vrijheid - regels

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 16 aug 2004 18:56

Ik krijg het idee, dat er o.a. vanwege een vraag van mij een tweede onderwerp is opgedoken. Namelijk de vraag, hoe weet ik dat ik vergeving van zonden heb gekregen? In de Bijbel staat er dat wie zijn zonden belijdt en laat, dien zullen ze vergeven worden. Maar als ik ze nu belijdt, zijn ze dan al direct vergeven? En hoe weet ik dat dan?

De andere en oorspronkelijke topic-vraag is die van regeltjes. Als Jezus onze zonden vergeven heeft dan leven wij in de vrijheid, zo zegt Lalage eigenlijk. Waarom dan zoveel regeltjes? Persoonlijk denk ik dat de Bijbel duidelijk maakt dat een christen zich moet houden aan Gods wet. Daarbij maak ik al gelijk de fout door te zeggen 'moet houden'. Het moet zijn 'wil houden'. Immers het is de wet die vertelt wat God wil en hoe God wil dat wij zullen leven. Een christen zal zoeken zo te leven als God dat wil. DIe zal heilig willen zijn, want God is heilig. Een heilig leven bestaat daarin dat we wars zijn van alle mogelijke zonden en die proberen te vermijden. Uit het vermijden van die zonden of verleidingen tot zonde (in gedachten, woorden en werken) komen regels voort, voor onszelf en voor onze kinderen als we die mogen krijgen.
The one thing you can give and still keep is your word.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 16 aug 2004 19:45

Schrijft Paulus niet, dat alles (mij) geloorloofd is, maar niet alles is nuttig?

Niet te snel schelden op de gereformeerde traditie Maria, er is nl nog iets anders wat moet meespelen.
Als je bijvoorbeeld de Institutie van Calvijn leest (maar bijv. ook de belijdenissen van Augustinus) dan zie je dat ze beginnen met de vraag naar de verhouding tussen zelfkennis en Godskennis.
Ze zeggen dan : Je kunt pas jezelf leren kennen, als je God hebt leren kennen, want Hij laat je zien wie je werkelijk bent.
Maar ook : je leert pas echt zien hoe groot God is, als je gezien hebt wie je zelf bent, en hoe groot dus Zijn liefde voor jou als zondaar is.
Het kennen van God en zijn liefde hangt dus nauw samen met het jezelf kennen als zondaar.
Ook in de benadrukking van het zondaar zijn van de mens komt God dus aan Zijn eer.

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 16 aug 2004 19:52

Maja de Bij schreef:Ook in de benadrukking van het zondaar zijn van de mens komt God dus aan Zijn eer.
Ik zou zeggen juist in de wisselwerking tussen Godskennis en zelfkennis. Een steeds dieper uitslijtende cirkel.
The one thing you can give and still keep is your word.

caprice

Re: vrijheid - regels

Berichtdoor caprice » 18 aug 2004 14:39

Lalage schreef:...Het ging erover dat we best wel zondig zijn...

Wat is dat toch zacht uitgedrukt.

Wij zijn zondaren, en liggen dood in de zonden en misdaden.

De mens wil het toch altijd weer zo brengen dat het toch nog wel mee lijkt te vallen.

Waarom je kennis moet hebben van je ellende? Ander heb je immers geen behoefte aan de verlossing daar uit!

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Re: vrijheid - regels

Berichtdoor Maja de Bij » 18 aug 2004 15:00

caprice schreef:Wij zijn zondaren, en liggen dood in de zonden en misdaden.


Caprice,

ik snap wat je bedoelt, maar toch... als het om zonden en misdaden gaat voor Gods aangezicht, dan zijn we wel springlevend en niet dood. We verzetten ons met heug en meug tegen de Heere en zondigen nog dagelijks. Een dode is levenloos en verzet zich niet, wij wel tegen de Heere.
Pas op voor passiviteit, zonde is geen lot, maar een daad (schuld).
Evenzo : bekering is geen lot, maar een daad van de zondaar.
Maar ik neem aan, dat jij dat ook bedoeld?

caprice

Re: vrijheid - regels

Berichtdoor caprice » 18 aug 2004 15:19

Maja de Bij schreef:
caprice schreef:Wij zijn zondaren, en liggen dood in de zonden en misdaden.


Caprice,

ik snap wat je bedoelt, maar toch... als het om zonden en misdaden gaat voor Gods aangezicht, dan zijn we wel springlevend en niet dood. We verzetten ons met heug en meug tegen de Heere en zondigen nog dagelijks. Een dode is levenloos en verzet zich niet, wij wel tegen de Heere.
Pas op voor passiviteit, zonde is geen lot, maar een daad (schuld).
Evenzo : bekering is geen lot, maar een daad van de zondaar.
Maar ik neem aan, dat jij dat ook bedoeld?

Dat de mens dood ligt in zonden en misdaden betekent dat hij het niet beseft, dat het zo erg met hem gesteld is.

Wat is des mensen grootste ellende?
Dat hij zijn ellende niet kent.

De bekering is daarom een eenzijdig Godswerk. Het is alles genade, en er kan, hoeft en zal niets van de mens bij moeten.

Zondaar.
Dat zijn we. Grote vijanden van God van nature.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Re: vrijheid - regels

Berichtdoor hijwel » 18 aug 2004 17:01

caprice schreef:
Maja de Bij schreef:
caprice schreef:Wij zijn zondaren, en liggen dood in de zonden en misdaden.


Caprice,

ik snap wat je bedoelt, maar toch... als het om zonden en misdaden gaat voor Gods aangezicht, dan zijn we wel springlevend en niet dood. We verzetten ons met heug en meug tegen de Heere en zondigen nog dagelijks. Een dode is levenloos en verzet zich niet, wij wel tegen de Heere.
Pas op voor passiviteit, zonde is geen lot, maar een daad (schuld).
Evenzo : bekering is geen lot, maar een daad van de zondaar.
Maar ik neem aan, dat jij dat ook bedoeld?

Dat de mens dood ligt in zonden en misdaden betekent dat hij het niet beseft, dat het zo erg met hem gesteld is.

Wat is des mensen grootste ellende?
Dat hij zijn ellende niet kent.

De bekering is daarom een eenzijdig Godswerk. Het is alles genade, en er kan, hoeft en zal niets van de mens bij moeten.

Zondaar.
Dat zijn we. Grote vijanden van God van nature.

Gelukkig is God/Jezus niet onze grote vijand, Hij zoekt ons zelfs op al zijn wij hoeren en tollenaren. Hij drinkt met ons, hij eet met ons en versprijd zijn liefde onder ons.

een zondaar zonder dat God in hem werkt beseft niet dat hij zondigt tegenover God. Maar een zondaar waarin God al werkt kan dit wel degelijk beseffen. Door Jezus in ons midden (het vleesgeworde Woord) kunnen wij geraakt worden door Zijn eigen woorden. Zoals sommige tollenaren/hoeren geraakt werden. Volg Mij, kan dan genoeg zijn.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 18 aug 2004 20:39

Maarten schreef:Ik krijg het idee, dat er o.a. vanwege een vraag van mij een tweede onderwerp is opgedoken. Namelijk de vraag, hoe weet ik dat ik vergeving van zonden heb gekregen? In de Bijbel staat er dat wie zijn zonden belijdt en laat, dien zullen ze vergeven worden. Maar als ik ze nu belijdt, zijn ze dan al direct vergeven? En hoe weet ik dat dan?

Ik weet niet waar dat 2e onderwerp sta, ik wil proberen je hier te antwoorden.
Als jij je zonden belijdt en probeert er los van te komen zijn ze direct vergeven ja, 1 Joh 1:9. En hoe je dat weet? Door het te geloven. Je kunt de Heer wel vertrouwen op Zijn Woord hoor :wink:

De andere en oorspronkelijke topic-vraag is die van regeltjes. Als Jezus onze zonden vergeven heeft dan leven wij in de vrijheid, zo zegt Lalage eigenlijk. Waarom dan zoveel regeltjes? Persoonlijk denk ik dat de Bijbel duidelijk maakt dat een christen zich moet houden aan Gods wet. Daarbij maak ik al gelijk de fout door te zeggen 'moet houden'. Het moet zijn 'wil houden'. Immers het is de wet die vertelt wat God wil en hoe God wil dat wij zullen leven. Een christen zal zoeken zo te leven als God dat wil. DIe zal heilig willen zijn, want God is heilig. Een heilig leven bestaat daarin dat we wars zijn van alle mogelijke zonden en die proberen te vermijden. Uit het vermijden van die zonden of verleidingen tot zonde (in gedachten, woorden en werken) komen regels voort, voor onszelf en voor onze kinderen als we die mogen krijgen.

Laten we een onderscheid maken:
je hebt christenen die tot overgave gekomen zijn en je hebt christenen die dat nog niet zijn.
Wat is het verschil?
Sinds ik tot de overgave gekomen ben zie ik geen regeltjes meer. Ik weet dat ik alles mag. Maar ik heb geen behoeft meer aan 'alles' als ik weet dat ik Hem daarmee verdriet doe.
M'n denken is veranderd en wordt dat nog steeds. Nog steeds heb ik dingen die me dwars zitten omdat ze niet deugen, maar ik ben een 'luie' christen. Ik weet dat het mij niet lukt om eroverheen te komen en dat ik het aan Hem mag overlaten. En dat geeft zo'n onuitsprekelijk gevoel van vrijheid!
Vind je jezelf belangrijk? Of je zondenbesef? Blijf dan lekker in jezelf wroeten. Vind je jezelf niet meer belangrijk? Kijk dan naar Hem en laat jezelf los. Elke dag weer.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24404
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: vrijheid - regels

Berichtdoor Marnix » 18 aug 2004 22:47

caprice schreef:
Lalage schreef:...Het ging erover dat we best wel zondig zijn...

Wat is dat toch zacht uitgedrukt.

Wij zijn zondaren, en liggen dood in de zonden en misdaden.

De mens wil het toch altijd weer zo brengen dat het toch nog wel mee lijkt te vallen.

Waarom je kennis moet hebben van je ellende? Ander heb je immers geen behoefte aan de verlossing daar uit!


Lalage verwoordde het niet helemaal goed, in de preek kwam duidelijk naar voren dat iedereen door de zonde smerig en ranzig was.... en Gods hulp, Jezus, nodig heeft... Zo, dat misverstand is opgeruimd neem ik aan. :)

Dat de mens dood ligt in zonden en misdaden betekent dat hij het niet beseft, dat het zo erg met hem gesteld is.

Wat is des mensen grootste ellende?
Dat hij zijn ellende niet kent.

De bekering is daarom een eenzijdig Godswerk. Het is alles genade, en er kan, hoeft en zal niets van de mens bij moeten.

Zondaar.
Dat zijn we. Grote vijanden van God van nature.


Gelukkig waren er op Flevo een heeeeeeleboel mensen die God kennen en daardoor ook hun ellende en verlossing ervan kennen. Ze weten dat Jezus hun zonden wil vergeven... en op die mensen was deze preek van Bram Rebergen gericht... Op mensen die hun ellende kennen, hun verlossing kennen... maar toch nog zovaak weer met vieze handen/kleren bij God komen.... iedereen dus.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 19 aug 2004 09:14

Hoi Lalage en anderen,

Choose freedom . . . Samen met Skinfilter8er (spoken word / poezie) en Ulli (moderne dans) hadden we op Flevo een performance in het kunstkabinet. Dit ging in zijn geheel om vrijheid.

We zijn nu een tijdje bezig met het experiment van beelden, muziek, woorden en expressie. Wat ik merk tijdens het experiment is dat het bevrijdend werkt. Door als DJ niet volgens een bepaald stramien (vrijheid)te moeten draaien kan ik nog dichter bij mijn gevoel komen. Hierdoor ga ik luisteren naar de woorden van skinfilter8er en kijk naar de bewegingen van Ulli. Ik ben geen artiest meer die in the spotlights staat en ervaar geen planken meer.

Skinfilter8er deed een nummer genaamd (womb / baarmoeder). Dit ging over een vrouw die beviel van een doodgeboren kind, het waarom. Daarna las hij een stuk uit de bijel waarin God beloofd dat hij ondanks zo'n gebeuren een heel volk zal schenken. Rouw en troost op hetzelfde moment. Voor mij is dit ten diepste vrijheid. Ik geloof dat een mensenleven zich tussen deze twee beweegt.

Tijdens onze optredens proberen we het publiek duidelijk te maken dat ze vrij zijn om zich te uiten zoals ze willen. Mensen, zeker NLers moeten hier altijd aan wennen, maar uiteindelijk gebeurde er iets met het publiek. We hadden ook gebeden of God vrijheid wilde geven, remmingen wil verwijderen. Achteraf kregen we ook veel reacties die te maken hadden met het feit dat mensen in tweestrijd waren tussen hun gevoel en gedachten.

Ik begrijp dat de performance zich in het hier-en-nu afpeelde. Maar als ik dieper kijk dan zeggen de reacties heel veel over het begrip vrijheid in onze kerken en maatschappij. Er zijn allerlei rationele gedachten waarop mensen hun gedrag baseren. Zeker binnen onze reformatorsiche hoek zijn er dogma's en ongeschreven regels over vrijheid, de 'mitsen en maaren' , de meetlat waarin iets moet voldoen. . . .

Anyway, ik wilde deze ervaring delen omdat ik hierdoor veel leer over de combinatie God en vrijheid.

peace, Scape

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8290
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 19 aug 2004 09:22

Bij het openen van dit topic had ik mensen in gedachten die uitspraken doen als Caprice hierboven. Tegen hen zou ik met Cathy willen zeggen:

Cathy schreef:Vind je jezelf belangrijk? Of je zondenbesef? Blijf dan lekker in jezelf wroeten. Vind je jezelf niet meer belangrijk? Kijk dan naar Hem en laat jezelf los. Elke dag weer.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Re: vrijheid - regels

Berichtdoor Maja de Bij » 19 aug 2004 09:49

caprice schreef:Wat is des mensen grootste ellende?
Dat hij zijn ellende niet kent.

Wat is des refo's grootste ellende?
Dat de dogmatiek het werk van de Geest frustreert.

joepie

Berichtdoor joepie » 19 aug 2004 10:54

Mariamagdalena schreef:
Lalage schreef:Elbert: ik begrijp wel dat je moet beseffen dat je zondig bent, maar ik heb het idee dat veel mensen daarin blijven hangen en zich niet laten bevrijden door Jezus.

Dat is typisch gereformeerd, volgens mij, want evangelische mensen richten zich meer op de bevrijding door Jezus Christus. Vroeger kwam ik veel in een gereformeerde kerk, waar ik altijd maar te horen kreeg, iedere zondag, dat wij allemaal zondaars zijn. In evangelische gemeentes zijn ze meer van : blij blij blij, want Jezus maakt vrij! Er is hoop!


Maar waar maakt Hij je dan vrij van? En waarom zou je daarom dan zo blij zijn?
Dat zul je dan toch ook moeten horen.

joepie

Re: vrijheid - regels

Berichtdoor joepie » 19 aug 2004 10:58

caprice schreef:
Maja de Bij schreef:
caprice schreef:Wij zijn zondaren, en liggen dood in de zonden en misdaden.


Caprice,

ik snap wat je bedoelt, maar toch... als het om zonden en misdaden gaat voor Gods aangezicht, dan zijn we wel springlevend en niet dood. We verzetten ons met heug en meug tegen de Heere en zondigen nog dagelijks. Een dode is levenloos en verzet zich niet, wij wel tegen de Heere.
Pas op voor passiviteit, zonde is geen lot, maar een daad (schuld).
Evenzo : bekering is geen lot, maar een daad van de zondaar.
Maar ik neem aan, dat jij dat ook bedoeld?

Dat de mens dood ligt in zonden en misdaden betekent dat hij het niet beseft, dat het zo erg met hem gesteld is.

Wat is des mensen grootste ellende?
Dat hij zijn ellende niet kent.

De bekering is daarom een eenzijdig Godswerk. Het is alles genade, en er kan, hoeft en zal niets van de mens bij moeten.

Zondaar.
Dat zijn we. Grote vijanden van God van nature.


Toch mogen we ook het volgende geloven, dat we niet in de ellende hoeven te blijven liggen. Want de Bijbel blijft niet hangen bij de ellende van onze zonde.
Ik denk dat de Cath. het goed verwoord in o.a. Zondag 1 Vraag 2: Wat moet u weten om door deze troost gelukkig te leven en te sterven?

Antwoord:
Ten eerste hoe groot mijn zonden en ellende zijn1.
Ten tweede hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost word2.
Ten derde hoe ik God voor zo'n verlossing dankbaar moet zijn3.

1 Matt. 9: 12 ; Joh. 9: 41 ; Rom. 3: 10; 1 Joh. 1: 9, 10. 2 Luc. 24: 46, 47 ; Joh. 17: 3 ; Hand. 4: 12 ; Hand. 10: 43 ; 1 Kor. 6: 11 ; Tit. 3: 3-7 . 3 Ps. 50 : 14, 15 ; Ps. 116 : 12, 13 ; Matt. 5: 16 ; Rom. 6 : 12, 13 ; Ef. 5: 10 ; 2 Tim. 2 : 15 ; 1 Petr. 2:9, 12 . Zie voorts Matt. 11: 28-30 ; Ef. 5 :8 .

En ik denk dat het eerste niet zonder de andere mag zijn.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8290
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 19 aug 2004 11:40

Vandaag ben ik het met joepie eens :)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten