De HNHK is een afgescheiden kerk

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
japijo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 601
Lid geworden op: 24 mei 2004 19:32
Contacteer:

Berichtdoor japijo » 04 jun 2004 12:41

Aragorn schreef:Zou je het niet zo kunnen zeggen: formeel scheiden de bezwaarden zich af, maar ideologisch gezien de PKN-ers?


Ben je het eens met mijn verhaal?
Ik vind jou vraag een beetje moeilijk te beantwoorden, omdat ik hem niet helemaal begrijp.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 04 jun 2004 12:54

Of ik het eens ben met je verhaal is niet een vraag die ik eenduidig kan beantwoorden. :) Er staan een hoop dingen in die waar zijn, maar uiteindelijk geloof ik niet dat de bezwaarden zich niet afscheiden.

Formeel gezien in ieder geval wel dus. Zij maken zich als groep los van het intstituut NHK, zoals dat opgegaan is in de PKN.

Maar waar de bezwaarden wel een punt hebben is als het gaat om de veranderde kerkorde. Je zou kunnen zeggen dat de PKN-ers zich losmaken van het oude gedachtegoed van de NHK en een pluriforme kerkvisie gaan aanhangen. Dat bedoelde ik ook met ideologisch gezien afscheiden.

Gebruikersavatar
japijo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 601
Lid geworden op: 24 mei 2004 19:32
Contacteer:

Berichtdoor japijo » 04 jun 2004 12:56

Aragorn schreef:Of ik het eens ben met je verhaal is niet een vraag die ik eenduidig kan beantwoorden. :) Er staan een hoop dingen in die waar zijn, maar uiteindelijk geloof ik niet dat de bezwaarden zich niet afscheiden.

Formeel gezien in ieder geval wel dus. Zij maken zich als groep los van het intstituut NHK, zoals dat opgegaan is in de PKN.

Maar waar de bezwaarden wel een punt hebben is als het gaat om de veranderde kerkorde. Je zou kunnen zeggen dat de PKN-ers zich losmaken van het oude gedachtegoed van de NHK en een pluriforme kerkvisie gaan aanhangen. Dat bedoelde ik ook met ideologisch gezien afscheiden.


Oke, wat dat betreft ben ik dat wel met je eens.
Over dat los maken gesproken. Aan de ene kant maken ze zichzelf los. Aan de andere kant worden ze afgestoten, als ik bijv. kijk naar de laatste motie van Ds Joppe uit Sirjansland, voor de fusie-federatie gedachte, die massaal verworpen werd.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 04 jun 2004 13:00

Japijo,

Bedankt voor je reactie.

Japijo:
De PKN is een nieuwe kerk op een nieuwe grondslag/kerkorde. Als je mee wilt gaan met de PKN moet je die nieuwe kerkorde aanvaarden


Daar ben ik het mee eens.

Japijo:
Je verlaat dus de kerkorde waarop de hervormde kerk altijd gestaan heeft, vanaf haar bestaan. deze kerkorde is bijgewerkt tot het jaar 1951.


De vraag was of de bezwaarden zich afscheiden of niet. Jij hebt het echter over het verlaten van een kerkorde. Dat zijn twee verschillende zaken. Je scheidt je af van een kerk en niet van een kerkorde. De rest van je bericht gaat over de vraag of de houding van de bezwaarden t.o.v. de kerkorde terecht is. Dat is echter een andere vraag dan de vraag of de bezwaarden zich afscheiden.

Daarnaast is jouw voorstelling van zaken nogal gekleurd. De kerkorde van 1951 is niet simpelweg een bijgewerkte kerkorde. Zoals gezegd is deze kerkorde ook niet exclusief-gereformeerd. De gereformeerde belijdenisgeschriften zijn ook in de kerkorde van '51 geen norm voor dat wat er geleerd mag worden. Deze geschriften hebben ook onder de oude kerkorde geen kerkrechtelijk waarde.

Japijo:
Veel dingen die in de Bijbel afgekeurd worden, krijgen in de kerkorde rechtsgeledigheid.


De vraag is dan wat we onder dat rechtsgeldig moeten verstaan. Het is een misverstand dat men, wanneer men de nieuwe kerkorde onbderschrijft, ook bepaalde dwalingen onderschrijft. Met de nieuwe kerkorde belijdt je gemeenschap met hen die bepaalde zaken belijden (op grond van de eenheid in Chritus) maar niet overeenstemming met alle zaken die deze personen leren.

Japijo:
Op deze kerkorde kunnen wij als bezwaarden leven. Die nieuwe kerkorde gaat ons echt te ver.


Als je eist exclusief-gereformeerd te kunnen zijn kun je ook niet met de kerkorde van '51 leven. Aan de nieuwe kerkorde worden zwaardere eisen gesteld dan aan de bestaande.

