Beetje post modern. Wat kies je nu eigenlijk? ;)
Laatst gewijzigd door HereIam op 25 aug 2004 18:45, 1 keer totaal gewijzigd.

joepie

Berichtdoor joepie » 25 aug 2004 18:44

Marnix schreef:Joepie, je begint weer kinderdoop met volwassendoop te vergelijken.... Vergelijk het eens met de belijdenis.... Onze belijdenis is dan net zo: IK beloof, IK ga dat doen, IK belijd, IK geloof.... Gek he... je zegt ja tegen God bij de volwassendoop. Je zegt tegen God: IK hou van U. Dan draait het niet om de mens.... maar om God. Bij die getuigenissen vertellen mensen juist vaak dat ze zelf er een zootje van maakten maar dat God hen het ware geluk heeft laten leren kennen en ze daarom hun leven aan Hem over willen geven. Wat is daar mis mee? Ze geloven zelf echt wel dat God begon.... Maar de volwassendoop is, net als de belijdenis, het moment dat jij ZELF ook ja zegt op dat wat God je al tijden geeft... Flauw om dan te beweren dat de mens centraal staat omdat hij/zij zijn leven aan God geeft. Flauw om dan te zeggen: Tja, de mens moet nu zijn leven aan God gaan geven... het hangt weer van de mens af en niet van God dus. Dat is namelijk niet waar.

Verder, je tweede gedeelte over overdopen, ik heb aangegeven waarom dat niet zo is maar blijkbaar kun/wil je daar niet aan... Zolang je alleen maar naar de doop kijkt heb je gelijk.... Maar het gaat niet om de doop maar om wat daar achter zit. Als je als kind gedoopt bent als teken dat God voor jou kiest, is dat heel wat anders dan gedoopt worden als teken van je wedergeboorte, dat jij dus ook voor God kiest. Dan is de betekenis heel anders. Ook kan iemand tot de conclusie komen dat de kinderdoop bijvoorbeeld niet bijbels is, en de volwassendoop wel, en daarom zich als volwassene ook willen laten dopen, wat niet zegt dat die persoon Gods beloften die hij bij de doop kreeg niet wil accepteren, maar alleen aangeeft dat de doop volgens hem een teken van je wedergeboorte is en niet Gods beloften voor jou symboliseert.


Bij de volwassen doop zeggen de mensen wat zij zelf zo goed hebben gedaan. Ik heb toen God gezocht, en ben in Hem gaan geloven.
En bij het belijdenis doen zeg je dat God in jou leven kwam als eerste en dat je die belofte en de eis voor je eigen rekening gaat nemen., als antwoordt op je doop.
De vergelijking van de volwassendoop met onze belijdenis klopt niet.
Eenmaal gedoopt is gedoopt.
Dat kun je niet over doen. Ook al zie jij het anders dan je ouders het zagen bij je geboorte. Die doop is er al geweest.
En de doop is het bad der wedergeboorte. Daarmee beloofd God ons dat Hij in ons wonen wil en ons tot Zijn kinderen heeft aangenomen.
Wat je ook ziet als doop, God heeft al eens die belofte aan jou gegeven en doet dat echt niet opnieuw.

Dat is eigenlijk hetzelfde als dat je na 25 jaar huwelijk aan je man vraagt om weer naar het stadhuis te gaan om te trouwen, want eigenlijk wisten we toen nog niet wat we elkaar beloofden dus doen we het opnieuw.
Terwijl die man je al 25 jaar trouw is en doet wat hij heeft beloofd bij je trouwen. Zou een regelrechte belediging zijn.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 25 aug 2004 18:46

HereIam schreef:de uitspraak van Marja


Ik heet Maja :x . Maja de Bij. Aangenaam :D

joepie

Berichtdoor joepie » 25 aug 2004 18:46

HereIam schreef:Dus Joepie, die belofte dat God je Vader wil zijn, is er niet voor de ongedoopte? En ik dacht altijd dat Gods ogen de ganse aarde doorlopen om krachtig bij te staan, hen wier hart volkomen naar Hem uitgaat.

Wat betreft overdopen. In de Bijbel komt het ook voor. Lees maar eens Hand. 19, waarin de gelovigen uit Efeze werden overgedoopt. Het laat zien: Het gaat om de juiste doop! En uiteindelijk is er maar één Here, één doop. En ik zie uiteindelijk ook in de Bijbel maar één doop beschreven.

Ik kan mij goed in de gedachte van Marnix overigens vinden (wat betreft beleving van doop bij evangelischen), maar ook in de uitspraak van Marja: Vlees nog vis. Beetje post modern. Wat kies je nu eigenlijk? ;)


Ik zeg dat niet. Ik zeg dat Hij zijn Vaderschap verzegeld door de doop.
Hij zet er Zijn handtekening onder. Als stempel op je voorhoofd.
En nee dat doet Hij dus niet bij heel de wereld.

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 25 aug 2004 19:20

Ik zeg dat niet. Ik zeg dat Hij zijn Vaderschap verzegeld door de doop.
Hij zet er Zijn handtekening onder. Als stempel op je voorhoofd.
En nee dat doet Hij dus niet bij heel de wereld.


Dag Joepie,
Het zijn allemaal grote mooie woorden:
Vaderschap verzegeld door de doop (bij een zuigeling die niet gelooft).
Een handtekening eronder
Een stempel op je voorhoofd.

Hoe fundeer je het alleen Bijbels?

Hoe dan ook: De Bijbel zegt: ...In Hem zijt ook gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de Heilige Geest der belofte... (Efeze 1:13)

Zie je de volgorde?

En hoe zit het dan met het Vaderschap-zoonschap?
Door de Heilige Geest, die je ontvangt bij het tot geloof komen:
De Bijbel zegt: ...maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba Vader. Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn (en niet nog worden) (Rom. 8:15, 16)

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 25 aug 2004 19:21

Joepie, serieuze vraag:
Hoe zit het dan met de niet gedoopte wereld?
Zij zijn niet gedoopt. Wat nu?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten