eeuwig leven voor de geboorte?

[Marnix]

Hehe God bewijst zijn bestaan wel... kijk maar om je heen.... de natuur, de schepping, die microspoisch kleine celletjes en zo waar je uit bestaat... wat allemaal kloppend is... natuur, weer, dag/nacht, natuurwetten.... Samen vormt het 1 prachtig groot schilderij... en van een schilderij geloven we nog wel dat het nooit vanzelf ontstaat, dat er altijd een schilder aan het werk is geweest. Maar bij de wereld zijn er opeens mensen die met het lachwekkende idee komen dat het gewoon vanzelf is onstaan. Dat is pas onwaarschijnlijk, wie dat gelooft gelooft pas echt in fabels.

[elbert]

Als ik het onderwerp van het topic zo lees, dan denk ik dat die verkeerd gekozen is. Het onderwerp draait (als ik de vraag van surfer goed lees) namelijk niet om de vraag of we eeuwig leven hebben voor de geboorte, maar of we die hebben na de dood en of je, uitgaande van de stelling van surfer dat de geest voor de geboorte niet bestond er redelijkerwijze niet vanuit moet gaan dat die na de dood ook niet meer bestaat.

Het uitgangspunt van surfer is dat iets niet bestaat, totdat aangetoond is dat het bestaat. Goed, dan moeten we het wel eerst eens zijn over wat de definitie van de menselijke geest is: is dat ons bewustzijn, hersengolven, iets anders of zoals de Bijbel over de menselijke geest spreekt? Ik heb zo het idee dat we het daar nog niet 1, 2, 3 over eens zijn. Laten we eerst de definities scherp stellen voor we ons aan onderzoek wagen.

Over de menselijke geest is ontzettend veel geschreven en gefilosofeerd en de geleerden zijn er nog niet uit. Uitgaande van de stelling van surfer moeten we dus de voorlopige conclusie trekken dat de menselijke geest niet bestaat.
Dit alles natuurlijk totdat we een degelijke definitie hebben van wat de menselijke geest precies is en we daarnaast ook nog een toetsingsmechanisme hebben, dat ondubbelzinnig kan aantonen dat we met een menselijke geest van doen hebben en niet met iets anders. Uitgaande van die definitie van de menselijke geest en het toetsingsmechanisme daarvoor, kunnen we experimenten doen die aan zullen tonen of de menselijke geest voor de conceptie, na de conceptie en na de dood bestaat (het toetsingsmechanisme moet in al die 3 omstandigheden kunnen werken). Dit is natuurlijk een hartstikke flauwe redenatie van me, maar wel volgens de regels van surfer .

Quote van Pascal:

Atheisten moeten dingen zeggen die zonneklaar zijn. Welnu, het is helemaal niet zonneklaar dat de geest stoffelijk is.

[Sjaan]

Ofwel: voor onze geboorte 'was onze geest dood'.

Als we voor onze geboorte dood waren, zijn we dus volgens jou bij de geboorte uit de dood opgestaan.

Laten we zeggen: levenloos

[Invincible]

Als ik het onderwerp van het topic zo lees, dan denk ik dat die verkeerd gekozen is. Het onderwerp draait (als ik de vraag van surfer goed lees) namelijk niet om de vraag of we eeuwig leven hebben voor de geboorte, maar of we die hebben na de dood en of je, uitgaande van de stelling van surfer dat de geest voor de geboorte niet bestond er redelijkerwijze niet vanuit moet gaan dat die na de dood ook niet meer bestaat.

Klopt helemaal. Toch vind ik het vraagstuk van leven voor dit leven op't moment interessanter

In mijn posts over een bestaan voor het leven heb ik het trouwens niet over reïncarnatie, mochten sommigen dit denken. Reïncarnatie is een verhaal appart. Ik heb het puur over een bestaan in een plaats als de Hemel.

Ik vraag me af in hoeverre BDE's (BijnaDoodErvaringen) geldig zijn in de discussie over of er leven na dit leven bestaat. Daar is al vrij veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.

[joepie]

Voor mijn bestaan was mijn Geest er niet. Helemaal nergens. Die was er nadat God mijn leven schiep, de enige die van eeuwigheid tot eeuwigheid is, is God.

Gen. 2:7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.

[parsifal]

Het meest logische uitgangspunt is steeds dat iets niet bestaat, TENZIJ aangetoond wordt dat het bestaat.

Hier zie ik de logica niet. Volgens mij zijn uitspraken over hoe logisch iets is hier betekenisloos als ze a-priori worden gedaan. Ik zou niet weten waar we hierover uit een objectieve bron informatie moeten krijgen.

Wat betreft dit onderwerp volgens mij heeft Origenes hier al heel vroeg iets over geschreven. Hij was van mening dat de ziel voor de bevruchting al bestond, hiervoor is hij later als ketter veroordeeld (Dat lijkt wat te rigoreus, voor als je het met 1 element van iemands leer niet eens bent).
Origenes baseerde zich voornamelijk op het Platonisme:

Dit vond ik op een site:

Preexistence of the Soul. Origen's argument for the preexistence and eternity of the soul is heavily dependent on Platonism. He argues that God had made other worlds before this one, and would make more in the future (De Prinicipiis, 2.5.3). In creation, "we are to suppose that God created so great a number of rational or intellectual creatures (or by whatever name they are to be called), which have formerly termed understandings, as he foresaw would be sufficient" (De Prinicipiis, 2.9.1).

To deny the eternality of the soul was to do no less than deny God's omnipotence, he believed. The soul must be preexistent and eternal because, "as no one can be a Father without having a son, nor a master without possessing a servant, so even God cannot be called omnipotent unless there exist those over whom he may exercise his power; and therefore, that God may be shown to be almighty, it is necessary that all things should exist." Did he gain more power as he created more people? Rather, "He must always have had those over whom He exercised power, and which were governed by Him either as king or prince" (De Prinicipiis, 1.2.10).

Finally, Origen argues that "If the soul of a man, which is certainly inferior while it remains the soul of a man, was not formed along with his body, but is proved to have been implanted strictly from without, much more must this be the case with those living beings which are called heavenly." Furthermore, "How could his soul and its images be formed along with his body, who, before he was created in the womb, is said to be known by God, and was sanctified by Him before his birth?" (De Prinicipiis, 1.7.4).

Het boek waar naar verwezen wordt is te vinden op http://www.ccel.org/fathers2/ANF-04/TOC.htm

Vaya con Dios,

parsifal

[Invincible]

Voor mijn bestaan was mijn Geest er niet. Helemaal nergens. Die was er nadat God mijn leven schiep, de enige die van eeuwigheid tot eeuwigheid is, is God.

Ik zeg ook (nog) niet dat wij eeuwig hebben bestaan, maar ik stel dat er een bestaan is voor de verwekking van een mens.

Gen. 2:7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.

Dezelfde tekst in de [STA]:

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

Er wordt gesproken over de ziel (ook in grondtekst: nephesh). De ziel is wat anders dan de geest (menselijke drieeenheid: lichaam/ziel/geest).
Er wordt in de scheppingshoofdstukken 1x gesproken over een Geest, de Geest van G.d (Gen 1:2) niet over de geest van de mens.

Je kunt er dus geen conclusies uit trekken.

Hoogst interessante tekst:

Pred 12:7
"...en dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weder tot God keert, Die hem gegeven heeft."

Wederkeren kan alleen als het er al geweest is. De geest kan alleen terugkeren als hij al eens bij G.d is geweest

Eric.

[tjeerdo]

Hoogst interessante tekst:

Pred 12:7
"...en dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weder tot God keert, Die hem gegeven heeft."

Wederkeren kan alleen als het er al geweest is. De geest kan alleen terugkeren als hij al eens bij G.d is geweest

.

Als ik dit laat lezen aan een Hindoestaan zegt hij of zij: "" Dit is reincarnatie". Probeer je dit met dit stuk duidelijk te maken. Geloof je zelf in reincarnatie

[joepie]

Als ik iets maak en dat vervolgens aan iemand geef, en na verloop van tijd krijg ik het terug, wil dat dan zeggen dat het al bestaan heeft voor ik het gemaakt heb?
God geeft mij mijn geest bij het scheppen van mijn leven. Als ik sterf gaat die geest weer terug naar de gever. Mijn geest zal daar blijven leven tot aan de wederkomst waar het weer verenigt wordt met mijn vernieuwde lichaam.
Ik zie mijn ziel en geest als één trouwens.

[Invincible]

Hi Tjeerdo, kennen wij elkaar toevallig ergens van?

Hoogst interessante tekst:

Pred 12:7
"...en dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weder tot God keert, Die hem gegeven heeft."

