Gods uitverkiezende liefde.

[jacobH]

wat een kinderachtige reactie is dit nou weer.

Ja, als je het een kinderachtige reactie vind hoef ik er verder ook niet op in te gaan.

Ik zie nergens in de bijbel iets over 'de uitverkiezingsleer', de bewijslast ligt dan ook niet bij mij.

Maar zoals ik al in mijn kinderachtige reactie aangaf, ik wil zo'n God niet. Is dat kinderachtig? Nee toch.

ik zou het liever betitelen als verschrikkelijk!

[jacobH]

Waarom heeft de Heere Judas dan gemaakt. Hij wist al van eeuwigheid (God weet toch wel alles?) dat Judas Hem zou verraden. Hoe kun je dan zeggen dat Jezus van iedereen houdt.

Kijk dat zijn nou kromme redeneringen. Voorzieningheid is heel wat anders dan dat zo doen gebeuren. Als jij nou zou 'weten' dat ik een over 5 minuten een kopje laat vallen dat is toch HEEL wat anders dan dat jij er voor zorgt dat ik het kopje laat vallen? Natuurlijk hield Jezus van Judas. En het deed flink pijn dat Judas hem verried. Maar God wist wel dat het zou gebeuren. Er zit geen causaal verband tussen weten wat Judas gaat doen en 'dus' niet van hem houden.

Dus de Heere hield zo veel van Judas dat Hij hem duivel noemde?

Johannes 6:70 Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En een uit u is een duivel.

[surfer]

Hebben de duivelen berouw?

Ook Petrus verried Jezus, op een passieve manier.

Kijk een wat een proces Judas doormaakt, hij lijkt berouw te hebben over de zonde zelf ('ik heb verraden onschuldig bloed').
Het geld wat hij zo lief had (zie de zalving van Jezus voeten) smeet hij de overpriesters voor de voeten.

Judas lijkt geestelijk tot leven te komen...Hij zou waarschijnlijk een hele andere discipel geweest zijn als hij op dat moment de voorgaande drie jaar over had kunnen doen.

[jacobH]

Hebben de duivelen berouw?

Ook Petrus verried Jezus, op een passieve manier.

Kijk een wat een proces Judas doormaakt, hij lijkt berouw te hebben over de zonde zelf ('ik heb verraden onschuldig bloed').
Het geld wat hij zo lief had (zie de zalving van Jezus voeten) smeet hij de overpriesters voor de voeten.

Judas lijkt geestelijk tot leven te komen...Hij zou waarschijnlijk een hele andere discipel geweest zijn als hij op dat moment de voorgaande drie jaar over had kunnen doen.

en verhing zichzelf.

De Heere zegt van hem. Het ware hem beter dat hij niet geboren zou zijn (vrij vertaald staat ergens in mattheus)

met vr gr

JacobH

[Klaas]

De Heere zegt van hem. Het ware hem beter dat hij niet geboren zou zijn

Elders beweerde je dat Judas Jezus moest verraden; dat was voorbestemd. Het lijkt me lastig deze twee zaken te combineren....

Klaas

[jacobH]

De Heere zegt van hem. Het ware hem beter dat hij niet geboren zou zijn

Elders beweerde je dat Judas Jezus moest verraden; dat was voorbestemd. Het lijkt me lastig deze twee zaken te combineren....

Klaas

ik zou niet weten waarom.

Ik heb niet de behoefte om de Heere te begrijpen. Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk voor mij (rom 9)

[Klaas]

ik zou niet weten waarom.

Ik heb niet de behoefte om de Heere te begrijpen.

Dat zijn twee verschillende dingen. Je bedoelt waarschijnlijk dat deze 2 zaken idd lastig met elkaar te rijmen zijn, maar dat je niet de behoefte hebt God na te rekenen?

Op zich een eerlijk stanpunt en ik moet zeggen dat ikzelf datzelfde stanpunt ook wel inneem. Probleem is echter dat jij a.d.h.v. een tekst over Judas een uitspraak doet. Als ik daartegenover een tekst stel die jouw exegese in twijfel trekt dan is het geen schande om toe te geven dat je daar (ook) niet uitkomt. Ondertussen blijf je echter wel vasthouden aan je oorspronkelijke exegese. Dat lijkt me niet helemaal consequent...

Klaas

[@mic]

Eehh volgens mij wordt er hier iets door elkaar gegooid: God haat geen mensen maar de zonde die ze doen, en degene die ervoor zorgt dat ze die zonde doen (satan).

Hield Jezus van judas? Ja. Waarom zou Hij hem anders uberhaupt geroepen hebben als discipel. Hoe zou Jezus kunnen zeggen dat Hij gekomen is om zondaren zalig te maken (of we dat al dan niet beseffen maakt hier niet uit, het veranderd niets aan onze zondaarsstaat). Hou zou Paulus anders kunnen zeggen dat God niet wil dat er iemand veloren gaat.
Is het Bijbels te verantwoorden dat God van alle mensen houdt? Ja
Is het Bijbels te verantwoorden dat God mensen uitverkiest? Ja

Als je strikt Bijbels kijkt zijn de uitverkorenen alle mensen die het evangelie horen. En die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen, Rom 8:30 Want gij zijt een volk, dat de Here, uw God heilig is,; u heeft de HEre, uw God uit alle volken op de aardbodem uitverkoren om zijn eigen volkt te zijn. Romeinen 9:11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;

Is de uitverkerkiezing zaligmakend? Nee .Saul, den uitverkorene des Heren, 2 Sam 21:6 ging de mist in. Israel ging fout ondanks zijn uitverkiezing: Maar van Israel zegt Hij: De ganse dag heb Ik mijn handen uitgestrekt naar een ongehoorzaam en tegensprekend volk (Rom 10: 21) Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; (Rom 11:28)

Aan ons (degenen die het evangelie gehoord hebben, oftwel geroepen zijn, oftewel uitverkoren) is de opdracht om onze roeping vast te maken (door het geloof): 2 Petrus 1: 10 Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen. 11 Want alzo zal u rijkelijk toegevoegd worden de ingang in het eeuwig Koninkrijk van onzen Heere en Zaligmaker, Jezus Christus.

Maakt dit God onmachtig? Nee. Dat is het zelfde als zeggen dat als er een goede en almachtige God bestaat, er geen zonde in de wereld zou zijn. Het geeft eerder aan dat God Zijn almacht niet altijd gebruikt. Dat is de plek waar onze eigen verantwoordelijkheid/ wil om de hoek komt kijken. Als God Zijn almacht altijd zou gebruiken zou iedereen zaligworden (want dat wil Hij), of als Hij niet wil dat iedereen zalig zou worden (wat sommigen beweren) zouden de andere mensen niet gewenst zijn. Maar als mensen niet gewenst zouden zijn zouden ze ook nooit kunnen bestaan voor Zijn almacht. God neemt echter het leven niet weg, maar zoekt wegen dat een verstotenen niet van Hem verstoten blijve. (II Sam 14:14)

[jacobH]

Eehh volgens mij wordt er hier iets door elkaar gegooid: God haat geen mensen maar de zonde die ze doen, en degene die ervoor zorgt dat ze die zonde doen (satan).

Hield Jezus van judas? Ja. Waarom zou Hij hem anders uberhaupt geroepen hebben als discipel. Hoe zou Jezus kunnen zeggen dat Hij gekomen is om zondaren zalig te maken (of we dat al dan niet beseffen maakt hier niet uit, het veranderd niets aan onze zondaarsstaat). Hou zou Paulus anders kunnen zeggen dat God niet wil dat er iemand veloren gaat.
Is het Bijbels te verantwoorden dat God van alle mensen houdt? Ja
Is het Bijbels te verantwoorden dat God mensen uitverkiest? Ja

Als je strikt Bijbels kijkt zijn de uitverkorenen alle mensen die het evangelie horen. En die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen, Rom 8:30 Want gij zijt een volk, dat de Here, uw God heilig is,; u heeft de HEre, uw God uit alle volken op de aardbodem uitverkoren om zijn eigen volkt te zijn. Romeinen 9:11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;

Is de uitverkerkiezing zaligmakend? Nee .Saul, den uitverkorene des Heren, 2 Sam 21:6 ging de mist in. Israel ging fout ondanks zijn uitverkiezing: Maar van Israel zegt Hij: De ganse dag heb Ik mijn handen uitgestrekt naar een ongehoorzaam en tegensprekend volk (Rom 10: 21) Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; (Rom 11:28)

Aan ons (degenen die het evangelie gehoord hebben, oftwel geroepen zijn, oftewel uitverkoren) is de opdracht om onze roeping vast te maken (door het geloof): 2 Petrus 1: 10 Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen. 11 Want alzo zal u rijkelijk toegevoegd worden de ingang in het eeuwig Koninkrijk van onzen Heere en Zaligmaker, Jezus Christus.

Maakt dit God onmachtig? Nee. Dat is het zelfde als zeggen dat als er een goede en almachtige God bestaat, er geen zonde in de wereld zou zijn. Het geeft eerder aan dat God Zijn almacht niet altijd gebruikt. Dat is de plek waar onze eigen verantwoordelijkheid/ wil om de hoek komt kijken. Als God Zijn almacht altijd zou gebruiken zou iedereen zaligworden (want dat wil Hij), of als Hij niet wil dat iedereen zalig zou worden (wat sommigen beweren) zouden de andere mensen niet gewenst zijn. Maar als mensen niet gewenst zouden zijn zouden ze ook nooit kunnen bestaan voor Zijn almacht. God neemt echter het leven niet weg, maar zoekt wegen dat een verstotenen niet van Hem verstoten blijve. (II Sam 14:14)

Ik geef het op.

In romeinen 9 word heel duidelijk Farao en Ezau tot voorbeelden gesteld. De Heere hield niet van hen.

wat wil je nu beweren dat iedereen die Jood is zalig wordt?

Volgens mij gaat het daar niet om verkiezing tot zaligheid.

ben wel blij dat je Petrus citeert.

Met vr gr

JacobH

[@mic]

...

Ik geef het op.

In romeinen 9 word heel duidelijk Farao en Ezau tot voorbeelden gesteld. De Heere hield niet van hen.

wat wil je nu beweren dat iedereen die Jood is zalig wordt?

Volgens mij gaat het daar niet om verkiezing tot zaligheid.

ben wel blij dat je Petrus citeert.

Met vr gr

JacobH

Nee ik leg in de bovenstaande post juist uit dat dat uitverkiezing nog niet zaligmakend is. Wat Farao en Ezau betreft: Dat je iemand liefhebt is niet altijd hetzelfde als aardig zijn. 1. God is nog steeds rechtvaardig. 2. Zowel Farao, Ezau als Judas werden voor een hoger doel gebruikt. 3. Als Faroa, Ezau en Judas gewoon gelooft hadden was er weinig aan de hand geweest. 4. Wat Cru: Als mensen niet willen geloven, probeert God hun ongelovigheid misschien wel zo goed mogelijk te gebruiken.

Wat je nu van Farao en Ezau beweert is hetzelfde als wat die intellegente philosofie test (uit andere topic) doet: Als lijden bestaat en God almachtig is en het dient voor een hoger doel is God niet volledig goed, als het geen hoger doel dient is Hij niet volkomen rechtvaardig

Oké, deze post is wat erg subjectief en vermensenlijkt.

Maar goed het is ook mijn (redelijk vaak wisselende) mening maar .

[@mic]

Kgeloof alleen dat m'n mening nog niet bestand is tegen: Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren (mat 22:14(?)) . Wie maakt hem even kloppend

Nou ja dat kan volgens mij ook niet. Maar gelukkig worden we ook niet beoordeeld op onze correcte theologie

[Vin]

hetzelfde als wat die intellegente philosofie test (uit andere topic) doet: Als lijden bestaat en God almachtig is en het dient voor een hoger doel is God niet volledig goed, als het geen hoger doel dient is Hij niet volkomen rechtvaardig

Maar je hebt op die test ook het verkeerde antwoord geklikt. Had je n.l. niet gekozen voor het antwoord dat -een- God per definitie moraal goed -moet- zijn, had je nooit in de problemen gekomen. Het ging over logica n.l. En dan verder nog over lijden, als je de FAQ daar leest geven ze je gelijk; het is niet om het geloof onderuit te halen maar om je te zien hoe op zo'n manier nadenken werkt.

En wat mat 22:14 betreft, ik denk dat wij het woordje 'uitverkoren' tegenwoordig precies andersom gebruiken dan dat God het bedoeld. Velen zijn geroepen, maar alleen hen die luisteren zijn uitverkorenen. De roeping komt -voor- het uitverkoren zijn; dit is wat anders dan het van te voren al bekend zijn. Maar ja om één of andere morbide reden wil 'men' graag van te voren verkozen zijn, dan kan je altijd nog God de schuld geven als je dood gaat denk ik.

[@mic]

Ja leuke aanvullig, zit wat in

[surfer]

Nog even terugkomend op Judas: ik dacht dat veel orthodoxen de stelling aanhangen dat ook zij met hun houding/daden Jezus verraden/gekruisigd hebben (alleen al door het feit dat ze geboren zijn <-> erfzonde). Waarom is Judas dan verloren en kunnen zij behouden worden?

Is het verraad van Judas de zonde tegen de HG? Dat is volgens de Bijbel de enige zonde die niet vergeven wordt. Gezien het feit dat Judas de ogen geopend (!) werden ('ik heb verraden onschuldig bloed') denk ik van niet.

[Klaas]

Kgeloof alleen dat m'n mening nog niet bestand is tegen: Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren (mat 22:14(?)) . Wie maakt hem even kloppend

Ik denk dat er weinig kloppend te maken is. Ik raak er steeds meer van overtuigd dat de bijbel niet zo eenduidig over zaken spreekt als we wel zouden willen. Enerzijds doordat er zaken zijn die ons bevattingsvermogen te boven gaan. Als je deze zaken van verschillende kanten belicht komen dan is het eigenlijk niet meer dan logisch dat de uitkomsten niet eenduidig zijn. Een ander probleem waar we tegenaan lopen is het feit dat de bijbel waarschijnlijk niet zo concordant is als we wel zouden willen. Ik bedoel daarmee dat je er niet blind op kunt varen dat bepaalde woorden in verschillende bijbelboeken hetzelfde betekenen. De bijbel is geschreven door door vele verschillende schrijvers en kent een eeuwenlange ontstaansgeschiedenis. Het is dus maar de vraag of je, als je een begrip als uitverkiezing wilt bestuderen, je er vanuit kunt gaan dat dat woord in het OT in een bepaald bijbelboek hetzelfde betekent als datzelfde woord in een ander bijbelboek b.v. in het NT. Wellicht kun je nog het beste eerst bepalen wat een bepaald woord binnen en bepaald bijbelboek betekent en dit vervolgens vergelijken met de betekenis van dat woord in andere bijbelboeken.

Voor wat betreft Judas vraag ik me af of je op basis van zijn uitspraak 'ik heb verraden onschuldig bloed' kunt zeggen dat hij behouden is. Allereerst zegt de bijbel volgens mij nergens dat Judas Jezus als schuldig zag. Judas verried Jezus omdat hij er zelf beter van werd, niet omdat hij van mening was dat Jezus 'fout' was. Daarnaast is wroeging over je daden niet voldoende voor je behoud. Het gaat erom waar je met je berouw naar toe gaat. Het is uiteraard de bedoeling dat je naar God gaat, Of dat bij Judas het geval was vraag ik me af. Het lijkt me eerder dat hij de 'eer' aan zichzelf wilde houden. Judas' zelfmoord komt op mij over als het vluchten voor God i.p.v. Gods oordeel ondergaan.

Klaas