"refo-cultuur"

[Maja de Bij]

Hmm, nooit zo begrepen. Ja okay, ook wel eens gehoord van mensen die stelden dat je alleen sex mocht hebben met als doel kinderen krijgen. Maar heb nou niet het idee dat dat een heersende gedachte is in refo land.

Nou, 'n ander voorbeeld dan met hetzelfde thema. Een reformatorische bruiloft wordt zonder dansen en muziek gevierd. Het feest zelf kan helaas niet worden afschaft, Jezus ging immers zelf naar een bruiloft. Maar eens lekker genieten (uit je dak gaan), kan absoluut niet.

[Motormuis]

Hmm, nooit zo begrepen. Ja okay, ook wel eens gehoord van mensen die stelden dat je alleen sex mocht hebben met als doel kinderen krijgen. Maar heb nou niet het idee dat dat een heersende gedachte is in refo land.

Nou, 'n ander voorbeeld dan met hetzelfde thema. Een reformatorische bruiloft wordt zonder dansen en muziek gevierd. Het feest zelf kan helaas niet worden afschaft, Jezus ging immers zelf naar een bruiloft. Maar eens lekker genieten (uit je dak gaan), kan absoluut niet.

Tsja, da's weer wat anders. Uit je dak gaan, wat versta jij daar onder? Er zijn, lijkt mij, nogal wat definities daarvan in omloop.

[elbert]

Cultuur een levend iets? Normaal gesproken wel ja, maar soms heb ik het idee dat de refo-cultuur meer te vergelijken is met iemand die kunstmatig in leven wordt gehouden.

Je klinkt een beetje alsof je wel eens tegen die refo-cultuur bent opgebotst.
Troost je, dat soort ervaringen doe je in elke cultuur op.

[Motormuis]

Cultuur een levend iets? Normaal gesproken wel ja, maar soms heb ik het idee dat de refo-cultuur meer te vergelijken is met iemand die kunstmatig in leven wordt gehouden.

Je klinkt een beetje alsof je wel eens tegen die refo-cultuur bent opgebotst.
Troost je, dat soort ervaringen doe je in elke cultuur op.

da's wel waar ja, al komt dat in de ene cultuur meer voor dan in de andere. en de refo cultuur is nou niet de meest dynamische, dat zul je toch toegeven?

[elbert]

Cultuur een levend iets? Normaal gesproken wel ja, maar soms heb ik het idee dat de refo-cultuur meer te vergelijken is met iemand die kunstmatig in leven wordt gehouden.

Je klinkt een beetje alsof je wel eens tegen die refo-cultuur bent opgebotst.
Troost je, dat soort ervaringen doe je in elke cultuur op.

da's wel waar ja, al komt dat in de ene cultuur meer voor dan in de andere. en de refo cultuur is nou niet de meest dynamische, dat zul je toch toegeven?

Klopt, maar moet het een hele dynamische cultuur zijn dan? En waarom?

(Ik wil hiermee trouwens niet zeggen dat er wat mij betreft niets hoeft te veranderen hoor, ik ben alleen benieuwd naar de motieven om het anders te willen).

[Motormuis]

Een beetje dynamiek kan ik altijd wel waarderen. Anders wordt het ook zo ingekakt....

Tsja, moet het allemaal zo nodig veranderen? Ligt eraan wat we onder "allemaal" verstaan. Dingen die niet op de Bijbel gebaseerd zijn mogen wat mij betreft best gehandhaafd worden (als een bepaalde sub sub cultuur daar behoefte aan heeft), maar niet als normatief aan een andere cultuur worden opgelegd.

Maar begrijp ook wel dat veranderingen soms heel subtiel moeten worden doorgevoerd, anders krijg je geheid heisa (in de gemeente bijv.). Ik ken de voorbeelden van bijv. gezangen gaan zingen in de dienst. Dit moet je toch echt voorzichtig aanpakken ivm gevoeligheid bij vooral de oudere garde. Dat betekent niet dat je het dan niet moet doen, maar handel wel voorzichtig. Anders is er 1 die schik heeft, en da's de duvel weer. En dat moeten we hem niet gunnen.

[elbert]

Ik ken de voorbeelden van bijv. gezangen gaan zingen in de dienst. Dit moet je toch echt voorzichtig aanpakken ivm gevoeligheid bij vooral de oudere garde. Dat betekent niet dat je het dan niet moet doen, maar handel wel voorzichtig.

Dat geldt echt niet alleen voor de oudere garde hoor (of ben ik al zo oud ?). Uit m'n vorige gemeente (ik ben verhuisd, vandaar) weet ik nog wel dat er extra gezangen aan de bundel werden toegevoegd. Ik weet nog goed dat ouderlingen dat iets vonden om aan de jeugd te laten zien: zie je wel, we denken ook aan jullie. Mijn eigen indruk was dat de jongeren zich er niet al te veel van aantrokken. Uiteindelijk is de liturgie niet iets wat tot vernieuwing (van mensen) brengt, dat kan alleen het Woord van God. Onlangs las ik een artikel in de krant over een midden-orthodoxe predikant (die alle liturgische vernieuwingen al had meegemaakt), die zich nogal kritisch uitliet over dit soort vernieuwingen, zie ook http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=42531. Zijn boodschap kwam neer op: geen fratsen in de dienst.

[Marnix]

Hm Elbert, wat als bij mij juist wel vernieuwende dingen in vormen tot vernieuwing van mijn geloofsleven heeft geleid? Tuurlijk is dat het werk van God en Zijn Geest en Woord... Maar Gods Geest gebruikte juist vernieuwing om me opnieuw naar Zijn woorden te laten horen

Ik ben het dus niet helemaal met je eens... God gebruikt vernieuwingen om mensen te vernieuwen... Vaak zijn mensen in een cultuur vastgeroest... dingen kunnen dan een sleur zijn, een gewoonte... zonder dat het je echt nog raakt... Het is een feit dat als je een verhaal een heleboel keren op dezelfde manier hebt gehoord, je niet meer echt luistert omdat je het al wel denkt te kennen... dan kunnen nieuwe vormen je helpen om opnieuw de inhoud weer in je doorgedrongen te krijgen.

[Aragorn]

Cultuur een levend iets? Normaal gesproken wel ja, maar soms heb ik het idee dat de refo-cultuur meer te vergelijken is met iemand die kunstmatig in leven wordt gehouden.

Je klinkt een beetje alsof je wel eens tegen die refo-cultuur bent opgebotst.
Troost je, dat soort ervaringen doe je in elke cultuur op.

da's wel waar ja, al komt dat in de ene cultuur meer voor dan in de andere. en de refo cultuur is nou niet de meest dynamische, dat zul je toch toegeven?

Klopt, maar moet het een hele dynamische cultuur zijn dan? En waarom?

Het hoeft niet perse dynamisch te zijn, maar mijn probleem is vooral dat het niet (snel) geaccepteert wordt als je iets afwijkt van die cultuur. Op die manier worden bepaalde dingen in stand gehouden die inhoudelijk gezien amper draagvlak meer hebben, de cultuur komt dan een beetje los te staan van de achtergrond ervan zegmaar. En dat maakt het nog moeilijker om te veranderen, want dan wordt de traditie een opzichzelfstaand iets ipv een uiting van een soort hogere waarde.

[Marnix]

Paulus was de Grieken een Griek, de Joden een Jood etc... Over dynamiek gesproken... En ook Jezus was dynamisch... hij paste zijn verhalen en gelijkenissen aan de cultuur aan. Als Jezus in deze tijd had geleefd had hij ook vast geen gelijkenissen verteld over schapen en boeren.... maar over auto's en aandeelhouders

Wat doen wij?

Willen wij ons ook aanpassen? Zijn wij de ongelovigen een ongelovige, de jongeren een jongere, de randkerkelijke een randkerkelijke en de doorgewinterde refo-er een doorgewinterde refo'er? Of zijn we alleen het laatste en zeggen we: De rest past zich maar aan, dat ga ik niet doen?

[caprice]

Cultuur een levend iets? Normaal gesproken wel ja, maar soms heb ik het idee dat de refo-cultuur meer te vergelijken is met iemand die kunstmatig in leven wordt gehouden.

Je klinkt een beetje alsof je wel eens tegen die refo-cultuur bent opgebotst.
Troost je, dat soort ervaringen doe je in elke cultuur op.

da's wel waar ja, al komt dat in de ene cultuur meer voor dan in de andere. en de refo cultuur is nou niet de meest dynamische, dat zul je toch toegeven?

Klopt, maar moet het een hele dynamische cultuur zijn dan? En waarom?

