Heeft de mens een vrije wil???

[DireStraits]

Dat is echt niet zo, ik weet niet in welke plaats je Ger. Gem. bent maar het is in ieder geval niet de lijn van Ds. Kersten en ook nu Ds. Moerkerken en vele andere Ds. Dus je zit er vies naast!

ARGUMENTATIE graag! Ook binnen een kerkgenootschap kunnen verschillen zijn. En als iemand anders denkt dan jij zit diegene er niet per definitie naast, lijkt me. Er wordt hier gediscussieerd, geen onwrikbare stellingen geponeerd.
Probeer ook even je definitie helder te krijgen: is een vrije wil alleen tot het kwaad een vrije wil?

[hijwel]

We hebben in ieder geval een vrije wil, dat wordt ook bij mij in de kerk(ger.gem.) geleerd. Of die wil goed is..... nee ik denk het niet. Onze wil is verdorven door alle zonden!!!!

Oke, ja benk het mee eens. maar ik doel meer op de wil die over gebleven is vanuit het paradijs

Wat is dan nog het verschil tussen een vrije wil die verdorven is, of een gebonden wil?

Gewoon iedereen heeft een wil, jij kan kiezen tussen een spartamet een een gewoone fiets. Jij kan keuzes maken. De goede keuze voor God kan je zelf niet maken, maar dat wil niet zeggen dat je geen gehoor moet geven aan de bijbel. Maar wat je precies met gebonden wil bedoelt weet ik niet.

[jvdk]

fijn dat je die teksten hebt, maar je moet ze wel in de contekst plaatsen. Zo kan ik ook de bijbel verkeerd uitleggen!!! oog om oog, tand om tand. Dus altijd terug moorden!!! dat is toch onzin!!!!!

Wat je nu zegt is echt klinkklare onzin. Ga de teksten maar langs en zeg me waar ik ze uit zijn verband gehaald heb. Het is ook een mooie grap dat de teksten die jij aanhaalt niet uit zijn verband gehaald zijn, en als ik teksten noem staan die ineens niet zijn verband. Als je dat zegt moet je ook aangeven in welk verband ze wel staan. Zo voer je geen discussie!

ik zeg niet dat mijn teksten goed zjn en die van jou niet. tis geen aanval!! Alleen bedoel ik dat je moet bekijken hoe de teksten in de bijbel staan en geef dat duidelijk aan! Ik zeg wie het zegt en hoe het wordt gezegt en ik geef teksten van tevoren. is dat niet genoeg?? Losse teksten gooien is echt niet goed hoor! zeggen dat je gelijk hebt en dan een hele rits teksten geven kan iedereen. Zo kan je altijd praten dat je gelijk heb. Daarom moet je voorzichtig zijn met het aanhalen van teksten. Geef dat bijvoorbeeld twee teksten en leg ze uit!

[jacobH]

Een mens heeft geen vrije wil na de zondeval. Adam heeft GEKOZEN voor de satan. Daarna zijn allen in hem gevallen. Dus de keuze om te kiezen voor God of voor de satan te kiezen voor het goede of voor het kwade is een utopie. Onmogelijk!

God zegt zelf om het maar bij 2 teksten te houden.

2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.
3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.

en om het NT ook te laten spreken:

11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.

en idd teksten moeten in het verband staan.

[de_zoekende]

Maar hoe rijm je onze eigen wil dan met gods voorzienigheid!?

[Inspector Morse]

Een mens heeft geen vrije wil na de zondeval. Adam heeft GEKOZEN voor de satan. Daarna zijn allen in hem gevallen. Dus de keuze om te kiezen voor God of voor de satan te kiezen voor het goede of voor het kwade is een utopie. Onmogelijk!

God zegt zelf om het maar bij 2 teksten te houden.

2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.
3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.

en om het NT ook te laten spreken:

11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.
13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.
14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;
15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;
16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;
17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.

en idd teksten moeten in het verband staan.

En toch beste vriend bezitten wij allemaal het Goddelijke licht binnen in ons! Het Woord zit in ons zelf, we moeten het enkel toelaten (vrije wil). De gehele quacker spiritualiteit is hier op gebaseerd.

14 Gij zijt het licht der wereld. Een stad die boven op een berg ligt kan niet verborgen zijn.

[joris]

ik denk dat de kracht van Golgotha erg wordt onderschat.

inspector Morse, met jou ga ik niet helemala mee. Het licht zit niet in ons denk ik, maar ik denk wel dat we er ons voor open kunnen (laten)zetten en dan komt het licht in je. God wil in onshart, niet in een systeem.

[hijwel]

maar ik denk wel dat we er ons voor open kunnen (laten)zetten en dan komt het licht in je.

Laat u met God verzoenen!

[joris]

maar ik denk wel dat we er ons voor open kunnen (laten)zetten en dan komt het licht in je.

Laat u met God verzoenen!

jep, een opdracht, en God draagt ons niet iest op wat we niet zouden kunnen.

[hijwel]

Mischien is het beter om er over na te denken waarom je niet wilt of waarom je het niet heb gewild.
Want dan wordt het straks: "Maar gij hebt niet gewild"

[@mic]

Ander voorbeeld:

In nederland gaat het misschien niet meer helemaal op, maar in elk ander zelfrespecterend land wel:
Als een kind ouders heeft die crimineel, alcoholverslaafd zijn, nooit naar hun kind om kijken etc. etc. is de kans redelijk groot dat dit kind van het rechte spoor afdwaalt. Als dat kind een moord zou begaan zou hij nog steeds veroordeeld wordten door de regering, alvast waren zijn omstandigheden zo dat hij eigenlijk niet anders konden kiezen. Omdat hij een eigen wil heeft is hij voor de wet toch 'toerekeningsvatbaar', ondanks zijn achtergrond.

Is het zo ook niet met geloven? Zijn wij door onze erfenis in Adam ook niet 100% geneigd tot alle kwaad? Wij zullen nooit anders worden in onze houding t.o.v. God dan onze ouders. Tenzij God ingrijpt. Als jij tot God wil naderen (niet zeggen dat dat niet kan, dat kan wel, lees de psalmen maar eens) is dat dankzij Gods genade, want in jouw oude natuur zal dat nooit doen. Maar dat die genade er in ons leven is betekent niet dat we geen moeite meer moeten doen om in ons oude leven terug te vallen. Nee voor ons staat er dan de opdracht om niet meer te moorden/ te geloven. Beide partijen moeten aan de oplossing werken, als een van de twee niet meewerkt komt er geen schot in de zaak.

Dus vrije wil: ja, maar gebonden We zijn dus nog steeds veroordeelbaar op basis van onze vrije wil.

[Inspector Morse]

ik denk dat de kracht van Golgotha erg wordt onderschat.

inspector Morse, met jou ga ik niet helemala mee. Het licht zit niet in ons denk ik, maar ik denk wel dat we er ons voor open kunnen (laten)zetten en dan komt het licht in je. God wil in onshart, niet in een systeem.

Aanvulling, ik geloof dat het licht dus in ieder van ons al aanwezig is maar het licht zie ik wel als transcendent (dus van God komende). Dit transcendente licht moeten we toelaten ons hart te veroveren.

[joris]

Inspector, is dat hetzelfde als ik zeg dat we naar Gods beeld geschapen zijn? Nog steeds, ook al zijn we zondig?

[Klaas]

Sorry, maar ik kan hier niet veel mee.

Misschien is het handig om eerst het begrip 'vrije wil' te definiëren? Wellicht bedoelen we grotendeels hetzelfde maar praten we langs elkaar heen. Misschien ook niet, maar die optie sluiten we dan oin ieder geval uit. Ik stel voor dat we het aan de hand van de volgende drie vragen doen:

Wat versta je onder vrije wil? (geef een korte omschrijving)
Wat kunnen we niet meer met onze wil na de zondeval?
Wat kunnen we nog wel met onze wil?

Klaas

[Gershwin]

Wat versta je onder vrije wil? (geef een korte omschrijving)
Wat kunnen we niet meer met onze wil na de zondeval?
Wat kunnen we nog wel met onze wil?

Vrije wil: de mogelijkheid en vrijheid om te kiezen tussen goed en kwaad. Ik denk zelf dat we wel degelijk een vrije wil hebben.
We kunnen niet meer altijd voor het goede kiezen, hebben een neiging tot het kwade.
We kunnen nog wel (buitenom het geloof) kiezen voor het goede; dit komt dat voort uit wat genoemd wordt 'algemene genade'. De vraag of algemene genade bestaat, is weer een discussie op zich. Ik gebruik dit begrip zelf om het goede, wat zijn oorsprong niet heeft in het geloof, te beschrijven.