Japijo:
De ene dominee mag belijden dat Jezus de zoon van God is. De dominee die een dorp verderop preekt, mag belijden dat Jezus een tuinkabouter is.


Dat is niet waar. De nieuwe kerorde belijdt dat de bijbel de norm is en dat het geleerde daaraan getoets moet worden. Dat biedt meer ruimte dan het verheffen van bepaalde belijdenisgeschriften tot toetsingskader maar die ruimte is niet zo onbeperkt als jij doet voorkomen. Omdat ook in de kerkorde van '51 de gereformeerde belijdenisgeschriften niet de norm zijn is het maar de vraag of er nu meer geleerd mag worden dan tevoren.

Japijo:
Gewoon enkele punten waarop de bezwaarden wensen achter te blijven, als er geen fusie-federatie mogelijk is. Dit is meerdere keren van de hand gewezen. Het lijkt er wat dat betreft dus op dat we afgestoten zijn van de PKN.


Dat is niet waar. De exclusief-gereformeerde eis is een eis waar de synode ook onder de kerkorde van '51 niet kan voldoen. Je kunt niet van de synode vragen tegen de kerkorde van '51 in te gaan en tegelijkertijd zeggen dat je je op die kerkorde baseert. De synode heeft de ruimte geboden om voluit-gereformeerd te zijn maar (een deel van de) bezwaarden vond dit niet voldoende. Hiermee stellen ze zichzelf buiten de kerk.

japijo:
Klaas, Ik denk echt dat we niet afgescheiden zijn, maar dat we verder gaan op de wortels van de hervormde kerk.


Ook nu haal je weer twee zaken door elkaar. Natuurlijk kun je zeggen dat de HNHK verder gaat in de geest van de hervormde kerk. Doordat men zich echter niet neerlegt bij een geldig synode-besluit is die kerk echter wel degelijk een afgescheiden kerk. Ik citeer maar even:

Deze visie is geheel in strijd met de huidige Hervormde Kerkorde. Elke kerkenraad is gebonden aan de besluiten van de Generale synode. Omdat de Hervormde Kerk, een kerk is en niet een verzameling van kerken, is het niet mogelijk, dat een plaatselijke kerk de Hervormde gemeente voortzet, tegen de besluiten van de Generale synode in. Dit besluit van de kerkenraad is een onkerkordelijk besluit. Elk lid van de gemeente kan dit besluit aanvechten bij de bevoegde instanties en dit nietig laten verklaren. Besluiten in strijd met de kerkorde zijn niet rechtsgeldig. Een kerkenraad heeft niet de bevoegdheid zodanige besluiten te nemen.
Wie met het besluit van de Generale synode tot fusie een onoverkomelijk bezwaar heeft , heeft juridisch geen andere mogelijkheid dan zijn lidmaatschap van de kerk op te zeggen
.

Japijo:
Wat dat betreft zouden we best samen zondags in het zelfde kerkgebouw kunnen verkeren.


wat mij betreft geen probleem. Alleen ken jij mijn overtuigingen nog lang niet ;-)

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
japijo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 601
Lid geworden op: 24 mei 2004 19:32
Contacteer:

Berichtdoor japijo » 04 jun 2004 15:34

Heb ik net een hele reactie getypt op Klaas's reactie. krijg ik invalid session na submit en ben ik alles weer kwijt.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 04 jun 2004 15:49

japijo schreef:Heb ik net een hele reactie getypt op Klaas's reactie. krijg ik invalid session na submit en ben ik alles weer kwijt.


O ja, dat is zo'n naaistreek! :x Heb ik ook een paar keer gehad, en nu kopieer ik het altijd als ik langere berichten heb..

Gebruikersavatar
japijo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 601
Lid geworden op: 24 mei 2004 19:32
Contacteer:

Berichtdoor japijo » 04 jun 2004 16:01

Japijo:
Je verlaat dus de kerkorde waarop de hervormde kerk altijd gestaan heeft, vanaf haar bestaan. deze kerkorde is bijgewerkt tot het jaar 1951.


Klaas schreef:De vraag was of de bezwaarden zich afscheiden of niet. Jij hebt het echter over het verlaten van een kerkorde. Dat zijn twee verschillende zaken. Je scheidt je af van een kerk en niet van een kerkorde. De rest van je bericht gaat over de vraag of de houding van de bezwaarden t.o.v. de kerkorde terecht is. Dat is echter een andere vraag dan de vraag of de bezwaarden zich afscheiden.

Het verlaten van de kerkorde betekent dat je van je grondslag afgaat. Er blijft echter een gedeeldte achter op die grondslag. Het betekent dus dat het deel dat weggaat\afscheidden van die grondslag, die scheiden af.