Wederkeren kan alleen als het er al geweest is. De geest kan alleen terugkeren als hij al eens bij G.d is geweest

Als ik dit laat lezen aan een Hindoestaan zegt hij of zij: "" Dit is reincarnatie". Probeer je dit met dit stuk duidelijk te maken. Geloof je zelf in reincarnatie

Ik zie hier geen reïncarnatie in Bij reïncarnatie blijf je op aarde, alleen dan in een ander lichaam. De tekst gaat over een geest die terug naar G.d gaat en niet terugkeert op aarde.
Ik geloof vooralsnog niet in reïncarnatie, maar daar kan verandering in komen natuurlijk

Als ik iets maak en dat vervolgens aan iemand geef, en na verloop van tijd krijg ik het terug, wil dat dan zeggen dat het al bestaan heeft voor ik het gemaakt heb?

Nee, maar wel voordat het gegeven is.
Als de geest wordt gegeven bij de verwekking, dan heeft het dus daarvoor (hoe kort misschien ook) al bestaan, tussen maken en geven zit een bepaalde periode.

God geeft mij mijn geest bij het scheppen van mijn leven. Als ik sterf gaat die geest weer terug naar de gever. Mijn geest zal daar blijven leven tot aan de wederkomst waar het weer verenigt wordt met mijn vernieuwde lichaam.

Eens.
De vraag is en blijft: onstaat de geest bij de verwekking, of wordt hij van buitenaf toegevoegd aan het lichaam? Als ik jou hoor wordt die van buitenaf toegevoegd, ingeplant. In dat geval heeft hij dus ergens 'opgeslagen' gelegen. Of hebben we het hier over een split second?

Ik zie mijn ziel en geest als één trouwens.

He wat ben je lastig

[joepie]

Ja erg lastig Vinden der hier wel meer

Maar vanaf het moment dat God je schept, is daar ook de geest. Dat is gewoon één. Lichaam en geest. Dus op hetzelfde moment geschapen.

[aquila]

.
Ik zie mijn ziel en geest als één trouwens.

Deze tekst zegt toch dat ze alle drie bestaan en zo lijken ze toch niet hetzelfde, maar wel moeilijk ze te onderscheiden:

1 Tess 5,23

En Hij, de God des vredes, heilige u geheel en al, en geheel uw geest, ziel en lichaam moge bij de komst van onze Here Jezus Christus blijken in allen dele onberispelijk bewaard te zijn.

Heb 4,12

Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zó diep, dat het vaneenscheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;

[aquila]

lichaam dat deel dat contact heeft met deze wereld.
geest dat deel dat contact heeft met God.

dood = geen contact meer.

mens zondigt -> gaat dood = geestelijk geen contact meer met God, wedergeboorte nodig
later lichamelijk dood-> geen contact meer met deze wereld.

ziel verlaat het lichaam bij de lich. dood en gaat naar sheol/hades. De gelovige ziel gaat naar het paradijs, dat is de hemel, maar nog niet het Vaderhuis (?)

ziel gaat bij de tweede dood naar gehenna, dat is de hel (sheol en hades worden ook wel met hel vertaald, is verwarrend)

[aquila]

Invincible schreef: Ik zie hier geen reïncarnatie in Bij reïncarnatie blijf je op aarde, alleen dan in een ander lichaam.

Maar ook een lagere diersoort. Alleen de mens kan de verlossing ontvangen vlgs de Hindoes.

In het westen hangt men vaak een evolution. vorm aan van de reincarnatie: bij elk leven een trapje hoger.

[Loezje]

lichaam dat deel dat contact heeft met deze wereld.
geest dat deel dat contact heeft met God.

dood = geen contact meer.

mens zondigt -> gaat dood = geestelijk geen contact meer met God, wedergeboorte nodig
later lichamelijk dood-> geen contact meer met deze wereld.

ziel verlaat het lichaam bij de lich. dood en gaat naar sheol/hades. De gelovige ziel gaat naar het paradijs, dat is de hemel, maar nog niet het Vaderhuis (?)

ziel gaat bij de tweede dood naar gehenna, dat is de hel (sheol en hades worden ook wel met hel vertaald, is verwarrend)

Heb jij het hier nu over een 'tussenstation' waar de ziel verblijft na de lichamelijke dood van een mens? Want dat is m.i. niet echt Bijbels: bij de lichamelijke dood is de genadetijd voor een mens voorbij en zijn er slechts twee mogelijkheden: de hel of de hemel (ja, het Vaderhuis) en die zij beide voor eeuwig.