Wonderen vandaag, hier en nu?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

André

Re: Wonderen vandaag, hier en nu?

Berichtdoor André » 14 jul 2004 23:37

Peter L schreef:N.a.v. van de vraag over "schijnbekering" (http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=6081) kwam de vraag op "Waarom gebeuren er in zendingsgebieden wel wonderen, maar niet in onze gevestigde kerken.

Die vraag lijkt me wel een topic waard. Het onderscheid tussen zendingsgebieden en de gevestigde kerken bij ons, komt van Calvijn.

Calvijn redeneerde als volgt: hij zag in de kerk die hij kende niet meer de wonderen gebeuren, waarover hij in de bijbel las. Hij gaf als verklaring, dat dat kwam, omdat dat in een "behoorlijk georganiseerde kerk" niet meer nodig was. Alleen in zendingsgebieden, waar de bijbel nog niet bekend is, verwachtte Calvijn dergelijke wonderen.

Naar mijn mening is dit geen goede verklaring. Er is totaal geen bijbelse basis voor. Wat deed Calvijn eigenlijk? Hij stelde de kerk, zoals hij die kende normatief. Er moest dus een verklaring gezocht worden. Hij had zich ook kunnen afvragen, of er misschien iets mis was met de kerk.

Voor het vraagstuk van het gemis aan wonderen hebben theologen door de eeuwen heen vele antwoorden gegeven. Een bloemlezing:

- de hierboven gegeven verklaring van Calvijn;
- Wonderen waren alleen in de eerste eeuw nodig, toen het N.T. nog geschreven moest worden. Het N.T. kon de mensen dus nog niet overtuigen van het evangelie en daartoe dienden de wonderen.
- Jezus' zaligspreking van degenen die niet zien maar wel geloven (dit zei Hij tegen Thomas), wordt gezien als een aankondiging van het ophouden van wonderen.
- God is soeverein. Kennelijk wil Hij nu geen wonderen meer doen.
- Paulus schrijft: "Dooft de Geest niet uit". God wil wel wonderen doen, maar hij doet dat alleen, als onze hartsgesteldheid t.o.v. de Geest goed is.
- Wonderen gebeuren op basis van geloof ( Marc. 11,24: "Daarom zeg Ik u, al wat gij bidt en begeert, gelooft, dat gij het hebt ontvangen, en het zal geschieden."). Er is heden ten dage weinig geloof, dat God nog wonderen doet. De meeste christenen verwachten het eenvoudig niet en voldoen dus niet aan de voorwaarde uit Marc. 11,24.

Het probleem met de meeste verklaringen is, dat ze niet bijbels onderbouwd is. Nergens wordt klip en klaar gezegd, wat het antwoord op deze vraag is. Persoonlijk denk ik ook, dat we heel terughoudend moeten zijn met te verklaren waarom God bepaalde dingen wel of niet doet. Alsof we Hem kunnen narekenen! Elk rijtje antwoorden, dat ik kan verzinnen wordt dus altijd afgesloten met "ik weet het niet!".

Ik vind Marc. 11,24 wel een uitdaging. Jezus belooft daar nogal wat! Ik moet zelf toegeven, dat als ik ergens om bidt, dat ik nogal eens twijfel. Ik heb wel meegemaakt, dat ik echt vast geloof had voor hetgeen waarom ik vroeg en dan gebeurde het ook. Maar ik wil daar niet het einde van alle discussie van maken. Ik kan God immers niet narekenen!

Wat denken jullie? In het bijzonder:
- Wie van jullie heeft wel eens een duidelijk, aantoonbaar wonder meegemaakt?
- Hoe zit het met jouw concrete geloof, dat God hier en nu wonderen doet (of kan doen)?
- Wat is volgens jou de bijbelse waarheid over deze zaak?


Even over dat "ik weet het niet" , wij als mensen hebben idd geen idee hoe God denk en doet.
Omdat wij op een menselijke manier denken en hij op een Goddelijke.

En ik denk ook dat als je in Gods wonderen gelooft, die hij toen deed, nu geen overtuiging nodig zou moeten hebben.
Er ligt me ook steeds iets bij van een spreekwoord, ja of is het nu een gezegde?
Weet je wie Thomas was in de bijbel en waarom hij bekend is geworden?

Grtn André

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24326
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 16 jul 2004 14:10

Kijk en misschien gebeuren er daarom zo weinig wonderen in onze kerken... omdat we er niet voor open staan.

Andre, je geeft terecht aan dat we niet weten hoe God werkt... Maar vervolgens geef je aan dat we geen wonderen meer nodig hebben...

Vaak gaan we op die manier toch invullen hoe God werkt... door de bijbel... en dus hoeft het niet meer door wonderen :)

Maar God werkt ook op die manier. Als je maar open staat voor alle manieren waarop God kan werken :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Re: Wonderen vandaag, hier en nu?

Berichtdoor Peter L » 16 jul 2004 15:45

Andre schreef:En ik denk ook dat als je in Gods wonderen gelooft, die hij toen deed, nu geen overtuiging nodig zou moeten hebben.
Er ligt me ook steeds iets bij van een spreekwoord, ja of is het nu een gezegde?
Weet je wie Thomas was in de bijbel en waarom hij bekend is geworden?

Grtn André


Oké, er wordt in de bijbel gesproken over wonderen en tekenen. Als tekenen zijn bovennatuurlijke daden van God dus bedoeld om mensen te overtuigen (alhoewel dat niet altijd gebeurt): "Doch zij gingen heen en predikten overal, terwijl de Here medewerkte en het woord bevestigde door de tekenen, die erop volgden." (Marc. 16:20).

Maar dat betekent toch niet, dat wonderen altijd tekenen zijn, uitsluitend bedoeld als bewijs van Gods kracht en dat gelovigen daarom geen wonderen meer nodig hadden? In de bijbel deed God vele wonderen om Zijn plannen uit te voeren en Zijn volk te redden, b.v. de doortocht door de Schelfzee. En de genezingen door Jezus waren niet alleen het bewijs van Gods kracht, maar de mensen waren er uiteraard enorm door gezegend.

Ik vind dat we als christenen best wat vaker om een wonder mogen vragen en daar geloof voor mogen hebben. Vaak is zelfs de gedachte daaraan zo ver weg, dat we er niet eens meer voor bidden.
The Lord is the Potter, not Harry!!

Gebruikersavatar
Cuore di Leone
Verkenner
Verkenner
Berichten: 79
Lid geworden op: 13 jun 2004 20:05
Locatie: Masterdam
Contacteer:

Re: Wonderen vandaag, hier en nu?

Berichtdoor Cuore di Leone » 17 jul 2004 00:24

Peter L schreef:
Andre schreef:Maar dat betekent toch niet, dat wonderen altijd tekenen zijn, uitsluitend bedoeld als bewijs van Gods kracht en dat gelovigen daarom geen wonderen meer nodig hadden?


ligt het niet simpelweg verborgen in de betekenissen die je toekent aan het woord "teken" en het woord "wonder"?

niet elk wonder is een teken, maar elk teken is wel een wonder... :mrgreen:
the tape's runnin | i push the button to send | upon each other we all depend | message end

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24326
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 17 jul 2004 02:26

Ik vind dat we als christenen best wat vaker om een wonder mogen vragen en daar geloof voor mogen hebben. Vaak is zelfs de gedachte daaraan zo ver weg, dat we er niet eens meer voor bidden.


Klopt... en dan vind ik het "zalig wie niet zien maar wel geloven" niet toepasselijk. Thomas vroeg namelijk iets omdat hij niet geloofde voor hij bewijzen had... Dat is iets anders dan vragen om een wonder omdat je gelooft en weet dat God dat kan.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Madelief
Verkenner
Verkenner
Berichten: 12
Lid geworden op: 16 jul 2004 20:35

Berichtdoor Madelief » 17 jul 2004 19:29

Waarom is genezing van een ziekte een groter wonder dan het opkomen van de zon?
Gods wonderen zijn overal om ons heen. :)

Gebruikersavatar
Flappie
Kapitein
Kapitein
Berichten: 829
Lid geworden op: 11 feb 2004 00:12
Locatie: London (UK)
Contacteer:

Berichtdoor Flappie » 17 jul 2004 21:12

idd madelief volledig met je eens. Er zijn wonderen genoeg om je heen als je ze wil zien :wink:
Dat je iedere ochtend weer wakker word bijvoorbeeld, dat je ademt, dat je eten hebt, de zon opkomt enzovoorts.

Ik zeg altijd maar "het zijn de kleine dingen die het doen"............. :wink:
God bless mommy and matchbox cars
God bless dad and thanks for the stars
God hears amen wherever we are
And I love you

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Berichtdoor Peter L » 21 jul 2004 10:51

Madelief schreef:Waarom is genezing van een ziekte een groter wonder dan het opkomen van de zon?
Gods wonderen zijn overal om ons heen. :)

Is het een wonder als een voorwerp op de grond valt, wanneer je het loslaat? Nee, dat is gewoon een natuurwet: de wet van de zwaartekracht.
Dat de zon opkomt is logisch gevolg van de aardrotatie om haar eigen as. De positie van de aarde t.o.v. de zon is het gevolg van de rotatie van de aarde om de zon. Al deze dingen zijn de normale natuurlijke gebeurtenissen, die worden bepaald door de wetten van de klassieke mechanica, zoals Newton die heeft ontrafeld. Uiteraard heeft God die wetten ingesteld, maar het is gewoon de natuur en dus geen wonder.

We kunnen hier uiteraard over blijven discussiëren, maar dat lijkt me niet zinvol, want het is een definitiekwestie, nl. wat is de definitie van een wonder. Ik ben deze topic begonnen met de volgende definitie: Een wonder is een gebeurtenis die afwijkt van de natuurlijke loop der dingen. Dus het gaat me om bovennatuurlijke dingen.

Uiteraard mag je het met die definitie oneens zijn. Vergeet dan het woord wonder. Mijn vraag gaat dan niet over wonderen, maar over bovennatuurlijke gebeurtenissen.
The Lord is the Potter, not Harry!!

Erik

Re: Wonderen vandaag, hier en nu?

Berichtdoor Erik » 21 jul 2004 21:24

Peter L schreef:N.a.v. van de vraag over "schijnbekering" ([url]Calvijn
- Wonderen gebeuren op basis van geloof ( Marc. 11,24: "Daarom zeg Ik u, al wat gij bidt en begeert, gelooft, dat gij het hebt ontvangen, en het zal geschieden."). .

Ik vind Marc. 11,24 wel een uitdaging. Jezus belooft daar nogal wat! Ik moet zelf toegeven, dat als ik ergens om bidt, dat ik nogal eens twijfel. Ik heb wel meegemaakt, dat ik echt vast geloof had voor hetgeen waarom ik vroeg en dan gebeurde het ook. Maar ik wil daar niet het einde van alle discussie van maken. Ik kan God immers niet narekenen!


Er gebeuren veel meer wonderen dan je denkt hoor! :D God wil ook door jou wonderen doen. Blinden laten zien en verlamden laten lopen. Als de Heilige Geest je ingeeft om in de naam van Jezus iemand de handen op te leggen en te genezen dan durven wij vaak niet. Dat is denk ik het probleem. Er staat dat gelovigen de handen op zieken zullen leggen en dat ze door het geloof beter worden.

Maar er is wel ''lef'' voor nodig om dat te doen. Het is heel moeilijk om Hem te gehoorzamen als je bijvoorbeeld dat zieke meisje de handen op moet leggen. Dat ziet er immers vreemd uit! :wink:

André

Berichtdoor André » 22 jul 2004 00:01

Erik L schreef:.........maar over bovennatuurlijke gebeurtenissen.


Hebben we het dan over gebeurtenissen die niet door God bestuurd worden?

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Berichtdoor Peter L » 22 jul 2004 07:29

Andre schreef:
Peter L schreef:.........maar over bovennatuurlijke gebeurtenissen.


Hebben we het dan over gebeurtenissen die niet door God bestuurd worden?

NEEE, want dan kom je in het occulte terecht.
The Lord is the Potter, not Harry!!

André

Berichtdoor André » 22 jul 2004 10:52

Peter L schreef:
Andre schreef:
Peter L schreef:.........maar over bovennatuurlijke gebeurtenissen.


Hebben we het dan over gebeurtenissen die niet door God bestuurd worden?

NEEE, want dan kom je in het occulte terecht.


Okeej, wil je dan zo vriendelijk zijn :) , mij jou definitie te geven van bovennatuurlijke gebeurtenissen?

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Berichtdoor Peter L » 22 jul 2004 11:09

Andre schreef:
Peter L schreef:
Andre schreef:
Peter L schreef:.........maar over bovennatuurlijke gebeurtenissen.


Hebben we het dan over gebeurtenissen die niet door God bestuurd worden?

NEEE, want dan kom je in het occulte terecht.


Okeej, wil je dan zo vriendelijk zijn :) , mij jou definitie te geven van bovennatuurlijke gebeurtenissen?

Die had ik toch al gegeven?

Nog es:

Een wonder is een gebeurtenis die afwijkt van de natuurlijke loop der dingen.
The Lord is the Potter, not Harry!!

André

Berichtdoor André » 22 jul 2004 11:15

Sorry, lees wel eens TE diagonaal.

Mijn ged8e wereld blijft dan toch steken bij, dat er voor God niets bovennatuurlijk is.

Gebruikersavatar
Kiwi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 54
Lid geworden op: 11 jun 2004 23:25
Locatie: Ede(Zeeuw in ballingschap)

Berichtdoor Kiwi » 22 jul 2004 12:00

Ook in Nederland gebeuren nog steeds wonderen, je moet alleen je ogen open houden.
Hier in Terneuzen heb je stichting 'Lumen Maris', die doen apostolaat onder zeevarenden. Ik hoor zo vaak van die gasten, dat door het zaad wat zij zaaien(God door hen heen, natuurlijk), bosjes zeelieden hun hart aan de Heer geven, er echt hele families hersteld worden en honderden mensen de Jezusfilms te zien krijgen die ze van hun meekrijgen, etc :!:
It's been quite a day: I put on a shirt and a button fell off. I went to the mailbox and the handle fell off. I'm afraid to go to the bathroom now...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten