Het Kerkraad en vrouwen

[Alfredt]

Ik ben er niet negatief over vind het erg goed dat ze dit doen.....maar ik vind zelf dat je als vrouw zine ook wel in het kerkraat mag.....

Ja maar op basis van welke teksten uit de bijbel dan? Of is jouw gevoel belangrijker dan de bijbel?

Ik heb nog steeds geen uitspraak gedaan over of het wel mag, maar ik zie gewoon geen bijbelse argumenten genoemd worden op basis waarvan het wel kan.
De voorbeelden die tot nu toe genoemd zijn gaan over evangelisatie en dergelijke, het diakonessenwerk is gewoon het bezoeken van behoeftigen en dergelijke. Allemaal zaken die vrouwen ook prima mogen en kunnen doen.

@Mariamagdalena,

Leuk bedacht, maar het gaat duidelijk over de samenkomsten. Die bestonden toen ook al. Daar heeft deze tekst betrekking op. Kijk gewoon deverschillende vertalingen en dan zul j e dat zien.
Verder ben ik dan benieuwd naar teksten die aantonen dat er vrouwen oudsten waren, of dat dat zou kunnen. Er staat inderdaad nergens dat vrouwen geen gaven mogen hebben, of gebruiken. Alleen het stukje over de oudsten gaat steeds over mannen, en er staat ook beschreven waar die mannen aan moeten voldoen.... (1 Timotheus 3)

@sanderious
De voorbeelden die je gaf gaan over allerlei zaken, maar niet over de oudsten.
Het punt polygamie en monogamie wordt in de bijbel zelf veranderd. Niet door mensen die dat wel fijn vinen om te veranderen. Gods woord is maatgevend, niet culturele veranderingen.

[Koffie]

Paulus zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen.

Om recht te doen aan de tekst:
Vrouwen mogen niet spreken tijdens de kerkdiensten.
Vrouwen mogen niet spreken op de Christelijke Basisschool.
Vrouwen mogen niet spreken op de Zondagschool.
Vrouwen mogen niet spreken op het Christelijke internet forum.

Dan lijkt het er dus op dat een vrouw helemaal niets mag behalve dan dus het huishouden.
Ik denk dat er wel dingen verandert zijn, vooral voor de vrouw. In de bijbel was het nog heel duidelijk dat een man het hooft van het gezin is. maar naar mijn idee zijn dat nu de man en vrouw samen. Vrouwen zijn de laatste jaren veel meer geemancipeerd, maar of je dat ook doorkan trekken tot in de gemeente... ik weet het niet. Het gaat volgens mij niet om de tekst dat vrouwen moeten zwijgen, want dat gebeurt gewoon niet!!!
Ik kwam net deze tekst tegen in Het Boek(1 Tim 5: 9,10)
Een weduwe, die bijzonder werk in de gemeente wil doen, moet tenminste zestig jaar zijn en mag haar man niet ontrouw zijn geweest. Zij moet bij iedereen goed bekent staan door alles wat zij heeft gedaan.

Dus eigenlijk mag je als vrouw alleen iets in de gemeente betekenen als je 60 jaar of ouder bent en weduwe.....
een eindje verder staat er(in het kort) dat een jonge weduwe dat niet mag, omdat bij hun het verlangen naar een man na een tijdje sterker wordt dan hun toewijding aan Christus.


ben benieuwt wat jullie hiervan denken

[Koffie]

even een aanvullig, het gaat voor mijn gevoel hier niet over de vrouw die een ambt mag bekleden, maar om ander gemeentelijk werk

[Flappie]

Sanderious ik zei al dat het heel complex is. De voorbeelden van vrouwen die jij aanhaalt die heb ik ook gelezen. Wat mij wel opvalt dat het over medewerkers gaat, ik lees niet echt dat ze in het ambt staan.

Deze zin viel me ook op:

Abraham en David waren de vrienden van God. Zij hadden beiden meerdere vrouwen. In het Nieuwe Testament komt men hier op terug. Blijkbaar is er een grote cultuurverandering. Zo is ook de positie van de vrouw is de afgelopen twee milennia ook veranderd

Dat klopt natuurlijk, maar wie zegt dat dat goed was? Was dat nu juist iets cultureels? God schiep voor Adam 1 vrouw toch en dat was Eva. Ik denk, in alle voorzichtigheid , dat het niet Gods bedoeling was dat een man meerdere vrouwen had! Je zou kunnen zeggen dat we met het principe, 1 man 1 vrouw juist weer terug zijn bij hoe God het bedoeld heeft.
Je haalt trouwens geen dingen door elkaar hoor superpotje, dat Debora richteres was zelfs. Maar als je die geschiedenis leest dan kom je er ook achter dat het er vooral aan lag, dat Debora zo'n voorname rol speelde, dat de mannen van die tijd uiterst slap waren
Je zou misschien kunnen zeggen in tijden dat mannen het laten afweten dat God juist vrouwen gebruikt?
Wat je verder schrijft over die ouwe weduwen, dat weet ik nie precies zal ik eerst eens een beetje over na moeten denken.

[sanderious]

Sanderious ik zei al dat het heel complex is. De voorbeelden van vrouwen die jij aanhaalt die heb ik ook gelezen. Wat mij wel opvalt dat het over medewerkers gaat, ik lees niet echt dat ze in het ambt staan.

Nou er staan enkele voorbeelden in de Bijbel van vrouwelijke Diakenen. Een ouderling spreekt ook niet tijdens de dienst [uitleg]. Dus vrouwen mogen wel in het ambt van Diaken en Ouderling? Overigens had je onze kerkelijk structuur niet echt in de tijd van Paulus, dus dat is natuurlijk geen excuus. Paulus heeft het namelijk ook niet over de ambten, slechts over een gebruik (!).

Deze zin viel me ook op:

Abraham en David waren de vrienden van God. Zij hadden beiden meerdere vrouwen. In het Nieuwe Testament komt men hier op terug. Blijkbaar is er een grote cultuurverandering. Zo is ook de positie van de vrouw is de afgelopen twee milennia ook veranderd

Dat klopt natuurlijk, maar wie zegt dat dat goed was? Was dat nu juist iets cultureels? God schiep voor Adam 1 vrouw toch en dat was Eva. Ik denk, in alle voorzichtigheid , dat het niet Gods bedoeling was dat een man meerdere vrouwen had! Je zou kunnen zeggen dat we met het principe, 1 man 1 vrouw juist weer terug zijn bij hoe God het bedoeld heeft.

Deze uitleg is natuurlijk wel erg politiek correct

Helaas geef ik je hier wel ongelijk in. De reden hiervoor: David werd met zonde geconfronteerd door profeten, blijkbaar niet vanwege dit. Ditzelfde geldt voor Abraham. Hij had een innige relatie met God, zou God dan dit onbesproken laten? Zo zie je de polygamie door het hele Oude Testament, nergens (!) spreekt God zich er tegen uit.

Als twee individuen dan de 'vrienden' van God zijn en dit mogen, wie verbiedt dit dan aan anderen?

Je haalt trouwens geen dingen door elkaar hoor superpotje, dat Debora richteres was zelfs. Maar als je die geschiedenis leest dan kom je er ook achter dat het er vooral aan lag, dat Debora zo'n voorname rol speelde, dat de mannen van die tijd uiterst slap waren
Je zou misschien kunnen zeggen in tijden dat mannen het laten afweten dat God juist vrouwen gebruikt?
Wat je verder schrijft over die ouwe weduwen, dat weet ik nie precies zal ik eerst eens een beetje over na moeten denken.

Dus als iemand slap is mag je zondigen? Of beveelt God zonde?

Wat me opvalt is:
* Er zijn meerdere voorbeelden voor, slechts één tegen. Van allen kennen we niet de context, slechts bij Debora.
* Dat wij het erg makkelijk opgelost hebben door het te beperken tot de kerkdienst en in het bijzonder de ambten. Echter hier heeft Paulus het helemaal niet over. Hij heeft het ogenschijnlijk over een algemeen gebod voor elk lid van de gemeente. Over het spreken van 'de vrouw'. Het lijkt overigens erg op het synagoge-gebruik. Hierbij zijn mannen en vrouwen ook gescheiden, ik weet er echter te weinig van.

[sanderious]

@sanderious
De voorbeelden die je gaf gaan over allerlei zaken, maar niet over de oudsten.
Het punt polygamie en monogamie wordt in de bijbel zelf veranderd. Niet door mensen die dat wel fijn vinen om te veranderen. Gods woord is maatgevend, niet culturele veranderingen.

Ok, maar Paulus heeft het niet over de positie van de vrouw of over de Oudsten. Hij heeft het over vrouwen die spreken binnen de gemeente, niet over ambten.

Ik denk dat wij cultureel doorveranderd zijn. Overigens schrijft Paulus een exegese waarvan wij de context niet kennen. Er zijn voorbeelden te over van prediking door vrouwen of posities binnen de gemeente. Slechts één tekst heeft het over een spreekverbod binnen de gemeenten [dus niet over ambten].

Echter als 'het maatgevend' is [de uitleg die je geeft]: Dan moet je wel de consequenties ervan dragen. De SGP doet dit bewust. Echter vrouwen moeten dan ook van dit forum geweerd worden evenals de vele [zondag]scholen.

[Mariamagdalena]

Ik geloof dat een vrouw wel degelijk bijbelverhalen mag vertellen en uitleggen aan andere vrouwen en/of aan kinderen. Alleen niet aan mannen of groepen waar mannen en vrouwen zijn, dan moet een man het doen........

[Flappie]

Flappie schreef:
Je haalt trouwens geen dingen door elkaar hoor superpotje, dat Debora richteres was zelfs. Maar als je die geschiedenis leest dan kom je er ook achter dat het er vooral aan lag, dat Debora zo'n voorname rol speelde, dat de mannen van die tijd uiterst slap waren
Je zou misschien kunnen zeggen in tijden dat mannen het laten afweten dat God juist vrouwen gebruikt?
Wat je verder schrijft over die ouwe weduwen, dat weet ik nie precies zal ik eerst eens een beetje over na moeten denken.


Dus als iemand slap is mag je zondigen? Of beveelt God zonde?

ik constateer slechts iets Dat God zonde niet beveelt kunnen we het snel met elkaar eens zijn natuurlijk. Maar ik constateer bij Debora dat zij het voortouw neemt omdat gaar man het laat afweten, of God het goed vond weet ik zo niet uit men hoofd, dan moet ik de geschiedenis van die vrouw even weer lezen.

Helaas geef ik je hier wel ongelijk in. De reden hiervoor: David werd met zonde geconfronteerd door profeten, blijkbaar niet vanwege dit. Ditzelfde geldt voor Abraham. Hij had een innige relatie met God, zou God dan dit onbesproken laten? Zo zie je de polygamie door het hele Oude Testament, nergens (!) spreekt God zich er tegen uit.

Als twee individuen dan de 'vrienden' van God zijn en dit mogen, wie verbiedt dit dan aan anderen?

Ik moet je hierin wel gelijk geven, God spreekt zich er niet tegen uit. Maar hoe politiek correct het toch klinkt God heeft wel 1 man en 1 vrouwen bijelkaar bedoeld vanaf het begin, in het paradijs. Blijkbaar mag het in het geval van David en Abraham wel en niet te vergeten Salomon 300 vrouwen en 700 bijvrouwen geloof ik? En toch werd hij niet door God op het matje geroepen voor al die vrouwen maar voor iets anders. Toch moeten we inderdaad de bijbelse lijn wel voor ogen houden, een man zal zijn huis verlaten en zijn vrouw aanhangen dat is volgens mij toch het algemene bijbelse principe.

Echter vrouwen moeten dan ook van dit forum geweerd worden evenals de vele [zondag]scholen

Ik denk dat je hier te ver doorschiet. Paulus heeft het toch over de gemeente er staat toch niet dat vrouwen buiten de gemeente hun mond moeten houden? En over zondagscholen dan gaat het toch over vrouwen die kinderen bijbeluitleg geven en daar zijn de "zwijgteksten" toch niet van toepassing op.

Ik geloof dat een vrouw wel degelijk bijbelverhalen mag vertellen en uitleggen aan andere vrouwen en/of aan kinderen. Alleen niet aan mannen of groepen waar mannen en vrouwen zijn, dan moet een man het doen........

Ik denk dat als je de betreffende teksten leest je inderdaad bij dit standpunt uitkomt.

[Madelief]

Wanneer vrouwen in de gemeente moeten zwijgen, moeten we de Bijbel ook op andere punten letterlijk nemen, namelijk dat een man geen vrouwenwerk mag doen,
DUS
aub geen mannelijke verplegers/ verzorgers etc meer!!!

Madelief

[Flappie]

moeten we eerst de discussie aangaan wat nu mannenwerk is en wat nu vrouwenwerk is?

Verder madelief ik vind het ook heel complex hoor als ik eerlijk ben, misschien denken we gewoon wel veels te moeilijk?
Maar ja ik wil altijd wel graag weten wat Gods Woord ervan zegt.

Maar madelief jij vind dat we bepaalde teksten dan maar moeten relativeren? (is ook een visie natuurlijk). We kunnen ook proberen de juiste context te vinden en eerlijk argumenten wisselen.

[Madelief]

Ik ben het met Sanderious eens.
En verder laat ik het hierbij.

Madelief

[sanderious]

Ik geloof dat een vrouw wel degelijk bijbelverhalen mag vertellen en uitleggen aan andere vrouwen en/of aan kinderen. Alleen niet aan mannen of groepen waar mannen en vrouwen zijn, dan moet een man het doen........

Pardon, maar een vrouw mag niet spreken, dat betekent dus ook niet rond kinderen en vrouwen. Dat is ook een publieke uiting [die wordt juist verboden].

Je vergeet overigens dat je ook niet mag reageren. Dus bijbelstudie wordt onmogelijk. Als je namelijk wel wat wilt leren, zul je dat aan je man moeten vragen...

[sanderious]

Helaas geef ik je hier wel ongelijk in. De reden hiervoor: David werd met zonde geconfronteerd door profeten, blijkbaar niet vanwege dit. Ditzelfde geldt voor Abraham. Hij had een innige relatie met God, zou God dan dit onbesproken laten? Zo zie je de polygamie door het hele Oude Testament, nergens (!) spreekt God zich er tegen uit.

Als twee individuen dan de 'vrienden' van God zijn en dit mogen, wie verbiedt dit dan aan anderen?

Ik moet je hierin wel gelijk geven, God spreekt zich er niet tegen uit. Maar hoe politiek correct het toch klinkt God heeft wel 1 man en 1 vrouwen bijelkaar bedoeld vanaf het begin, in het paradijs. Blijkbaar mag het in het geval van David en Abraham wel en niet te vergeten Salomon 300 vrouwen en 700 bijvrouwen geloof ik? En toch werd hij niet door God op het matje geroepen voor al die vrouwen maar voor iets anders. Toch moeten we inderdaad de bijbelse lijn wel voor ogen houden, een man zal zijn huis verlaten en zijn vrouw aanhangen dat is volgens mij toch het algemene bijbelse principe.

Polygamie is al heel erg lang een gebruik. Ik blijf bij mijn standpunt dat gebruiken en culturen kunnen veranderen. [Overigens ben ik geen voorstander, dan heb je als man geen leven meer tussen al die vrouwen ]

Echter vrouwen moeten dan ook van dit forum geweerd worden evenals de vele [zondag]scholen

Ik denk dat je hier te ver doorschiet. Paulus heeft het toch over de gemeente er staat toch niet dat vrouwen buiten de gemeente hun mond moeten houden? En over zondagscholen dan gaat het toch over vrouwen die kinderen bijbeluitleg geven en daar zijn de "zwijgteksten" toch niet van toepassing op.

Jazeker wel. Paulus zegt dat vrouwen binnen de gemeente niet mogen spreken. Tot de gemeente behoort dit forum ook. De vrouw moet namelijk zwijgen omdat het haar niet toekomt om in het openbaar te spreken. Wil zij wel lering dan zal ze dat thuis van haar man moeten ontvangen.

Rechtlijnig gezegd: Een vrouw kan hier ook tegen een man ingaan [wat dus duidelijk verboden werd], dus is haar plaats hier toch ook niet?

Wat betreft de scholen: De gehele zuil kun je rekenen tot de gemeente. De gemeente was in die tijd een veel breder verband dan die zondagse samenkomst. Een beetje gek toch dat een vrouw niet mag lesgeven binnen onze samenkomst, maar wel op onze scholen.

Ik geloof dat een vrouw wel degelijk bijbelverhalen mag vertellen en uitleggen aan andere vrouwen en/of aan kinderen. Alleen niet aan mannen of groepen waar mannen en vrouwen zijn, dan moet een man het doen........

Ik denk dat als je de betreffende teksten leest je inderdaad bij dit standpunt uitkomt.

Dus we delen de gemeente en het spreekverbod op zodat het in ons straatje past?

[Alfredt]

Best leuk bedacht dat je de gemeente zo uitbreid, maar als je de bijbel leest zie je dat Paulus dat nergens bedoelt. Jij maakt dat ervan, niet de bijbel.

[Maarten]

Aan allen die zo hameren op de culturele aspecten van de brieven van Paulus en die menen dat Paulus' woorden nu geen goede concrete normen meer geven.

Ik ben ervan overtuigd dat Paulus zich in het schrijven van zijn brieven er bewust van is geweest dat deze brieven ook door heel veel andere gemeenten zouden worden gelezen. Bij Petrus waren ze bijvoorbeeld ook bekend. En ook Petrus, hoewel schrijvend aan anderen, laat de woorden van Paulus ook voor de andere gemeenten gelden. Als Paulus aan Korinthe schrijft, dan schrijft hij in reactie op concrete situaties, maar de richtlijnen en leerstellingen die hij geeft zijn NIET plaatsgebonden en ook NIET tijdgebonden. Zo gebruikt Paulus redeneringen als: 'Om der engelen wil' (niet tijdgebonden). hij gebruikt redeneringen vanuit de scheppingsorde (Want Adam is eerst geschapen en daarna de vrouw). Paulus geeft dus algemene richtlijnen ook voor vandaag. Ook voor ons.

Als dus Paulus zegt dat de vrouwen in de gemeente moeten zwijgen, dan moeten ze proberen te verstaan wat Paulus daar bedoelt, door bijbelstudie te doen. Niet door het belachelijk te maken (wat nu toch wel door sommigen gebeurt) het Woord ontkrachten. Het is niet cultureel bepaald en wij moeten het dat ook niet maken door onze eigen overleggingen. Wij vinden het belachelijk, dus zal het wel tijdgebonden zijn. NEE, dat is geen geldige redenering.

Ik wil later vandaag nog wel proberen om voor mezelf nog wat studie te doen naar deze teksten (al is er al genoeg over geschreven) en als het lukt nog wat hier neer te planten.

Maarten