Klaas schreef:Daarnaast is jouw voorstelling van zaken nogal gekleurd. De kerkorde van 1951 is niet simpelweg een bijgewerkte kerkorde. Zoals gezegd is deze kerkorde ook niet exclusief-gereformeerd. De gereformeerde belijdenisgeschriften zijn ook in de kerkorde van '51 geen norm voor dat wat er geleerd mag worden. Deze geschriften hebben ook onder de oude kerkorde geen kerkrechtelijk waarde.


De belijdenisgeschriften hebben in de oude kerk altijd een hele grote waarde gehad. Er werd nooit gevraagd om nieuwe belijdenisgeschriften. Nu de fusie een feit is worden onze oude belijdenisgeschriften(die vandaag actueel zijn) afgedankt en ingewisseld voor nieuwe belijdenissen die gedeeltelijk dwalen en niet geheel op Gods woord gegrond zijn.

Japijo:
Veel dingen die in de Bijbel afgekeurd worden, krijgen in de kerkorde rechtsgeledigheid.

Klaas schreef:De vraag is dan wat we onder dat rechtsgeldig moeten verstaan. Het is een misverstand dat men, wanneer men de nieuwe kerkorde onbderschrijft, ook bepaalde dwalingen onderschrijft. Met de nieuwe kerkorde belijdt je gemeenschap met hen die bepaalde zaken belijden (op grond van de eenheid in Chritus) maar niet overeenstemming met alle zaken die deze personen leren.
Je doet belijdenis op de grondslag van de kerk. Als daar zaken in staan die niet stroken met de Bijbel stem je daar toch mee in. De grondslag, daar rust de hele kerk op. Dat is tenslotte je fundament.

Japijo:
Op deze kerkorde kunnen wij als bezwaarden leven. Die nieuwe kerkorde gaat ons echt te ver.

Klaas schreef:Als je eist exclusief-gereformeerd te kunnen zijn kun je ook niet met de kerkorde van '51 leven. Aan de nieuwe kerkorde worden zwaardere eisen gesteld dan aan de bestaande.

Dat is niet waar. De oude kerkorde is veel waarheidsgetrouwer dan de nieuwe kerkorde. De belijdenisgeschriften zijn wel opgenomen in de oude kerkorde. Bij de nieuwe kerkorde kan er veel meer dan bij de oude. Ik denk dat dat wel duidelijk is.

Japijo:
De ene dominee mag belijden dat Jezus de zoon van God is. De dominee die een dorp verderop preekt, mag belijden dat Jezus een tuinkabouter is.

Klaas schreef:Dat is niet waar. De nieuwe kerorde belijdt dat de bijbel de norm is en dat het geleerde daaraan getoets moet worden. Dat biedt meer ruimte dan het verheffen van bepaalde belijdenisgeschriften tot toetsingskader maar die ruimte is niet zo onbeperkt als jij doet voorkomen. Omdat ook in de kerkorde van '51 de gereformeerde belijdenisgeschriften niet de norm zijn is het maar de vraag of er nu meer geleerd mag worden dan tevoren.

In het rapport(geld als belijdenis voor de nieuwe kerk) "Christus onze Heer en Verlosser" wordt de Godheid van Christus verloochend. Die belijdenis is opgenomen in de nieuwe kerkorde. Dit werd in de oude kerkorde zeker niet toegestaan.

Japijo:
Gewoon enkele punten waarop de bezwaarden wensen achter te blijven, als er geen fusie-federatie mogelijk is. Dit is meerdere keren van de hand gewezen. Het lijkt er wat dat betreft dus op dat we afgestoten zijn van de PKN.

Klaas schreef:Dat is niet waar. De exclusief-gereformeerde eis is een eis waar de synode ook onder de kerkorde van '51 niet kan voldoen. Je kunt niet van de synode vragen tegen de kerkorde van '51 in te gaan en tegelijkertijd zeggen dat je je op die kerkorde baseert. De synode heeft de ruimte geboden om voluit-gereformeerd te zijn maar (een deel van de) bezwaarden vond dit niet voldoende. Hiermee stellen ze zichzelf buiten de kerk.

De kerkorde van 51 onderschrijft wel de drie belijdenisgeschriften. De PKN verwerpt overigens de kerkorde van 51, dus wat dat betreft zou er weinig tegen in te gaan zijn.
De synode heeft de ruimte geboden om voluit gereformeerd te zijn. Idd. Dan moeten we dus wel de grondslag aanvaarden, en dat betekent ook dat er geen exclusieve waarde gehecht wordt aan de belijdenisgeschriften.
Bovendien heb ik al de motie genoemd van ds Joppe, die geprobeerd heeft om als bezwaarden toch mee te gaan, maar in een fusie-federatie model. Dat werd verworpen. Zo waren er nog veel meer moties ingediend voor een fusie federatie model die allen verworpen zijn. We zijn dus gewoon eruit gezet.

japijo:
Klaas, Ik denk echt dat we niet afgescheiden zijn, maar dat we verder gaan op de wortels van de hervormde kerk.

Klaas schreef:Ook nu haal je weer twee zaken door elkaar. Natuurlijk kun je zeggen dat de HNHK verder gaat in de geest van de hervormde kerk. Doordat men zich echter niet neerlegt bij een geldig synode-besluit is die kerk echter wel degelijk een afgescheiden kerk. Ik citeer maar even:

Deze visie is geheel in strijd met de huidige Hervormde Kerkorde. Elke kerkenraad is gebonden aan de besluiten van de Generale synode. Omdat de Hervormde Kerk, een kerk is en niet een verzameling van kerken, is het niet mogelijk, dat een plaatselijke kerk de Hervormde gemeente voortzet, tegen de besluiten van de Generale synode in. Dit besluit van de kerkenraad is een onkerkordelijk besluit. Elk lid van de gemeente kan dit besluit aanvechten bij de bevoegde instanties en dit nietig laten verklaren. Besluiten in strijd met de kerkorde zijn niet rechtsgeldig. Een kerkenraad heeft niet de bevoegdheid zodanige besluiten te nemen.
Wie met het besluit van de Generale synode tot fusie een onoverkomelijk bezwaar heeft , heeft juridisch geen andere mogelijkheid dan zijn lidmaatschap van de kerk op te zeggen
.

Ik verwerp de kerkorde van de PKN. We gebruiken de kerkorde van 1951. Dus dat zegt me helemaal niets.

Japijo:
Wat dat betreft zouden we best samen zondags in het zelfde kerkgebouw kunnen verkeren.

Klaas schreef:wat mij betreft geen probleem. Alleen ken jij mijn overtuigingen nog lang niet ;-)


Onze verschillen van mening zijn groot.
Toch kunnen we de deur voor elkaar niet dichtdoen. Ik denk dat het gros van de PKN helemaal niet blij is met deze fusie. Waar en wat heeft het ons gebracht. Een scheuring, ontzettend veel verdriet, haat, ga zo maar door. De eenheid is ver te zoeken. Ik begrijp dan ook niet het grote feest wat er gehouden gaat worden in Utrecht, ondanks al het verdriet en pijn over de scheuring die er tussen ons hangt. Het feest wordt gefinancieerd van kerkgeld, terwijl de PKN financieel ten gronde is! Onbegrijpelijk.
Ik hoop ook dat jij niet blij bent met deze nepeenheid.
Er is alleen eenheid in Christus. In de kerk zul je het niet vinden.

Groeten,
Japijo

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 04 jun 2004 17:38

Japijo:
Het verlaten van de kerkorde betekent dat je van je grondslag afgaat.


Probleem is dat je doet alsof die grondslag uit de lucht is komen vallen en voor eeuwig vaststaat. Niets is echter minder waar. De groep mensen die zichzelf de NHK noemde heeft deze grondslag zelf geformuleerd en kan deze desgewenst ook wijziging (is ook netjes in de kerkorde vastgelegd). Als de NHK beslist A te geloven dan gelooft de NHK A. Besluit de NHK B te geloven dan gelooft de kerk B. Je kunt dan wel constateren dat B niet gelijk is aan A en dat de kerk dus opgeschoven is, maar de kerk zit nou eenmaal zo in elkaar dat synodes bepalen wat de grondslag van de kerk is.

Japijo:
Er blijft echter een gedeeldte achter op die grondslag. Het betekent dus dat het deel dat weggaat\afscheidden van die grondslag, die scheiden af.


Neen. De kerk kiest als kerk voor een andere grondslag. Het kan zijn dat je die wijziging niet mee kunt maken maar kerkrechtelijk gezien scheid je je dan af. Er is echt geen hogere wiskunde voor nodig om dat in te zien.

Japijo:
De belijdenisgeschriften hebben in de oude kerk altijd een hele grote waarde gehad. Er werd nooit gevraagd om nieuwe belijdenisgeschriften.


Ik weet niet of je daar nou zo gelukkig mee moet zijn. Maar dat terzijde.

Japijo:
Nu de fusie een feit is worden onze oude belijdenisgeschriften(die vandaag actueel zijn) afgedankt en ingewisseld voor nieuwe belijdenissen die gedeeltelijk dwalen en niet geheel op Gods woord gegrond zijn.


Met alle respect Japijo, maar heb je de kerkorde van de KPN wel eens zelf gelezen??? Er worden helemaal geen belijdenisgeschriften ingewisseld. In de kerkorde van de KPN staan naast de 'katholieke' belijdenisgeschriften gewoon de Heidelberger Cathechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordtse Leerregels. Wel is het zo dat er daarnaast een aantal andere belijdenisgeschriften is opgenomen. Het is wel waar dat deze belijdenisgeschriften de gereformeerde soms tegenspreken.

Japijo:
Je doet belijdenis op de grondslag van de kerk. Als daar zaken in staan die niet stroken met de Bijbel stem je daar toch mee in.


De kerkorde van de KPN biedt kerken de ruimte een soort beleidsplan op te stellen waarin geformuleerd wordt wat de grondslag is van die specifieke gemeente. Bij het belijdenis doen stem je daarmee in. Het is nogmaals uberhaupt niet zo dat je, wanneer je instemt met de kerkorde van de KPN, je automatisch instemt met b.v. alle zaken die in de belijdenisgeschriften verwoord staan (dat kan ook niet omdat je dan zaken voor waar zou moeten houden die tegenstrijdig zijn).

Japijo:
De oude kerkorde is veel waarheidsgetrouwer dan de nieuwe kerkorde. De belijdenisgeschriften zijn wel opgenomen in de oude kerkorde. Bij de nieuwe kerkorde kan er veel meer dan bij de oude. Ik denk dat dat wel duidelijk is.


Over het al dan niet opnemen van de belijdenisgeschriften hebben we het reeds gehad. In de oude kerkorde stonden deze ook maar ook in die kerkorde is het niet zo dat deze als norm gelden. Reeds in de 19e eeuw is de exclusieve binding aan de Gereformeerde belijdenis verlaten. Dat de nieuwe kerkorde meer ruimte biedt is waar maar dat is eerder een gradueel dan een principieel verschil.

Japijo:
In het rapport(geld als belijdenis voor de nieuwe kerk) "Christus onze Heer en Verlosser" wordt de Godheid van Christus verloochend. Die belijdenis is opgenomen in de nieuwe kerkorde.


Ik moet zeggen dat ik dat rapport een tijd terug met belangstelling gelezen heb. Ik heb daarbij nooit de indruk gehad dat de Godheid van Christus geloochend werd. Maar ik zou het na moeten lezen om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

Japijo:
Dit werd in de oude kerkorde zeker niet toegestaan.


Dat vraag ik me af. Waar baseer je dit op?

Japijo:
De kerkorde van 51 onderschrijft wel de drie belijdenisgeschriften. (...) Dan moeten we dus wel de grondslag aanvaarden, en dat betekent ook dat er geen exclusieve waarde gehecht wordt aan de belijdenisgeschriften.


Nogmaals: ook de kerkorde van '51 hecht geen exclusieve waarde aan de Gereformeerde belijdenisgeschriften.

Ik citeerde:

Deze visie is geheel in strijd met de huidige Hervormde Kerkorde. Elke kerkenraad is gebonden aan de besluiten van de Generale synode. Omdat de Hervormde Kerk, een kerk is en niet een verzameling van kerken, is het niet mogelijk, dat een plaatselijke kerk de Hervormde gemeente voortzet, tegen de besluiten van de Generale synode in. Dit besluit van de kerkenraad is een onkerkordelijk besluit. Elk lid van de gemeente kan dit besluit aanvechten bij de bevoegde instanties en dit nietig laten verklaren. Besluiten in strijd met de kerkorde zijn niet rechtsgeldig. Een kerkenraad heeft niet de bevoegdheid zodanige besluiten te nemen.
Wie met het besluit van de Generale synode tot fusie een onoverkomelijk bezwaar heeft , heeft juridisch geen andere mogelijkheid dan zijn lidmaatschap van de kerk op te zeggen


Japijo:
Ik verwerp de kerkorde van de PKN. We gebruiken de kerkorde van 1951. Dus dat zegt me helemaal niets.


Lees het citaat nou nog eens en bedenk dan dat het juist over de kerkorde van 1951 gaat. Het synodebesluit is genomen onder die kerkorde!

Japijo:
Toch kunnen we de deur voor elkaar niet dichtdoen. Ik denk dat het gros van de PKN helemaal niet blij is met deze fusie. Waar en wat heeft het ons gebracht. Een scheuring, ontzettend veel verdriet, haat, ga zo maar door. De eenheid is ver te zoeken. Ik begrijp dan ook niet het grote feest wat er gehouden gaat worden in Utrecht, ondanks al het verdriet en pijn over de scheuring die er tussen ons hangt. Het feest wordt gefinancieerd van kerkgeld, terwijl de PKN financieel ten gronde is! Onbegrijpelijk.
Ik hoop ook dat jij niet blij bent met deze nepeenheid.


Ik weet niet of het gros niet blij is en of ik er zelf blij mee ben weet ik eigenlijk ook niet. Ik ben in ieder geval niet blij met de manier waarop het hele proces verlopen is, de dwalingen die toegestaan worden (en werden) binnen de kerk en de door de fusie ontstane scheuring(en).

Japijo:
Er is alleen eenheid in Christus. In de kerk zul je het niet vinden.


Vreemd genoeg vinden we Christus enkel in de kerk...

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
sweap
Sergeant
Sergeant
Berichten: 254
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:35
Contacteer:

Berichtdoor sweap » 04 jun 2004 17:43

johannes1 schreef:de ger. gem die stapte uit de hervormde kerk. dus scheidde zich af. de pkn scheidt zich ook van de hervormde kerk af. ze richten een nieuwe kerk op met een nieuwe kerkorde. diegene die willen blijven zijn de voortzetting van de hervormde kerk op de kerkorde van '51.


dit denken dus zoooo veel mensen, en dat klopt echt niet. de hervormde kerk bestaat NIET meer, die is opgegaan IN de PKN. dus wordt er helemaal NIET afgescheiden, t beestje heeft een andere naam gekregen. als je niet mee wil met de PKN, en hervormd wil blijven, tsja, dat kan dus niet. vandaar de naam HNHK. er is dus sprake van een afscheiding, maar dan door de bezwaarden.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 04 jun 2004 17:48

sweap schreef:
johannes1 schreef:de ger. gem die stapte uit de hervormde kerk. dus scheidde zich af. de pkn scheidt zich ook van de hervormde kerk af. ze richten een nieuwe kerk op met een nieuwe kerkorde. diegene die willen blijven zijn de voortzetting van de hervormde kerk op de kerkorde van '51.


dit denken dus zoooo veel mensen, en dat klopt echt niet. de hervormde kerk bestaat NIET meer, die is opgegaan IN de PKN. dus wordt er helemaal NIET afgescheiden, t beestje heeft een andere naam gekregen. als je niet mee wil met de PKN, en hervormd wil blijven, tsja, dat kan dus niet. vandaar de naam HNHK. er is dus sprake van een afscheiding, maar dan door de bezwaarden.

de hervormde kerk bestaat wel degelijk. en dat zijn de gemeentes die gebleven zijn zoals ze zijn. een groot gedeelte van de hervormde kerk is een nieuwe kerk ingegaan, een zijspoor van het hoofdspoor. de bezwaarden blijven het spoor volgen. sweap wil jij zeggen dat de hervormden afscheiden omdat ze verplicht door de PKN een H voor de naam heeft moeten zetten?
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
pugna
Mineur
Mineur
Berichten: 222
Lid geworden op: 27 dec 2003 16:38

Berichtdoor pugna » 04 jun 2004 18:14

johannes1 schreef:de ger. gem die stapte uit de hervormde kerk. dus scheidde zich af. de pkn scheidt zich ook van de hervormde kerk af. ze richten een nieuwe kerk op met een nieuwe kerkorde. diegene die willen blijven zijn de voortzetting van de hervormde kerk op de kerkorde van '51.


Ik begrijp hier uit dat:

- Er in 1813 een nieuwe (hervormde) kerk werd opgericht. Invoering 'regelement'.

- In 1951 er opnieuw een nieuwe kerk werd gesticht. Kerkorde van 1951

- Dat de 'afgescheiden' kerken de voortzetting zijn van 'echte' hervormde kerk. Zij gebruiken nog steeds de Dordse Kerk Orde.
Laatst gewijzigd door pugna op 04 jun 2004 23:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

TR86
Verkenner
Verkenner
Berichten: 34
Lid geworden op: 05 feb 2004 20:51

Berichtdoor TR86 » 04 jun 2004 20:42

Wow, er zijn mensen in ons midden met een redelijk argumentatietalent! Ik kan me heel goed vinden in het (juridische) betoog van Klaas waarin hij betoogt dat de HNHK een afscheiding van de PKN is. Ik kan er ook niets anders van maken.

Aan de andere kant kan ik me evenwel goed voorstellen waarom de bezwaarden die nu de HNHK vormen van mening zijn dat de PKN een afscheiding van de NHK is en dat de HNHK de voortzetting van de NHK is. De grondslag van de kerk is namelijk zodanig veranderd dat je m.i. met recht kunt spreken van een nieuwe kerk (waar sommigen aan toevoegen dat de PKN in wezen geenkerk meer is..).

Dit punt kan m.i. niet juridisch onderbouwt worden; ideologisch kan ik me daarentegen goed vinden in het standpunt dat de HNHK huldigt.
Don't you ever forget that He has given us a future and a hope

Gebruikersavatar
japijo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 601
Lid geworden op: 24 mei 2004 19:32
Contacteer:

Berichtdoor japijo » 04 jun 2004 21:46

TR86 schreef:Wow, er zijn mensen in ons midden met een redelijk argumentatietalent! Ik kan me heel goed vinden in het (juridische) betoog van Klaas waarin hij betoogt dat de HNHK een afscheiding van de PKN is. Ik kan er ook niets anders van maken.

Aan de andere kant kan ik me evenwel goed voorstellen waarom de bezwaarden die nu de HNHK vormen van mening zijn dat de PKN een afscheiding van de NHK is en dat de HNHK de voortzetting van de NHK is. De grondslag van de kerk is namelijk zodanig veranderd dat je m.i. met recht kunt spreken van een nieuwe kerk (waar sommigen aan toevoegen dat de PKN in wezen geenkerk meer is..).

Dit punt kan m.i. niet juridisch onderbouwt worden; ideologisch kan ik me daarentegen goed vinden in het standpunt dat de HNHK huldigt.


Ik denk idd, dat je in dat laatste heel duidelijk gelijk heb. Het rapport om de eenheid en de heelheid van de kerk heeft de bezwaarden juridisch eigenlijk de nek omgedraaid.
Dank je voor het wederzijdse respect.
Als iedereen er zo overdacht, kwamen we er wel samen uit.

Gebruikersavatar
japijo
Luitenant
Luitenant
Berichten: 601
Lid geworden op: 24 mei 2004 19:32
Contacteer:

Berichtdoor japijo » 04 jun 2004 22:00

Ik reageer even kort.

Klaas schreef:Japijo:
Het verlaten van de kerkorde betekent dat je van je grondslag afgaat.


Probleem is dat je doet alsof die grondslag uit de lucht is komen vallen en voor eeuwig vaststaat. Niets is echter minder waar. De groep mensen die zichzelf de NHK noemde heeft deze grondslag zelf geformuleerd en kan deze desgewenst ook wijziging (is ook netjes in de kerkorde vastgelegd). Als de NHK beslist A te geloven dan gelooft de NHK A. Besluit de NHK B te geloven dan gelooft de kerk B. Je kunt dan wel constateren dat B niet gelijk is aan A en dat de kerk dus opgeschoven is, maar de kerk zit nou eenmaal zo in elkaar dat synodes bepalen wat de grondslag van de kerk is.

Ik denk dat we hier samen niet uitkomen. Het is net van welke kant je dit onderdeel belicht. Ik vind de grondslag heel belangrijk voor de kerk. Die grondslag is er al vanaf het begin van de kerk. Die grondslag is nu totaal verdwenen, en er is een nieuwe grondslag gekomen. Dat kun je als kerk niet zomaar even beslissen om dat te doen.

Klaas schreef:Japijo:
Er blijft echter een gedeeldte achter op die grondslag. Het betekent dus dat het deel dat weggaat\afscheidden van die grondslag, die scheiden af.


Neen. De kerk kiest als kerk voor een andere grondslag. Het kan zijn dat je die wijziging niet mee kunt maken maar kerkrechtelijk gezien scheid je je dan af. Er is echt geen hogere wiskunde voor nodig om dat in te zien.

Dat gaat gewoon te ver, om als kerk een andere grondslag te kiezen. Je heft je eigen spulletje gewoon op. Zij die dit niet mee kunnen maken, blijven dus gewoon op de grondslag. Zij blijven dus de officiele voortzetting. Juridisch gezien is deze weg afgesloten door het rapport "om de eenheid en de heelheid van de kerk".

Japijo:
Nu de fusie een feit is worden onze oude belijdenisgeschriften(die vandaag actueel zijn) afgedankt en ingewisseld voor nieuwe belijdenissen die gedeeltelijk dwalen en niet geheel op Gods woord gegrond zijn.


Klaas schreef:Met alle respect Japijo, maar heb je de kerkorde van de KPN wel eens zelf gelezen??? Er worden helemaal geen belijdenisgeschriften ingewisseld. In de kerkorde van de KPN staan naast de 'katholieke' belijdenisgeschriften gewoon de Heidelberger Cathechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordtse Leerregels. Wel is het zo dat er daarnaast een aantal andere belijdenisgeschriften is opgenomen. Het is wel waar dat deze belijdenisgeschriften de gereformeerde soms tegenspreken.

Ja, maar je mag je niet exclusief verbonden weten aan die belijdenisgeschriften. Dat is het punt. Je moet andere belijdenisgeschriften die dwalingen in zich hebben aanvaarden en net zo belangrijk achtten.

Klaas schreef:Japijo:
Je doet belijdenis op de grondslag van de kerk. Als daar zaken in staan die niet stroken met de Bijbel stem je daar toch mee in.


De kerkorde van de KPN biedt kerken de ruimte een soort beleidsplan op te stellen waarin geformuleerd wordt wat de grondslag is van die specifieke gemeente. Bij het belijdenis doen stem je daarmee in. Het is nogmaals uberhaupt niet zo dat je, wanneer je instemt met de kerkorde van de KPN, je automatisch instemt met b.v. alle zaken die in de belijdenisgeschriften verwoord staan (dat kan ook niet omdat je dan zaken voor waar zou moeten houden die tegenstrijdig zijn).

Ik blijf bij wat ik hier zij.

Klaas schreef:Japijo:
In het rapport(geld als belijdenis voor de nieuwe kerk) "Christus onze Heer en Verlosser" wordt de Godheid van Christus verloochend. Die belijdenis is opgenomen in de nieuwe kerkorde.


Ik moet zeggen dat ik dat rapport een tijd terug met belangstelling gelezen heb. Ik heb daarbij nooit de indruk gehad dat de Godheid van Christus geloochend werd. Maar ik zou het na moeten lezen om daar wat zinnigs over te kunnen zeggen.

Zou ik het toch nog een keer kritisch lezen, want het staat er echt in. Dat is nu een van de belangrijkste bezwaren.

Klaas schreef:Japijo:
Dit werd in de oude kerkorde zeker niet toegestaan.


Dat vraag ik me af. Waar baseer je dit op?

Omdat in de oude kerkorde de Godheid van Christus als waarachtig beschouwd wordt.

Klaas schreef:Japijo:
De kerkorde van 51 onderschrijft wel de drie belijdenisgeschriften. (...) Dan moeten we dus wel de grondslag aanvaarden, en dat betekent ook dat er geen exclusieve waarde gehecht wordt aan de belijdenisgeschriften.


Nogmaals: ook de kerkorde van '51 hecht geen exclusieve waarde aan de Gereformeerde belijdenisgeschriften.


Zou ik eens na moeten kijken. Kan ik me haast niet voorstellen.
Klaas schreef:Ik citeerde:

Deze visie is geheel in strijd met de huidige Hervormde Kerkorde. Elke kerkenraad is gebonden aan de besluiten van de Generale synode. Omdat de Hervormde Kerk, een kerk is en niet een verzameling van kerken, is het niet mogelijk, dat een plaatselijke kerk de Hervormde gemeente voortzet, tegen de besluiten van de Generale synode in. Dit besluit van de kerkenraad is een onkerkordelijk besluit. Elk lid van de gemeente kan dit besluit aanvechten bij de bevoegde instanties en dit nietig laten verklaren. Besluiten in strijd met de kerkorde zijn niet rechtsgeldig. Een kerkenraad heeft niet de bevoegdheid zodanige besluiten te nemen.
Wie met het besluit van de Generale synode tot fusie een onoverkomelijk bezwaar heeft , heeft juridisch geen andere mogelijkheid dan zijn lidmaatschap van de kerk op te zeggen


Japijo:
Ik verwerp de kerkorde van de PKN. We gebruiken de kerkorde van 1951. Dus dat zegt me helemaal niets.


Lees het citaat nou nog eens en bedenk dan dat het juist over de kerkorde van 1951 gaat. Het synodebesluit is genomen onder die kerkorde!

Deze kerkorde hebben ze toch afgedankt.

Klaas schreef:Japijo:
Er is alleen eenheid in Christus. In de kerk zul je het niet vinden.


Vreemd genoeg vinden we Christus enkel in de kerk...

Niet als we alleen strijden voor de kerk.

Groeten,
Japijo

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 04 jun 2004 22:04

Dit punt kan m.i. niet juridisch onderbouwt worden; ideologisch kan ik me daarentegen goed vinden in het standpunt dat de HNHK huldigt.


Zoals ik al eerder aangaf heb ik er ook geen enkele moeite mee te erkennen dat de HNHK een kerk is die op de grondslag van de NHK wil voortbouwen en kerk wil zijn in de geest van die kerk. Ik stuit echter op 2 zaken.

Allereerst wordt de voortzetting van de NHK niet gebracht als een ideologische maar als een formele voortzetting van deze kerk. Dit is, helaas voor hen, domweg onjuist. Ik ken trouwens ook bezwaarden die wel degelijk durven te spreken van een afscheiding maar die aangeven het gewoon niet tegenover God te kunnen verantwoorden om mee te gaan. Wellicht dat je dan de theorie lang niet goed op een rijtje hebt maar zo'n houding vind ik persoonlijk veel eerlijker.

Daarnaast zie ik dat men de situatie onder de kerkorde van 1951 idealiseert. Men zegt verder te willen onder die kerkorde maar ook wil men exclusief-gereformeerd zijn. Deze twee gan echter niet samen en dus vraag ik me af op welke NHK men verder wil bouwen. Als je eerlijk bent gaat de gewenste situatie terug op een tijd ver voor 1951. Daar is niks mis mee, maar daardoor wordt wel verbloemd dat de verschillen tussen '51 en '04 minder groot zijn dan men doet voorkomen.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten