vorm van het avondmaal

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 06 jul 2004 22:24

Lalage schreef:Ik heb ook weleens avondmaal gevierd in een grote kring en dan geef je het brood en de wijn aan elkaar door en je zegt er iets bij ('het lichaam van Christus' en 'het bloed van Christus' bijvoorbeeld)


Dit is inderdaad een hele fijne manier om avondmaal te "vieren". Niet alleen vier je de maaltijd ter eere van God maar in het doorgeven aan elkaar vier je ook de verbondenheid met elkaar.
De uitspraken: het lichaam van Christus etc. zou ik daar eigenlijk niet bij willen gebruiken. Het neigt m.i. een beetje naar de Eucharistieviering in de R.K. waar de hostie na zeging door de priester echt als het lichaam van Christus word gezien.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 06 jul 2004 23:11

Zareb schreef:
Lalage schreef:Ik heb ook weleens avondmaal gevierd in een grote kring en dan geef je het brood en de wijn aan elkaar door en je zegt er iets bij ('het lichaam van Christus' en 'het bloed van Christus' bijvoorbeeld)


Dit is inderdaad een hele fijne manier om avondmaal te "vieren". Niet alleen vier je de maaltijd ter eere van God maar in het doorgeven aan elkaar vier je ook de verbondenheid met elkaar.
De uitspraken: het lichaam van Christus etc. zou ik daar eigenlijk niet bij willen gebruiken. Het neigt m.i. een beetje naar de Eucharistieviering in de R.K. waar de hostie na zeging door de priester echt als het lichaam van Christus word gezien.

Nou die mensen waar ik avondmaal mee vierde, denken dat echt niet hoor ;)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 06 jul 2004 23:22

Lalage schreef:Ik heb ook weleens avondmaal gevierd in een grote kring en dan geef je het brood en de wijn aan elkaar door en je zegt er iets bij ('het lichaam van Christus' en 'het bloed van Christus' bijvoorbeeld)


In Oud-Katholieke parochies is het gebruikelijk te knielen en dan de hostie + wijn te ontvangen waarbij de bovenstaande woorden worden gesproken. Ik vind het sacrale heel mooi, maar ik mis dan toch de gemeenschap van de kerkelijke gemeente.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 08 jul 2004 10:46

Het woord avondmaal staat niet in de Schrift. De leerlingen van Jesjoea hielden 1x per jaar de seder van Pessach en als laatstste onderdeel van de maaltijd werd een stuk matsa (matze) gedeeld en gegeten en Jesjoea werd gedacht en de beker der lofzegging werd gedronken (de 3e beker in de ritus, de beker der redding) en ook hierin werd Jesjoea gedacht. Toen de Joden en Galileeers en met hen het bestuur van de gemeente te J'roesjalajjjiem verspreid waren geraakt na de oorlogen met de Romeinen (70, 132) werd enige tijd daarna door Rome reeds in de 2e eeuw het Pessach losgekoppelt van zijn datum. Het zicht op oorsprong en viering ging verlren, en men minachte de overgebleven Joodse broeders, wier voorgangers de Goede Boodschap gebracht hadden.
Dus: oorspronkelijk 1x per jaar werd het breken van de matsa en het drinken van de wijn ter gedachtenis van Jesjoea gedaan als onderdeel van de sedermaaltijd. Zovaak zij die maaltijd vierden, dat is dus 1x per jaar, gedachten zij de dood van de Heer.

Sam
"Heer, zult U in deze tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?" (Hand.1:6)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 08 jul 2004 11:07

Als je echter kijkt naar Paulus beschrijving in 1 Korinthe dan krijg je toch sterk de indruk dat het Avondmaal toen reeds vaker gevierd werd en losgekoppeld was van Pesach.

Natuurlijk zegt Paulus dat dat wat de mensen in Korinthe doen niet 'des Heren avondmaal' (toch dat woord?) is, maar uit het vervolg blijkt dat dat niet te maken heeft met loskoppeling van Pesach, de frequentie van vieren oid maar met de manier waarop het Avondmaal gevierd werd.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 08 jul 2004 11:26

Klaas schreef:Als je echter kijkt naar Paulus beschrijving in 1 Korinthe dan krijg je toch sterk de indruk dat het Avondmaal toen reeds vaker gevierd werd en losgekoppeld was van Pesach.

Natuurlijk zegt Paulus dat dat wat de mensen in Korinthe doen niet 'des Heren avondmaal' (toch dat woord?) is, maar uit het vervolg blijkt dat dat niet te maken heeft met loskoppeling van Pesach, de frequentie van vieren oid maar met de manier waarop het Avondmaal gevierd werd.

Klaas

Klaas, waar zie jij dan vaker? Zelf zie ik geen aanleiding om “het avondmaal” te houden, op de wijze der hedendaagse kerken en gemeenten, daar ik meen dat zij is gebasseerd op een misvatting van wat in de Schrift staat en nu al vele eeuwen als traditie der vaderen bestaat.

Een inleiding:
En op de eerste van TON adzoemon - DE ongezuurde broden kwamen de leerlingen tot Jesjoe‘a, zeggende tot Hem: Waar wilt Gij, dat wij U bereiden het Pascha te eten? En Hij zei: Ga heen in de stad, tot zulk een, en zeg hem: De Rabbi zegt: Mijn tijd is nabij, Ik zal bij u het Pascha houden met Mijn leerlingen. En de leerlingen deden, gelijk Jesjoe‘a hun bevolen had, en bereidden het Pascha. En als het avond geworden was, zat Hij aan met de twaalven. … En als zij aten, nam Jesjoe‘a TON arton - HET brood, en gezegend hebbende, brak Hij het, en gaf het de leerlingen, en zei: Neem, eet, dat is Mijn lichaam. En Hij nam TO poterion - DE drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun, zeggende: Drink allen daaruit; Want dat is Mijn bloed, het van het Nieuwe Verbond, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot lossing van de zonden (Matth.26:17-20,26-28).

TON arton, HET brood. In sommige handschriften komt TON - HET niet voor, en leest men dus “brood” of “een brood”. Hier moet echter “HET brood” staan; niet alleen omdat tijdens Pessach uitsluitend ongezuurd brood, matsa, gegeten mag worden, maar ook omdat tijdens het Pessach-maal de matzes een belangrijke rol spelen in de vastgestelde rituele handelingen. “En als zij aten, nam Jesjoe‘a het brood”; Lucas (22:20) en Paulus (1 Kor.11:25) laten er “Gelijkerwijs ook de drinkbeker meta - na de maaltijd” op volgen. “Gelijkerwijs” duidt op het elkaar opvolgen van de handelingen met het brood en de beker. “de drinkbeker na de maaltijd” toont hierdoor aan dat het breken van het brood tevens de afsluiting van de maaltijd inhield. Naar de aloude Joodse orde wordt ook nu nog als afsluiting van de maaltijd het van te voren verborgen stuk matsa, het affikoman, gebroken, verdeeld en gegeten; vervolgens wordt de derde beker wijn ter hand genomen en de lofzegging uitgesproken [“Heeft men hem de derde beker (kos sjilisji) ingeschonken, spreekt hij de lofzegging (b’racha) uit over zijn maaltijd” (Miesjna P’sachiem 10:7); “En Hij nam de drinkbeker, en dankte, … Toen zij de lofzang gezongen hadden, …” (Matth.26:19,27,30; id.: Marc.14:16,23,26); “De drinkbeker der lofzegging, welke wij lofzeggen, … (1 Kor.10:16); “Rava zei: De beker der lofzegging (kos sjel b’racha) combineert ten goede maar is geen combinatie ten kwade. Ravina zei: Onze Rabbijnen stelde vier bekers in van de weg der vrijheid, elk een apart” (Talmoed Bavli P’sachiem 109b-110a).]. Joodse kinderen krijgen al vroeg ingeprent dat: “Om de waarde van het gebruik der matsa ’s avonds niet te verzwakken, mogen wij op errev Pessach [Pessach avond (avond betekent hier namiddag] geen matsa nuttigen”, d.w.z. als voedsel nuttigen, zodat er geen verschil gemaakt wordt in het gebruik van matzes voor de plechtigheden van de orde [seder], zoals beschreven in de Haggada, en matzes als onderdeel van een maaltijd. Dit wordt nog eens benadrukt door een traditionele vraag van het jongste kind: “Waarom verschilt deze avond van alle avonden? Op al die avonden eten we chamets (gezuurd) en matsa; deze avond alleen matsa”. Dit voorschrift is gebaseerd op de Miesjna, “Op Pessach-avond, vlak voor mincha [I. Geschenk, offer. Het vond vanaf 15:00u plaats. II. Namiddag(-gebed)], zal geen mens eten totdat het donker geworden is” (P’sachiem 10:1). Paulus sprak ook over het degraderen van het Sedermaal toen hij gebood: “Zo dan, mijn broeders, als u samenkomt om TO - HET te eten, wacht [met] elkaar. Maar als iemand hongert, dat hij thuis eet, opdat u niet tot een oordeel samenkomt” (1 Kor.11:33,34).
In de kerken houdt men meestal maandelijks “(het heilig) avondmaal”. Dit baseert men op de zinsnede: “Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken” (1 Kor.11:26), men maakte hier blijkbaar uit op dat het vaker dan eens per jaar (met Pessach) dient te geschieden. Wat m.i. tegen deze uitleg pleit zijn de ook hier weer vermelde specificerende lidwoorden die de hoedanigheid van brood en wijn expliciet maken, specifiek brood, matzes, evenals de wijn onderdeel van een aparte ritus: de Sedèr (orde): “TON arton - DIT brood, … en TO poterion - DEZE drinkbeker”. De tegenwerping van sommigen, dat Jesjoe‘a het avondmaal los en vervangend t.o.v. de Seder en zijn betekenis zou hebben ingesteld, op zo’n wijze dat het ten alle tijden kan worden gevierd, lijkt mij on-Schriftuurlijk. Niet alleen doordat de voorgenoemde lidwoorden het brood en de beker een aparte benadrukte status verlenen voordat Jesjoea er speciale diepere betekenissen aan geeft, want door deze kennis en openbaring zou er inderdaad een verschuiving hebben kunnen plaatsvinden, los van het Pessach. Paulus echter benadrukte dat dit nog steeds om het Pessach gaat, in een nog niet eerder geopenbaarde hoedanigheid; Hij refereerde binnen een figuurlijke toepassing naar dit feit:
“Zuivert dan de ouden dzoeme - zuurdesem* uit, opdat u een nieuw deeg zijn mag, gelijk u ongezuurd bent. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht: Masjiach. Zo dan laat ons feest houden, niet in de oude zuurdesem, noch in de zuurdesem van kwaadheid en boosheid, maar in de ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid” (1 Kor.5:7,8)

[*In de LXX wordt het gebruikt voor chamets - wat gezuurd is (Ex.12:15; 13:3; 23:18; 34:25; Deut.16:3) en s’or - zuurdeeg (Ex.12:15,19; 13:7; Lev.2:11; Deut.16:4); voorbeeld van beiden in Exodus 12:15, “slechts op de eerste dag, zult u s’or / dzoemen - het zuurdeeg uit uw huizen wegruimen; want elk die iets chamets / dzoenen - gezuurds eet” .]
[zie voor toespeling voor traditie voor 1x p jaar vieren: "De Maaltijd van De Heer", Dr. C.J. den Heyer, Kok - Kampen 1990, hs 6 Het Avondmaal in de vroeg-christelijke gemeente, p.81 en "Op Water en Brood", drs. R. Suss, Kok - Kampen 1991, Leel Sjimmoeriem - Een Nacht van Waken p.78]

Sam
"Heer, zult U in deze tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?" (Hand.1:6)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 08 jul 2004 12:07

Hoi Sam,

Het lijkt me duidelijk dat Jezus bij de instelling van het Avondmaal (ik blijf het maar even zo noemen) verwees naar de matzes en de wijn van de sedermaaltijd. Dat Paulus later ook specifiek over HET brood en DE wijn spreekt is niet meer dan logisch omdat hij Jezus citeert.

Als je echter 1 Kor.11 leest dan krijg ik toch echt de indruk dat de viering van deze maaltijd vaker dan eens per jaar plaatsvond. Paulus gebruikt de algemene term voor het samenkomen van de gemeente voor de samenkomsten waarin men de maaltijd hield. Verder kun je uit de manier waarop Paulus zijn kritiek verwoordt opmaken dat het niet gaat om een éénmalig mislopen van een jaarlijkse viering. Paulus spreekt in de tegenwoordige tijd wat erop duidt dat het om een gebruik gaat wat nog steeds voortduurt. Vervolgens stelt Paulus dat er in de gemeente veel zieken, zwakken en slapenden zijn als gevolg van een verkeerde viering van het Avondmaal. Zo'n gevolg is veel logischer bij een gemeente waar structureel iets mis zit dan bij het verkeerd vieren van een jaarlijkse maaltijd. Tenslotte sluit Paulus het gedeelte af met te stellen dat hij 'de overige dingen' zal verordenen als hij langskomt. Blijkbaar was de nodige haast geboden om dit aan te kaarten. Ook dat duidt er weer op dat de maaltijd vaker dan eens per jaar gevierd werd. Tenzij Paulus de brief vlak voor Pasen schreef zouden aanwijzingen voor een jaarlijkse maaltijd ook wel even kunnen wachten.

Al met al lijkt het er eerder op dat de Korinthiërs bij elke samenkomst van de gemeente het Avondmaal vierden i.p.v. eens per jaar. Uit de woorden van Paulus blijkt echter niet dat hij daar op zich een probleem mee heeft. Als het het hem om de frequentie ging of om de koppeling met Pesach dan is de verwoording die hij kiest nogal vreemd. Als de kritiek echter gericht is op de manier van vieren dan is Paulus formulering wel logisch.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 08 jul 2004 15:23

Hai Klaas,

Zoals je weet kwam men ook dagelijks aanhuis samen om brood te breken. Deze gemeenschapsmaaltijden waren een praktische vorm van familie zijn, er werd tijdens dat eten veel geleerd. Dit is al een oude Joodse traditie om het brood, dat in de Schrift als hoofdbestandsdeel van een maaltijd wordt gezien, te breken/scheuren, te verdelen en gezamenlijk te nuttigen "het moutse (motsi) maken", let wel, er wordt dan in Handelingen niet van wijn wordt gesproken bij het dagelijks brood breken. Hierna wordt de dankzegging na de maaltijd gezegd (Birkath ha-mazon).
Bij de rabbijnen der 1e eeuwen was het de gewoonte aan tafel ook te leren. Waarschijnlijk doelt Paulos in het eerste deel van zijn betoog hierop en daarna op de seder met gedenkingen.

Sam
"Heer, zult U in deze tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?" (Hand.1:6)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 08 jul 2004 15:40

Sam:
Waarschijnlijk doelt Paulos in het eerste deel van zijn betoog hierop en daarna op de seder met gedenkingen
.

Dat vind ik geen sterke exegese. In het eerste deel vertelt Paulus wat er mis is en in het tweede deel hoe het wel moet. Niets wijst erop dat hij het over 2 verschillende soorten maaltijden heeft. De uitspraak dat de door de Korinthiërs gehouden maaltijden niet de maaltijd des Heren zijn moet je niet verstaan in de zin dat de Korinthiërs deze maaltijden een verkeerde naam gaven. Paulus zegt niet: "Jullie maaltijden zijn niet het Avondmaal van de Heer, want dat vier je maar 1x per jaar met Pasen" maar "Jullie maaltijden zijn niet het Avondmaal van de Heer, want jullie houding t.o.v. je naaste slaat nergens op". Vrij vertaalt uiteraad. Als je Paulus' aanwijzingen opvolgt en je houding t.a.v. deze maaltijden (en je naaste) wel goed is dan mag zijn de maaltijden klaarblijkelijk wel aan te merken als het Avondmaal des Heren.

klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 08 jul 2004 21:00

Klaas schreef:Sam:
Waarschijnlijk doelt Paulos in het eerste deel van zijn betoog hierop en daarna op de seder met gedenkingen
.

Dat vind ik geen sterke exegese. In het eerste deel vertelt Paulus wat er mis is en in het tweede deel hoe het wel moet. Niets wijst erop dat hij het over 2 verschillende soorten maaltijden heeft. De uitspraak dat de door de Korinthiërs gehouden maaltijden niet de maaltijd des Heren zijn moet je niet verstaan in de zin dat de Korinthiërs deze maaltijden een verkeerde naam gaven. Paulus zegt niet: "Jullie maaltijden zijn niet het Avondmaal van de Heer, want dat vier je maar 1x per jaar met Pasen" maar "Jullie maaltijden zijn niet het Avondmaal van de Heer, want jullie houding t.o.v. je naaste slaat nergens op". Vrij vertaalt uiteraad. Als je Paulus' aanwijzingen opvolgt en je houding t.a.v. deze maaltijden (en je naaste) wel goed is dan mag zijn de maaltijden klaarblijkelijk wel aan te merken als het Avondmaal des Heren.

klaas
Uit geheugen en in zekere haast schreef ik mijn laatste posting. Alles nog eens nagelezen te hebben zie ik echter nog geen aanwijzing dat het gedenken meer daneens per jaar geschiede.
Ik sta nog steeds vierkant, op basis van context, grondtekst op mijn voorlaatste posting voor de huidige.

Sam
"Heer, zult U in deze tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?" (Hand.1:6)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 09 jul 2004 07:31

Alles nog eens nagelezen te hebben zie ik echter nog geen aanwijzing dat het gedenken meer daneens per jaar geschiede.


Ik heb een aantal argumenten aangedragen die mi wel degelijk wijzen op een frequentere viering. Zou je daar op in kunnen gaan?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Lindal
Verkenner
Verkenner
Berichten: 96
Lid geworden op: 28 mei 2004 13:24

Berichtdoor Lindal » 09 jul 2004 08:54

Tegenwoordig gaat het om de gedachtenis levend te houden. Een avondmaal in de tijd van Jezus was dat nog niet, dat kon toen ook nog niet, omdat Hij nog leefde.

Persoonlijk vind ik het niet erg dat het er 'sober' uitziet, ook daarvan kan heel veel uitgaan. Als het verder stil is in de kerk, kan er meer vanuit gaan dat dat er anders gegeten en gedronken wordt. Houd het dus maar zo. En dit vind ik niet omdat het 'zo zou horen'. Nee echt niet! :P
Aparte mensen, aparte dingen


De halve waarheid is de hele leugen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24397
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 jul 2004 10:52

Het breken van het brood deed Paulus absoluut meer dan 1x per jaar :)

Zo dikwijls u dit brood eet... Het woord dikwijls geeft iets aan van dan het regelmatig gebeurt.

En tja, zo'n maaltijd lijkt me eens goed idee. En als je gemeente te groot is ga je gewoon met een paar wijken avondmaal vieren toch?

Lijkt me geweldig om net als in de bijbel gebeurt, het brood in de saus te dopen.... dat stukje brood is normaal zo droog... :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 09 jul 2004 11:45

Klaas,

De context waarin dit Schriftdeel wordt geplaatst in niet het gedenken met matsa en wijn, maar in de eerste instanie het tot erger i.pv. tot beter samenkomen van de gemeente der Korinthiers. Met name het eten tijdens het samenkomen wat bedoeld was om moutse te maken, als door mij bovengenoemd wordt hier ten voorbeld genoemd. Het was immers de gewoonte dagelijks samen te komen aan de huizen en brood te breken, ideaal: ‘aten samen met vreugde en eenvoud van hart” (Hand.2:46).
Paulos verkondigde algemeen: “Hetzij dan dat u eet, hetzij dat u drinkt, hetzij dat u iets doet, doe het al ter ere Gods.” (1 Kor.10:31). Blijkbaar maakten sommigen Korinthiers het te bont; i.p.v. thuis hun honger te stillen vergrepen zij zich hier aan het gemeenschapsmaal en dat was niet de maaltijd eten ter ere van G-d: “Als u dan bijeen samenkomt, is het niet tot de Heer behorend het avondmaal eten” (1 Kor.11:20), dus men at het niet ter ere van G-d. Paulos gaat dan verder met te vermelden hoe het er toegaat: “Want in het eten neemt een ieder te voren zijn eigen avondmaal; en deze is hongerig, en de andere is dronken. Hebt u dan geen huizen, om er te eten en te drinken? Of veracht gij de Gemeente G-ds, en beschaamt u degenen, die niet hebben?” (vs.21,22). Dus de gemeenschappelijke broodmaaltijden werden niet juist gebruikt, men drong zelfs elkaar voor (vs.33,34). Paulos noemt in die laatste verzen duidelijk: “als gij samenkomt om te eten”. Zo zou hij toch niet spreken over het eten EN drinken van de matse en de wijn ter gedachtenis. Hij spreekt duidelijk van ‘eten’.
Hij gaf met het relaas van het brood en de beker ter gedachtenis m.i. aan dat hun levenstijl rond het eten, reeds zo gemakzuchtig omgaande met de gewonere gemeenschappelijk maaltijd nog ernstiger gevolgen kon hebben als zij zo doorgingen, die niet reeds ter ere van G-d te doen, en ook het gebruik van het gedachtenis brood en beker dat nog meer inhoud heeft te veronachtzamen in afzondering en toewijding, in dezelfde onwaardigheid te benaderen.

Marnix,

Er staat "zo vaak" of "zo dikwijls ALS u DIT brood eet, en DEZE drinbeker zult drinken". Deze specificerende lidwoorden, die duiden op dat brood tijdens de seder, nml. matsa (ongezuurd brood) en de beker der lofzegging (zijnde in de ritus een beker die na de maaltijd werd gedronken tijdens de seder) geeft wat mij betreft voldoende aan dat Jesjoe hier dus mee zegt dat elke keer als zij weer het seder maal nutigen, zij bij de matsa na de maltijd te hebben gebroken en verdeeld zij Hem moesten gedenken en aangekomen bij de beker der lofzegging zijn dood van Hem moeten verkondigen.

Sam
"Heer, zult U in deze tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?" (Hand.1:6)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 11 jul 2004 21:50

Hoi Sam,

Als ik je goed begrijp zeg je dus dat Paulus de gemeente in Korinthe vermaand om de manier waarop ze een geregeld (wellicht dagelijks) terug kerende maaltijd vieren. Hij verwijst vervolgens naar de instelling van het Avondmaal tijdens de Sedermaaltijd om aan te geven dat het 'foutief' vieren van die maaltijd nog veel grotere gevolgen zou hebben.

Leuk gevonden, maar exegese-technisch gezien lijkt me dit onhoudbaar.

Allereerst plaats het gedeelte zelf de verwijzing naar de instelling van het Avondmaal nergens in de context die jij voorstelt. Nergens lees ik dat het om een andere maaltijd gaat waarvan de kwalijke gevolgen bij verkeerd gebruik nog erger zijn. Na de berisping van de Korinthiërs en de beschrijving van de manier waarop ze deze maaltijden vieren, verwijst Paulus naar de instelling van het Avondmaal. Hij begint dat met het woord 'want' (1 Kor.11:23). Normaal gesproken legt dat woord een verbinding tussen een bewering en de uitleg ervan. De Korinthiërs houden de maaltijd op een verkeerde manier en wel om de volgende reden.... Je kunt daar toch moeilijk in lezen dat Paulus het Avondmaal aanhaalt zoals jij het leest.

Ten tweede schrijft Paulus in vers 30: "Daarom zijn er onder u velen zwak en ziekelijk en ontslapen er niet weinigen". Paulus wijst dus op een gevolg dat reeds realiteit is. De reden daarvoor is dat men bij het eten van HET brood en het drinken van DE wijn, het Lichaam van Christus niet onderscheidde (vs 27-29). Het gaat dan dus wel degelijk om het misbruiken van het Avondmaal. Het misbruik van het Avondmaal is dus reeds realiteit en niet iets waarvoor nog gewaarschuwd moet worden. Dat dit misbruik van het Avondmaal gekoppeld wordt aan de eerder genoemde frequente maaltijden is duidelijk. In vers 22 wordt in de context van deze maaltijden gezegd dat je met het misbruik aangeeft de gemeente Gods te minachten. Met het aanhalen van de inzetting van het Avondmaal geeft Paulus aan dat het minachten van de gemeente Gods ten diepste het minachten van het lichaam van Christus is. In vers 33&34 tenslotte zien we dat de waarschuwing t.a.v. het Avondmaal direct wordt overgezet op de frequente maaltijden.

Op basis van dit gedeelte kun je m.i. dan ook niet anders concluderen dan dat de gemeente in Korinthe geregeld (en wellicht zelfs dagelijks) het Avondmaal vierde. Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet zo goed wat er tegen die gedachte is. Natuurlijk is het goed dat we op de hoogte zijn van de achtergronden van deze maaltijd (het Sedermaal) maar wat gaat er mis als je ervan uitgaat dat de eerste Christenen blijkbaar de ruimte zagen om het Avondmaal los te koppelen van de Sedermaaltijd?

Normaal gesproken ben je er behoorlijk helder in dat gelovigen uit de heidenen zich niet behoeven te houden aan alle Joodse wetten en voorschriften. Waarom zou dat anders zijn voor het Sedermaal? Als de viering van het Avondmaal zo gekoppeld is aan het Sedermaal zouden gelovigen uit de heidenen ook plotseling dit Joodse feest moeten vieren. Dat is niet alleen onlogisch in het licht van de manier waarop gelovigen uit de heidenen met andere Joodse gebruiken dienen om te gaan, maar m.i. ook behoorlijk onwenselijk. Als niet-Joden het Sedermaal zouden houden wordt dan niet veel te veel een Joods gebruik geannexeerd? De verlossing uit Egypte heeft voor niet-Joden slechts een soort van symbolische betekenis. Als gelovigen uit de heidenen het Sedermaal zouden houden en dit volledig op Christus zouden betrekken zeg je in feite dat de Joden, die niet de link met Christus leggen, het niet goed doen. Me dunkt dat je die kant ook niet op wilt. Het loskoppelen van de praktische viering van het Avondmaal en het Sedermaal waarborgt iig dat het Sedermaal een typsich Joodse maaltijd blijft.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten

cron