Het hoeft niet perse dynamisch te zijn, maar mijn probleem is vooral dat het niet (snel) geaccepteert wordt als je iets afwijkt van die cultuur. Op die manier worden bepaalde dingen in stand gehouden die inhoudelijk gezien amper draagvlak meer hebben, de cultuur komt dan een beetje los te staan van de achtergrond ervan zegmaar. En dat maakt het nog moeilijker om te veranderen, want dan wordt de traditie een opzichzelfstaand iets ipv een uiting van een soort hogere waarde.

Wordt de wereld niet gelijkvormig, toch?

[elbert]

Hm Elbert, wat als bij mij juist wel vernieuwende dingen in vormen tot vernieuwing van mijn geloofsleven heeft geleid? Tuurlijk is dat het werk van God en Zijn Geest en Woord... Maar Gods Geest gebruikte juist vernieuwing om me opnieuw naar Zijn woorden te laten horen

Ik ben het dus niet helemaal met je eens... God gebruikt vernieuwingen om mensen te vernieuwen... Vaak zijn mensen in een cultuur vastgeroest... dingen kunnen dan een sleur zijn, een gewoonte... zonder dat het je echt nog raakt... Het is een feit dat als je een verhaal een heleboel keren op dezelfde manier hebt gehoord, je niet meer echt luistert omdat je het al wel denkt te kennen... dan kunnen nieuwe vormen je helpen om opnieuw de inhoud weer in je doorgedrongen te krijgen.

Nou ja, in mijn post heb ik me vooral gericht op liturgische veranderingen alleen, daar red je het volgens mij niet mee. Het gaat om de verstaanbaarheid van het Evangelie. Als daarvoor vernieuwingen nodig zijn, prima. Zelf ben ik al tevreden als een predikant in een preek uit de schat van het Evangelie nieuwe en oude dingen voortbrengt. (Math. 13:52). Maar misschien willen andere mensen ook andere dingen (zoals de liturgische invulling van de dienst) veranderen en da's weer een kwestie van cultuursmaak. Ach, en Augustinus heeft al eens gezegd dat zingen twee keer bidden is, dus kan ik er ook niet zoveel moeite mee hebben natuurlijk als mensen een extra gezang o.i.d. willen zingen.

[Napoleon]

mensen, hier alsjeblieft geen discussie over wat er wel en niet veranderd moet worden, wereldgelijkvormigheid, enz...

maar wat als we bepaalde dingen uit cultuuroverwegingen vasthouden/afwijzen, en de cultuur veranderd?

[Marnix]

Dan ontstaat er een kloof met niet-gelovigen en zul je hen moeilijk kunnen bereiken. Daarnaast blijkt dat veel mensen, vooral jongeren maar ook anderen door school, werk, vrienden, sport etc. toch wel meegaan in de hedendaagse cultuur... Met hen dreig je dan ook aansluiting te verliezen... Je merkt nu in de kerk ook dat er een kloof ontstaat tussen jong en (beh)oud(end)... Maar Jezus vraagt niet van onsbuiten de wereld te gaan staan, hij ztuurt ons juist de wereld in...

Nou ja, in mijn post heb ik me vooral gericht op liturgische veranderingen alleen, daar red je het volgens mij niet mee. Het gaat om de verstaanbaarheid van het Evangelie. Als daarvoor vernieuwingen nodig zijn, prima. Zelf ben ik al tevreden als een predikant in een preek uit de schat van het Evangelie nieuwe en oude dingen voortbrengt. (Math. 13:52). Maar misschien willen andere mensen ook andere dingen (zoals de liturgische invulling van de dienst) veranderen en da's weer een kwestie van cultuursmaak. Ach, en Augustinus heeft al eens gezegd dat zingen twee keer bidden is, dus kan ik er ook niet zoveel moeite mee hebben natuurlijk als mensen een extra gezang o.i.d. willen zingen.

Klopt maar liturgische verandereringen zjin ook alleen goed als ze het doel hebben om de boodschap van het Evangelie voor mensen verstaanbaarder te maken... Je moet liturgische veranderingen niet als iets los zien inderdaad... liturgie is een vorm en vorm kun je nooit loskoppelen van inhoud. En Augustinus heeft dat mooi gezegd... maar als je niet begrijpt wat je zingt heb je er nog niks aan... dan is zingen 2x abacadabra praten.