Zou Jezus in staat zijn geweest om te zondigen?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Re: Zou Jezus in staat zijn geweest om te zondigen?

Berichtdoor hijwel » 17 nov 2003 14:10

Kaw schreef:En dat hele woord (3-1-heid) komt niet in de bijbel voor en er is ook nergens een bijbeltekst waarin dit dogma wordt gelanceerd als een bijbelse leer om dit te beoefenen in de latere gemeenten.

Weet je, (ik weet niet of ik het moet zeggen, maar denk wel dat het een keer goed is)

Je komt nogal vaak frusterend over, afgeven op refo's en op hun leer omdat het in strijd is met jou gevoel. Ik denk niet dat het goed is, je moet niet alleen kijken naar wat ons schijt maar juist naar wat ons bind.
Ik ben het zelf ook met veel opvattingen niet eens, maar ik kan wel heel goed begrijpen dat ouderen met zo'n achtergrond/opvoeding persoonlijke vragen hebben bij: "gospel/bijbelkritiek/doop/avondmaal/vertalingen" Ik heb hier zelf ook heel veel mee te maken, vaak reageeren ze heel gefrusteerd als je er over begint, er zit gewoon een generatiekoof die niet te overbruggen valt. Daarom lijkt het mij juist goed om niet te gaan discusseren over "vertalingen/bijbelkritiek/gospel", laat iedereen dat persoonlijk voor zichzelf beslissen, maar heb het over het groeien, bidden, geloven, evangeliseren enz, daar heb je veel meer aan.

Sorry hoor, maar dit moest er even uit.

Verder weet ik dat de 3 eenheid niet zo in de grondtext beschreven wordt, maar ik snap het probleem hierbij niet echt.
Wat maakt het uit of je God ziet als 1
Of dat je God ziet als 1 maar onderverdeeld in 3 personen?
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
JopieK
Mineur
Mineur
Berichten: 134
Lid geworden op: 24 okt 2003 08:54
Locatie: Enschede
Contacteer:

Re: Zou Jezus in staat zijn geweest om te zondigen?

Berichtdoor JopieK » 17 nov 2003 16:34

En dat hele woord (3-1-heid) komt niet in de bijbel voor en er is ook nergens een bijbeltekst waarin dit dogma wordt gelanceerd als een bijbelse leer om dit te beoefenen in de latere gemeenten.


Toch zijn alle normaal christelijke gemeenten over de hele wereld het eens over de drie-eenheid van God...

"Trinity" was a term used by Theophilus of Antioch (168-181/8 A.D.) and Tertullian (200-240 A.D). It describes seven Biblical facts. Are there any you have not seen before in the Bible?

1. There is an Undeniable "Threeness" in Scripture
Matt 3:16-17; 28:19; 2 Cor 13:14; 1 Pet 1:2; Eph 2:18; 3:14-17; 1 Th 1:3-5; Rev 4:8; 1 Cor 12:4-6; Rom 15:16; Heb 9:14; Jude 20,21; 2 Th 2:13-14; John 15:26.

. The Three Are Inseparable in Some Ways
Matt 28:19; John 10:27-30; 12:44-46,49-50; 15:26; 16:13-15; 17:10; Rom 8:9-11; 1 Cor 2:11-12. The Father & Jesus share at least 25 names and titles (Lord of Lords Re17:14; De10:17, Alpha & Omega Rev 1:8;17-18 ). How often have you said the end of 1 Cor 12:3?

3. The Three Are Distinct in Some Ways
John1:1;6:29,38;14:31;5:26,36-37;17:5;Acts5:31-32,Heb5:5-8. Heaven was not empty when Jesus came. They communicated when Jesus was baptized. Matt3:16-17; Mk1:10-11; Lk3:21-22.

4. The Father is God, the Son is God, and the Spirit is God
1 Peter 1:2,3 Hebrews 1:8-9 Rom 8:9-16
Eph 1:3,17; 3:14; 5:20 John 1:1,18; 20:28 Luke 1:35
1 Thess 1:1; 3:11 Hosea 1:7, Is 7:14 1 John 4:12,13,15-16
2 Thess 1:1-22; 2:16 1 John 5:11,12, vs. 21 1 Cor 3:16 vs. 1 Cor 6:19
Titus 1:4 Col 2:9 & Matt 1:23 Acts 5:4
Ps 90:2; 93:2 (eternal) Heb 7:3; 13:8 (eternal) Heb 9:14 (eternal)
In some verses idols are referred to as gods, (Gen 31:30,3; 1 Cor 8:5) and in two places men are referred to as "gods" (Ps 82:6-7; Jn 10:34-36). "God" here though is defined as:
1) One whom we and all the world are created through.
2) Rightfully worshipped by angels and men.
3) Rightfully given praise and devotion by men.
4) Rightfully called our Lord and our God.
By the above definitions, Christ is God according to the following scripture.
1) Jn 1:3; Col 1:16-17 (other in Jehovah's Witness New World Trans. is their own addition)
2) Heb 1:6,9 (proskuneo in Greek), Rev 5:8-9, John 9:38
3) 2 Cor 11:3
4) John 20:28-29; Heb 1:8-9; Rev 22:20; Phil 2:11 (Lord).
If you refuse to recognize Jesus in these four ways, there is no need to continue until you decide to repent and obey the Bible.
God’s people in the Bible boast of and give glory to Jesus Christ. Do You?
Gal 6:14, 1 Cor 1:23,30,31, 1 Cor 2:2, John 1:14, Phil 2:10-11, 2 Peter 3:18.
How many times have you boasted of what Paul boasted of in Gal 6:14?

5. There is only One God, Not Three Separate Ones
Dt 4:35-39; 6:4; Mk 12:29-33; Isa 43:10-12;44:6,8;45:5-6,14,21;46:9; 1 Tim 1:17;6:15-16.

6. They are Co-equal in a Similar Way as a Father and Son Are Co-equal
John 5:18; 5:23; Col 2:9-10; (Is 44:6; Rev 1:8 vs. Rev 1:17-18; 22:13)
As John 5:18 shows, a father is equal in nature to the son he begets. Otherwise, your father must be greater than you, your grandfather greater than him, and your 100th ancestor must have been one super guy. People make things but "beget" only people. God made created things but "begets" only God, his only begotten Son. Shouldn't church worship be modeled after heavenly worship? If you have never sung or given glory to God and the Lamb, prayerfully read Rev 5:9,12-14.
7. They Differ in Role and Rank in a Similar Way as a Father and Son Differ
1 Cor 11:3; 15:25-28; Matt 12:18; Eph 1:3,17; John 1:33; 14:16,26,28; Rom 8:26-27
A Father is the head of a son, and God is the head of Christ. (1 Cor 11:3)
Cognito Ergo Credo, Credo Ergo Sum

Gebruikersavatar
Poolrev
Verkenner
Verkenner
Berichten: 72
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:22

Re: Zou Jezus in staat zijn geweest om te zondigen?

Berichtdoor Poolrev » 17 nov 2003 19:20

hijwel schreef:Verder weet ik dat de 3 eenheid niet zo in de grondtext beschreven wordt, maar ik snap het probleem hierbij niet echt.
Wat maakt het uit of je God ziet als 1
Of dat je God ziet als 1 maar onderverdeeld in 3 personen?


Ik denk persoonlijk op grond van de Bijbel dat dat wel degelijk wa uitmaakt.
Maar ik weet ook dat het heel moeilijk is. De 3eenheid van God is iets waar wij met ons kleine 'mensenverstand' niet bij kunnen. Wij willen graag alles kunnen verklaren en dus in feite zelf God zijn. Dat bleek al in het paradijs.... En zo zijn we nog!

Maar God gaat bij ieder persoon ook verschillend te werk, wij mogen ons daar niet in mengen eigenlijk. En dat is nog een van die onbegrijpelijkheden van God.
Ik ben van mening dat we als we 't niet kunnen verklaren het zullen moeten overlaten aan God, want Hij is God en niet wij!
Earth has no sorrow that
Heaven cannot heal

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Re: Zou Jezus in staat zijn geweest om te zondigen?

Berichtdoor hijwel » 17 nov 2003 19:30

Poolrev schreef:
hijwel schreef:Verder weet ik dat de 3 eenheid niet zo in de grondtext beschreven wordt, maar ik snap het probleem hierbij niet echt.
Wat maakt het uit of je God ziet als 1
Of dat je God ziet als 1 maar onderverdeeld in 3 personen?


Ik denk persoonlijk op grond van de Bijbel dat dat wel degelijk wa uitmaakt.
Maar ik weet ook dat het heel moeilijk is. De 3eenheid van God is iets waar wij met ons kleine 'mensenverstand' niet bij kunnen. Wij willen graag alles kunnen verklaren en dus in feite zelf God zijn. Dat bleek al in het paradijs.... En zo zijn we nog!

Maar God gaat bij ieder persoon ook verschillend te werk, wij mogen ons daar niet in mengen eigenlijk. En dat is nog een van die onbegrijpelijkheden van God.
Ik ben van mening dat we als we 't niet kunnen verklaren het zullen moeten overlaten aan God, want Hij is God en niet wij!

Pff het is heel moelijk voor mij om mijzelf in jou gedachte goed in te leven.

Jij zegt dat het wel uitmaakt hoe je het ziet, omdat het zo in de bijbel staat. En daarachter aan zeg je: dat wij daar als mensen niet bij kunnen.
Wat maakt het dan uit, als we er toch niet bij kunnen? Wat voor waarde kan je ergens aan hechten wat je toch niet begrijpt.

Ik snap dat er nu veel vragen los komen, maar ik hecht persoonlijk geen waarde aan dingen die ik niet kan begrijpen. Ik geloof dat God er een bedoeling mee heeft net zoals alles wat in de bijbel is geschreven. Maar mij lijkt het beter om hier niet te lang over na te denken, maar je eerst te richten op de kern.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Poolrev
Verkenner
Verkenner
Berichten: 72
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:22

Re: Zou Jezus in staat zijn geweest om te zondigen?

Berichtdoor Poolrev » 17 nov 2003 19:44

hijwel schreef:Pff het is heel moelijk voor mij om mijzelf in jou gedachte goed in te leven.

Jij zegt dat het wel uitmaakt hoe je het ziet, omdat het zo in de bijbel staat. En daarachter aan zeg je: dat wij daar als mensen niet bij kunnen.
Wat maakt het dan uit, als we er toch niet bij kunnen? Wat voor waarde kan je ergens aan hechten wat je toch niet begrijpt.

Ik snap dat er nu veel vragen los komen, maar ik hecht persoonlijk geen waarde aan dingen die ik niet kan begrijpen. Ik geloof dat God er een bedoeling mee heeft net zoals alles wat in de bijbel is geschreven. Maar mij lijkt het beter om hier niet te lang over na te denken, maar je eerst te richten op de kern.


Ik denk dat we er nooit uit zullen komen en dat deze discussie vrij moeilijk zal worden.
Maar ik wil nog wel 1 ding zeggen, er zijn zoveel dingen in de Bijbel die onbegrijpelijk zijn, bijv. het Bijbelboek Openbaring. Dat is zonder de verschillende verklaringen en leiding door God Zelf bijna niet te begrijpen zoals het bedoeld is door God. En zou ik er daarom geen waarde aan hechten? omdat ik het niet begrijp?
Ik ben het met je eens dat je je eerst moet richten op de kern, want die is 't allerbelangrijkste, maar ook daar zitten onbegrijpelijke dingen in.
Zo zou k nog wel even door kunnen gaan, maar dat heeft geen zin.
Earth has no sorrow that

Heaven cannot heal

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Re: Zou Jezus in staat zijn geweest om te zondigen?

Berichtdoor hijwel » 17 nov 2003 19:49

Poolrev schreef:
hijwel schreef:Pff het is heel moelijk voor mij om mijzelf in jou gedachte goed in te leven.

Jij zegt dat het wel uitmaakt hoe je het ziet, omdat het zo in de bijbel staat. En daarachter aan zeg je: dat wij daar als mensen niet bij kunnen.
Wat maakt het dan uit, als we er toch niet bij kunnen? Wat voor waarde kan je ergens aan hechten wat je toch niet begrijpt.

Ik snap dat er nu veel vragen los komen, maar ik hecht persoonlijk geen waarde aan dingen die ik niet kan begrijpen. Ik geloof dat God er een bedoeling mee heeft net zoals alles wat in de bijbel is geschreven. Maar mij lijkt het beter om hier niet te lang over na te denken, maar je eerst te richten op de kern.


Ik denk dat we er nooit uit zullen komen en dat deze discussie vrij moeilijk zal worden.
Maar ik wil nog wel 1 ding zeggen, er zijn zoveel dingen in de Bijbel die onbegrijpelijk zijn, bijv. het Bijbelboek Openbaring. Dat is zonder de verschillende verklaringen en leiding door God Zelf bijna niet te begrijpen zoals het bedoeld is door God. En zou ik er daarom geen waarde aan hechten? omdat ik het niet begrijp?
Ik ben het met je eens dat je je eerst moet richten op de kern, want die is 't allerbelangrijkste, maar ook daar zitten onbegrijpelijke dingen in.
Zo zou k nog wel even door kunnen gaan, maar dat heeft geen zin.


Oke, ik snap je wel aardig.
Het is wel heel direkt om te zeggen: dat je aan iets wat je niet begrijpt in de bijbel geen waarde moet hechten.
Het tegenover gestelde moet juist waar zijn: als jij een liefdesbrief krijg van je vriendin dan probeer je ook achter elk woord de betekenis te achterhalen.

Dus ik denk dat ik niet gelijk heb wat ik net zijn, maar het is wel zo dat het voor mij nou niet uitmaakt of je nu in een 3 eenig God geloof of in 1 God omdat ik zelf niet begrijp. En voor mij heeft 1 God een 3enig God dezelfde betekenis.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Inspector Morse
Sergeant
Sergeant
Berichten: 316
Lid geworden op: 26 okt 2002 19:30
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Inspector Morse » 17 nov 2003 20:18

Beste Jopie, met alle respect maar je doet net alsof de 3 eenheid al door de apostolische vaderen aanvaard werd. Dat is een grove overschatting denk ik:

Het getuigenis van de Apostolische Vaders

The New Encyclopædia Britannica zegt: “Benaming voor de eerste generatie van christelijke schrijvers na de dood van de apostelen (eind 1ste en de eerste decennia van de 2de eeuw). De eerste na-apostolische generatie van christenen heeft sterk geleefd op het gezag van de apostelen en daardoor binnen de gemeente een sterke traditiegevoeligheid voorbereid, welke op het einde van de tweede eeuw tot uitdrukking werd gebracht in de leer van de apostolische overlevering. De Apostolische Vaders zijn echter vooral bezig geweest met de vraag naar de verhouding van het christendom met Israël en het Oude Testament. Daardoor hebben zij bijgedragen tot vorming van de overtuiging dat profetieën van het Oude Testament tot de christelijke overlevering behoren en getuigenissen over Christus zijn. Daarom blijven zij voor alle christenen bron van geloofsopenbaring. De volgende geschriften en schrijvers worden meestal onder deze naam samengevat: de Didachè, Clemens van Rome, Ignatius van Antiochië, Polycarpus van Smyrna, de Brief van Barnabas, Hermas (de schrijver van De Herder), Papias van Hierapolis en, soms, de Brief aan Diognetus”

The New Encyclopædia Britannica zegt verder nog het volgende: “In zijn geheel hebben de geschriften van de Apostolische Vaders meer historische waarde dan welke andere christelijke literatuur terzijde het Nieuwe Testament.” Naar verluidt waren zij tijdgenoten van sommige van de apostelen. Bijgevolg moeten zij bekend zijn geweest met apostolische leringen.

Indien de Apostelen de Drie-eenheidsleer hebben onderwezen, dan moeten deze Apostolische Vaders haar ook hebben onderwezen. Ze zou een voorname plaats in hun leer hebben moeten innemen, aangezien er niets belangrijkers was dan de mensen te vertellen wie God is. Hebben zij dus de Drie-eenheidsleer onderwezen?

Een vroege verhandeling over het geloof

Didachè (Gr., = onderricht), een vroeg-christelijk geschrift, gewoonlijk gerekend onder de Apostolische Vaders, waarvan de volledige titel is: Didachè toon doodeka apostoloon (= instructies van de twaalf apostelen), of Didachè Kuriou dia toon doodeka apostoloon tois ethnesin (= de leer van de Heer door de twaalf apostelen voor de heidenen). Dit leerboekje heeft in de vroege kerk in hoog aanzien gestaan en diende als grondslag voor latere liturgische en kerkrechtelijke geschriften (o.a. de Didaskalia). Het wordt als een van de kostbaarste documenten uit het vroegste christendom beschouwd. De Griekse tekst is overgeleverd in één handschrift, gedateerd 1056 (door Bryennios in 1873 te Constantinopel ontdekt en daar in 1883 uitgegeven; nu te Jeruzalem) en in enige papyrusfragmenten van veel vroegere datum. Van vrij grote gedeelten zijn ook vertalingen, o.a. in het Latijn en het Koptisch, bewaard gebleven. Het eerste deel van het beknopt en sober gestelde boekje bestaat uit leerstof voor de christen: de leer van de twee wegen, de een ten leven, de ander ten dode (hoofdstuk 1–6). Dit stuk vindt men terug in de Brief van Barnabas; het is in de Latijnse vertaling afzonderlijk overgeleverd en zou grotendeels joods kunnen zijn. Het vertoont opmerkelijke verwantschap met elementen uit de leer van de sekte van Qumran. De Didachè vervolgt met voorschriften betreffende doop, eucharistie, vasten en gebed (hoofdstuk 7–10) en met de eisen die gesteld moeten worden aan de bekleders van verschillende ambten in de kerk: leraren, apostelen, profeten, bisschoppen en diakenen. Een apocalyptisch gedeelte vormt het slot. De nauwkeurige datering van de Didachè (volgens sommigen tussen 80 en 100, volgens anderen tussen 120 en 160 of nog later) is nog omstreden. Vrij algemeen houdt men Syrië voor het land van herkomst.[2]

In het zevende hoofdstuk wordt voorgeschreven de doop te verrichten “in den Naam van den Vader en den Zoon en den Heiligen Geest”, dezelfde woorden die Jezus in Mattheüs 28:19 bezigde.[3] Maar er wordt met geen woord over gesproken dat de drie gelijk in eeuwigheid, macht, positie en wijsheid zijn. In het tiende hoofdstuk van De Didachè is de volgende geloofsbelijdenis in de vorm van een gebed opgenomen: “Wij danken U, Heilige Vader, voor Uwen Heiligen Naam, dien Gij hebt doen wonen in onze harten en voor de kennis en het geloof en de onsterfelijkheid, die Gij ons deed kennen door Jesus, Uwen Dienaar; aan U de eer tot in eeuwigheid. Gij, almachtige Heerscher, alles hebt Gij geschapen om Uwen Naam, ... aan ons hebt Gij geestelijke spijs en drank geschonken en eeuwig leven door Jesus Uwen Dienaar.”[4]

Hierin wordt niets over een Drie-eenheid gezegd. In The Influence of Greek Ideas on Christianity citeert Edwin Hatch de eerder genoemde passage en zegt vervolgens: “In de oorspronkelijke invloedssfeer van het christendom schijnt men niet veel verder te zijn gekomen dan deze eenvoudige opvattingen. De leer waarop de nadruk werd gelegd, was dat God bestaat, dat Hij één is, dat Hij almachtig en eeuwig is, dat Hij de wereld heeft gemaakt, dat Zijn barmhartigheid over al Zijn werken is. Zij waren niet geneigd tot metafysische discussie.”[5]

Clemens van Rome of Clemens Romanus (? – Rome 97 ?), was wellicht een leerling van de apostelen (Fil. 4:3 of Hermas, Pastor, Vis. 2, 4, 3 ?) en zou ca. 88 Anacletus opgevolgd zijn als bisschop van Rome. Hij is alleen bekend door zijn brief vanuit de kerk te Rome aan de kerk van Korinthe (ca. 96), waarin hij tot vrede oproept en maatregelen voorstelt in een rel om afgezette presbyters. Dit schrijven, dat ook elders bekend werd en bijna schriftgezag kreeg, is belangrijk vanwege de sterk oudtestamentisch geïnspireerde ambtsopvatting, en vanwege de vele vroege historische gegevens over het christendom na het Nieuwe Testament (o.a. over Petrus de Apostel en Paulus de Apostel, geloofszaken, en de houding tegenover de burgerlijke overheid). Hij stierf waarschijnlijk niet als martelaar, maar werd vanaf de vierde eeuw als zodanig vereerd.[6]

In het materiaal dat naar verluidt door hem geschreven is, maakt hij geen melding van een Drieëenheid, noch direct noch indirect. In De brief van Clemens aan de Korinthiërs zegt hij: “Genade en vrede mogen in u, vanwege den Almachtigen God door Jesus Christus volkomen worden.”

“De Apostelen hebben ons het Evangelie verkondigd vanwege den Heer Jesus Christus, Jesus Christus werd uitgezonden door God. Christus dus komt (is) van God en de Apostelen van Christus.”

“Moge de Alziende God en Heer ’der geesten’ en Heer ’van alle vleesch’, Die den Heer Jesus Christus en ons door Hem heeft uitverkoren tot een bijzonder volk, aan alle ziel, die Zijn verheven en heiligen Naam zal hebben aangeroepen, geloof schenken en vreeze en vrede en geduld en lankmoedigheid.”[7]

Clemens zegt niet dat Jezus of de heilige geest gelijk is aan God. Hij presenteert de Almachtige God (niet slechts “de Vader”) als onderscheiden van de Zoon. Van God wordt gezegd dat hij superieur is, aangezien Christus door God is “uitgezonden” en God Christus heeft “uitverkoren”. Om te laten zien dat God en Christus twee afzonderlijke en niet aan elkaar gelijk zijnde personen zijn, zei Clemens: “Wij zullen door vurig bidden en smeken vragen of de Schepper van het universum door bemiddeling van zijn geliefd Kind Jezus Christus het precieze aantal van zijn uitverkorenen in de gehele wereld intact wil houden. ... Wij beseffen dat gij [God] alleen de ‘hoogste onder de hoogsten’ zijt ... Gij alleen zijt de hoeder van de geesten en de God van alle vlees.” “Mogen alle natiën beseffen dat gij de enige God zijt, dat Jezus Christus uw Kind is.”[8]

Clemens noemt God (niet slechts “de Vader”) “de hoogste”, en spreekt over Jezus als Gods “Kind”. Ook merkt hij betreffende Jezus op: “Die, ‘de afstraling van Zijn heerlijkheid zijnde, zooveel grooter is dan de Engelen, als Hij een verhevener naam heeft verworven’.”[9] Jezus is de afstraling van Gods heerlijkheid, maar hij evenaart die niet, net als de maan het zonlicht weerspiegelt maar niet gelijk is aan de bron van dat licht, de zon.

Indien de Zoon van God gelijk was aan God, die de hemelse Vader is, dan had Clemens niet hoeven zeggen dat Jezus zoveel groter was dan de engelen, aangezien dat vanzelfsprekend zou zijn geweest. En uit zijn woordkeus blijkt dat hoewel hij erkende dat de Zoon groter was dan de engelen, hij Hem toch als ondergeschikt aan de Almachtige God beschouwde.

Clemens’ standpunt is heel duidelijk: De Zoon is ondergeschikt aan de Vader en is in rang lager dan Hij. Clemens heeft Jezus nooit beschouwd als iemand die samen met de Vader een godheid vormde. Hij toont aan dat de Zoon afhankelijk is van de Vader, dat wil zeggen van God, en zegt uitdrukkelijk dat de Vader ‘alleen God’ is, die Zijn positie met niemand deelt. En nergens wordt door Clemens betoogd dat de heilige geest gelijk aan God is. In al Clemens’ geschriften wordt dus met geen woord gerept van een Drie-eenheid.

Ignatius van Antiochië (gest. vóór 118), bisschop van Antiochië, een van de Apostolische Vaders, werd onder keizer Trajanus met enige gezellen naar Rome gebracht, waar hij voor de wilde dieren geworpen zou worden. Vermoedelijk is hij inderdaad op deze wijze de marteldood gestorven. Op zijn reis naar Rome schreef hij zeven brieven, overgeleverd in verschillende recensies, waarvan thans echter wel vaststaat welke de authentieke tekst weergeeft. Vier van de zeven brieven schreef hij in Smyrna aan de christenen van Troas Magnesia, Tralles en Rome; drie vanuit Efeze, aan de christenen van Philadelphia en Smyrna en aan de bisschop van deze stad, Polycarpus. De brieven zijn van uitzonderlijk groot belang, vooral omdat het geloofsgetuigenis hierin op zo’n persoonlijke wijze wordt gebracht en omdat zij belangrijke gegevens bevatten inzake christologie, Kerk en ambt, doop en eucharistie. Het werk van de bisschop wordt als een religieus en charismatisch leiderschap verstaan, gericht op de eenheid van de kerkgemeenschap die symbool en oorzaak is van de vereniging met God. Zijn getuigenis over het lijden van de Heer wordt vooral gedragen door zijn aanvaarding van de eigen marteldood die hem wacht, en door de pastorale zorg om de gelovigen te behoeden voor de gnostische dwaalleer (zie gnosticisme).

Al zouden wij ervan uitgaan dat alle geschriften die Ignatius op zijn naam heeft staan, authentiek zijn, toch lezen wij hierin nergens dat Vader, Zoon en heilige geest gelijk aan elkaar zijn.

Zelfs al had Ignatius gezegd dat de Zoon gelijk was aan de Vader in eeuwigheid, macht, positie en wijsheid, dan nog zou er geen sprake zijn van een Drie-eenheid, want nergens zei hij dat de heilige geest in die opzichten aan God gelijk was. Maar Ignatius heeft niet gezegd dat de Zoon in die opzichten of anderszins gelijk was aan God de Vader. In plaats daarvan heeft hij erop gewezen dat de Zoon onderworpen is aan Degene die superieur is, de Almachtige God.

Ignatius noemt de Almachtige God “de enige ware God, de ongeboren en ontoegankelijke, de Heer van allen, de Vader en Verwekker van de eniggeboren Zoon”, waardoor hij het onderscheid tussen God en Zijn Zoon laat uitkomen.[10] Hij spreekt over „God den Vader en den Heer Jesus Christus”.[11] En hij verklaart: “Er is één God, de Almachtige, die Zich geopenbaard heeft door Jezus Christus, Zijn Zoon.”[12]

Ignatius toont aan dat de Zoon als persoon niet eeuwig was maar geschapen werd, want hij laat de Zoon zeggen: “De Heer [de Almachtige God] heeft Mij, het begin van Zijn wegen, geschapen.”[13] Insgelijks zei Ignatius: “Er is één God van het universum, de Vader van Christus, ‘uit wie alle dingen zijn’; en één Heer Jezus Christus, onze Heer, ‘door wie alle dingen zijn’.”[14] Ook schrijft hij: “De Heilige Geest[15] spreekt geen dingen uit Zichzelf, maar die van Christus, ... net als de Heer ook aan ons de dingen heeft bekendgemaakt die Hij van de Vader heeft ontvangen. Want, zegt Hij [de Zoon]: ‘het woord dat gij hoort is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij heeft gezonden’.”[16]

“Er is één God, die zich geopenbaard heeft door Jezus Christus, zijn Zoon, die zijn Woord is dat uit de stilte te voorschijn kwam en in elk opzicht welgevallig was aan hem [God] die Hem zond. ... Jezus Christus was onderworpen aan de Vader.”[17]

Het is waar dat Ignatius de Zoon “God het Woord” noemde. Maar dat het woord “God” op de Zoon wordt toegepast, betekent niet noodzakelijkerwijs dat hij gelijk is aan de Almachtige God. In de bijbel wordt de Zoon in Jesaja 9:6 ook “God” genoemd. Johannes 1:18 noemt de Zoon “de eniggeboren god”. Aangezien de Zoon door de God JHWH, de Vader, met macht en autoriteit is bekleed, kan hij terecht een “machtige” worden genoemd, wat in essentie de betekenis van het woord “god” is. (Mattheüs 28:18; 1 Korinthiërs 8:6; Hebreeën 1:2, zie ook ons commentaar in deel II op Jesaja 9:6.)

Worden de vijftien aan Ignatius toegeschreven brieven echter als authentiek aanvaard? In The Ante-Nicene Fathers, Deel I, verklaren de redacteuren Alexander Roberts en James Donaldson: “Thans zijn critici het er algemeen over eens dat de eerste acht van deze zogenaamd Ignatiaanse brieven onecht zijn. Ze dragen in zichzelf ontwijfelbare bewijzen dat ze het produkt van een latere eeuw zijn ... en worden thans eenstemmig als vervalsingen verworpen.”

“Van de zeven Brieven die door Eusebius worden erkend ..., bezitten wij twee Griekse recensies, een korte en een lange. ... Hoewel de korte vorm ... algemeen bij voorkeur boven de lange werd aanvaard, waren geleerden toch nog vrij sterk van mening dat zelfs die niet als absoluut vrij van interpolaties of als ontwijfelbaar authentiek beschouwd kon worden.”[18]

Indien wij de kortere versie van zijn geschriften als authentiek aanvaarden, worden hierdoor inderdaad enkele zinsneden (in de langere versie) uitgeschakeld die aantonen dat Christus aan God onderworpen is, maar met wat in de kortere versie overblijft, is nog altijd geen Drie-eenheid te bewijzen. En ongeacht welke van zijn geschriften authentiek zijn, er blijkt in het allergunstigste geval uit dat Ignatius geloofde in een twee-eenheid van God en zijn Zoon. Dit was beslist geen twee-eenheid van gelijken, want van de Zoon wordt steeds gezegd dat hij in rang lager dan God is en aan hem onderworpen is. Hoe men de Ignatiaanse geschriften ook beziet, een Drie-eenheidsleer wordt er dus niet in aangetroffen.

Polycarpus (Gr.: Polukarpos) (gest. Smyrna 155, 156 of in de jaren 160 n.C.), één van de Apostolische Vaders, bisschop van Smyrna, stierf als martelaar op zeer hoge leeftijd, mogelijk negentig jaar oud. Hij zou leerling van de apostel Johannes zijn geweest. Ignatius van Antiochië had op zijn reis naar Rome een ontmoeting met hem te Smyrna en schreef vanuit Troas nog een brief aan hem en zijn gemeente. Veel later vertegenwoordigde hij de quartodecimanen[19] in Rome.

Bekend is van hem een Brief aan de christenen van Philippi (in feite waarschijnlijk twee, reeds vroeg samengevoegde brieven), die hem een afschrift van de brieven van Ignatius hadden gevraagd. Het verhaal van zijn marteldood is bekend door het Martyrium Polycarpi, een brief van de gelovigen uit Smyrna aan die van Philomelion in Phrygië. Het bevat stukken van een zekere Marcion die kort na Polycarpus’ dood geschreven zijn, waardoor het één van de oudste martelaarsakten is.

Stond er in Polycarpus’ geschrift ook maar iets wat op een Drie-eenheid zou kunnen duiden? Nee, er wordt met geen woord over gerept. Wat hij zegt, komt in feite overeen met wat Jezus en Zijn discipelen en Apostelen hebben onderwezen. In zijn Brief zei Polycarpus bijvoorbeeld: “Moge de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, en Jezus Christus Zelf, die de Zoon van God is, ... u opbouwen in geloof en waarheid.”[20]

Merk op dat Polycarpus, net als Clemens, niet spreekt over een trinitarische “Vader” en “Zoon”-verhouding van gelijken in een godheid. In plaats daarvan spreekt hij over “de God en Vader” van Jezus, niet alleen over ‘de Vader van Jezus’. Hij maakt dus onderscheid tussen God en Jezus, zoals ook de bijbelschrijvers dit herhaaldelijk doen. In 2 Korinthiërs 1:3 zegt Paulus: “Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus.” Hij zegt niet slechts: ‘Gezegend zij de Vader van Jezus’, maar: “Gezegend zij de God en Vader” van Jezus.

Polycarpus zegt ook: “Vrede van den kant van den Almachtigen God en van Jesus Christus, onzen Verlosser.”[21] Hier wordt Jezus weer afzonderlijk van de Almachtige God genoemd, niet als een persoon die deel uitmaakt van een uit gelijken bestaande drie-enige Godheid.

Nog een Apostolische Vader is Hermas, die in de eerste helft van de tweede eeuw heeft geschreven. Zegt hij in zijn werk de Herder, of Pastor, ook maar iets waardoor men ertoe gebracht zou kunnen worden te geloven dat God volgens zijn opvatting een Drie-eenheid was? Beschouw eens enkele voorbeelden van wat hij zei: “Noch spreekt de Heilige Geest, wanneer de mensch hem wil laten spreken, maar hij spreekt dan wanneer God wil dat hij spreekt. ... Omdat God den wijngaard heeft geplant, dat is: het volk heeft geschapen en aan Zijn Zoon overgegeven en de Zoon stelde de Engelen over hen aan om hen te beschermen.”[22]

“De Zoon van God is ouder dan heel zijn schepping.”[23] Hier zegt Hermas dat de geest spreekt wanneer God (niet slechts de Vader) wil dat Hij spreekt, waaruit blijkt dat God superieur is aan de geest. En hij zegt dat God de wijngaard aan Zijn Zoon gaf, waardoor te kennen wordt gegeven dat God superieur is aan de Zoon. Ook verklaart hij dat de Zoon van God ouder is dan Zijn schepselen — de schepselen van de Zoon — dat wil zeggen, degenen die door de Zoon van God als Gods Meesterwerker werden geschapen, „want door bemiddeling van Hem werden alle andere dingen in de hemelen en op de aarde geschapen” (Kolossenzen 1:15, 16).

Het is een vaststaand feit dat de Zoon niet eeuwig is. Hij werd als een geestelijk schepsel van hoge rangorde geschapen vóór andere geestelijke schepselen, zoals de engelen, die door bemiddeling van Hem werden geschapen.

J. N. D. Kelly schrijft in zijn boek Early Christian Doctrines over de zienswijze van Hermas betreffende de Zoon van God: “In een aantal passages lezen wij over een engel die superieur is aan de zes engelen die Gods intieme raad vormen, en die geregeld beschreven wordt als ‘eerbiedwaardigst’, ‘heilig’ en ‘glorieus’. Deze engel heet Michaël, en men kan moeilijk tot een andere slotsom komen dan dat Hermas in hem de Zoon van God zag en hem met de aartsengel Michaël gelijkstelde.” “Er zijn ook aanwijzingen ... dat men Christus probeerde te interpreteren als een soort opperengel ... Van een Drie-eenheidsleer in de strikte zin van het woord ontbreekt uiteraard elk spoor.”[24]

Van Papias wordt ook gezegd dat hij de apostel Johannes heeft gekend. Waarschijnlijk heeft hij vroeg in de tweede eeuw geschreven, doch er bestaan thans alleen nog maar fragmenten van zijn geschriften. Daarin zegt hij niets over een Drie-eenheidsleer.

Conclusie met betrekking tot de Apostolische Vaders

In de kwestie van Gods oppermacht en Zijn verhouding tot Jezus komt de leer van de Apostolische Vaders vrijwel overeen met de in de bijbel opgetekende leer van Jezus, de discipelen en de Apostelen. Zij allen spreken over God niet als een Drie-eenheid, maar als een afzonderlijk, eeuwig, almachtig, alwetende Persoon. En zij spreken over de Zoon van God als een afzonderlijk, lager, ondergeschikt geestelijk schepsel dat door God werd geschapen om Hem te dienen in het volbrengen van Zijn wil. En nergens wordt over de heilige geest als een gelijke van God gesproken. Derhalve is in die uit het einde van de eerste en het begin van de tweede eeuw daterende geschriften van de Apostolische Vaders geen ondersteuning voor de Drie-eenheid van de christenheid te vinden. Ze spraken over God, Jezus en de heilige geest net zoals de bijbel dat doet
Afbeelding

Inspector Morse
Sergeant
Sergeant
Berichten: 316
Lid geworden op: 26 okt 2002 19:30
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Inspector Morse » 17 nov 2003 20:21

Verder weet ik dat de 3 eenheid niet zo in de grondtext beschreven wordt, maar ik snap het probleem hierbij niet echt.
Wat maakt het uit of je God ziet als 1
Of dat je God ziet als 1 maar onderverdeeld in 3 personen?


Het probleem is dat bijna alle kerkgenootschappen, de reformatorische heel zeker Christenen die God enkel als één zien niet aanvaarden als Christen. Unitariërs worden uitgesloten! Calvijn heeft zelfs Michaël Servetius laten verbranden!!! Over verdraagzaamheid gesproken. Het dogma van de 3eenheid is zo sterk verbreid dat tegenstanders niet als Christelijk worden erkend!
Afbeelding

Gebruikersavatar
bloempie
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 28 okt 2003 21:14

Berichtdoor bloempie » 17 nov 2003 23:10

Waarom wordt God drie-enig genoemd? Omdat God één wezen is. Dit ene wezen bestaat uit drie personen: Vader, Zoon, Heilige Geest. Deze drie bij elkaar zijn God. Ze kunnen niet zonder elkaar. Alledrie doen ze ander werk. De Vader zit op de troon en heerst over hemel en aarde; Jezus zit aan Zijn rechterhand en bidt onophoudelijk voor Zijn kinderen; de Heilige Geest gaat over de aarde om mensen op te wekken en te bekeren.
Omdat ze alledrie verschillend werk doen, worden ze wel apart genoemd. Maar deze drie bij elkaar zijn één. Eén God.
Dit is voor mensen onbegrijpelijk, het gaat boven ons verstand. Het is inderdaad goed, wat anderen ook al hebben gezegd, om hier niet te veel bij stil te staan. Er zijn dingen die God voor ons verborgen houdt. Die dingen begrijpen we pas na dit leven.
Er zijn mensen die zich hier veel mee bezig houden. Doe dat niet! Het is niet verkeerd om er eens over na te denken, maar besteedt er niet al je tijd aan. Dat is werk van de duivel. We kunnen zó met dit soort onderwerpen bezig zijn, dat we onze genadetijd verspillen. Blijf dicht bij Jezus, wees tevreden met wat Hij openbaart in Zijn Woord, dit is namelijk genoeg om een kind van Hem te worden. Meer hebben we niet nodig!
Thomas 19-06-2007
Sarah 30-04-2009

trijntjejohanna
Generaal
Generaal
Berichten: 5718
Lid geworden op: 24 sep 2002 08:24

Re: Zou Jezus in staat zijn geweest om te zondigen?

Berichtdoor trijntjejohanna » 18 nov 2003 09:25

Kaw schreef:
hijwel schreef:
Kaw schreef:Dat is dan ook een bevestiging dat Jezus wel én God én mens moest zijn geweest. Denk maar niet dat de duivel Jezus ging verzoeken als hij wist dat ie van te voren geen kans zou maken, dus kon Jezus kiezen als mens. Tegelijkertijd had Jezus niet stand kunnen houden tegen de duivel als Jezus geen God was geweest.

En toch twijfel ik over de drieëenheid. God is 1. De hele bijbel schreeuwt dat God 1 is!

Ik twijvel er ook niet aan dat iemand dit niet wil bevestigen, God is 1. Zelfs mensen die in de 3 1heid geloven zeggen dat God 1 is.

3 eenheid (het woord zegt het al)


En dat hele woord (3-1-heid) komt niet in de bijbel voor en er is ook nergens een bijbeltekst waarin dit dogma wordt gelanceerd als een bijbelse leer om dit te beoefenen in de latere gemeenten.

kijk kaw... hier is een topic over.. misschien kan je hier wat in vinden.. :
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t ... sc&start=0

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 18 nov 2003 10:50

hijwel schreef:
Kaw schreef:En dat hele woord (3-1-heid) komt niet in de bijbel voor en er is ook nergens een bijbeltekst waarin dit dogma wordt gelanceerd als een bijbelse leer om dit te beoefenen in de latere gemeenten.

Weet je, (ik weet niet of ik het moet zeggen, maar denk wel dat het een keer goed is)

Je komt nogal vaak frusterend over, afgeven op refo's en op hun leer omdat het in strijd is met jou gevoel. Ik denk niet dat het goed is, je moet niet alleen kijken naar wat ons schijt maar juist naar wat ons bind.
Ik ben het zelf ook met veel opvattingen niet eens, maar ik kan wel heel goed begrijpen dat ouderen met zo'n achtergrond/opvoeding persoonlijke vragen hebben bij: "gospel/bijbelkritiek/doop/avondmaal/vertalingen" Ik heb hier zelf ook heel veel mee te maken, vaak reageeren ze heel gefrusteerd als je er over begint, er zit gewoon een generatiekoof die niet te overbruggen valt. Daarom lijkt het mij juist goed om niet te gaan discusseren over "vertalingen/bijbelkritiek/gospel", laat iedereen dat persoonlijk voor zichzelf beslissen, maar heb het over het groeien, bidden, geloven, evangeliseren enz, daar heb je veel meer aan.

Sorry hoor, maar dit moest er even uit.

Verder weet ik dat de 3 eenheid niet zo in de grondtext beschreven wordt, maar ik snap het probleem hierbij niet echt.
Wat maakt het uit of je God ziet als 1
Of dat je God ziet als 1 maar onderverdeeld in 3 personen?


Sorry als ik gefrustreerd over kom. Ik ben altijd bezig met de negatieve verschillen van iets. Dat is iets wat in mijn karakter zit. Op het forum zie je misschien alleen die kant van mij, maar als je me in het echt zou meemaken, dan zie je dat ik helemaal niet zo negatief en extreem ben. Ik heb vaak de meest fantastische gesprekken over het geloof met de meest orthodoxe tot meest vrijzinnige christen en probeer dan ook altijd te beginnen met de dingen die ons bindt. Soms stel ik de dingen hier heel extreem, maar doe dat dan voor de discussie.

En de drie-eenheid is iets waar ik me ook niet druk over kan maken. Er is alleen een gebeurtenis geweest in mijn leven waar een bepaalde groepering werd afgekeurd omdat ze alleen het woord drie-eenheid niet accepteerden, maar wel de Zoon als (deel van) God en de Heilige Geest als (deel van) God zagen. Toen ik tegen de dominee (die ze afkeurden) zei dat het woord drie-eenheid niet in de bijbel voorkomt en daarom voor mij ook twijfelachtig is, was ik de medeketter.

En het was niet mijn bedoeling om hier een discussie over de drie-eenheid te lanceren. Dat ging onbedoelt.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 18 nov 2003 18:39

Kaw schreef:
hijwel schreef:
Kaw schreef:En dat hele woord (3-1-heid) komt niet in de bijbel voor en er is ook nergens een bijbeltekst waarin dit dogma wordt gelanceerd als een bijbelse leer om dit te beoefenen in de latere gemeenten.

Weet je, (ik weet niet of ik het moet zeggen, maar denk wel dat het een keer goed is)

Je komt nogal vaak frusterend over, afgeven op refo's en op hun leer omdat het in strijd is met jou gevoel. Ik denk niet dat het goed is, je moet niet alleen kijken naar wat ons schijt maar juist naar wat ons bind.
Ik ben het zelf ook met veel opvattingen niet eens, maar ik kan wel heel goed begrijpen dat ouderen met zo'n achtergrond/opvoeding persoonlijke vragen hebben bij: "gospel/bijbelkritiek/doop/avondmaal/vertalingen" Ik heb hier zelf ook heel veel mee te maken, vaak reageeren ze heel gefrusteerd als je er over begint, er zit gewoon een generatiekoof die niet te overbruggen valt. Daarom lijkt het mij juist goed om niet te gaan discusseren over "vertalingen/bijbelkritiek/gospel", laat iedereen dat persoonlijk voor zichzelf beslissen, maar heb het over het groeien, bidden, geloven, evangeliseren enz, daar heb je veel meer aan.

Sorry hoor, maar dit moest er even uit.

Verder weet ik dat de 3 eenheid niet zo in de grondtext beschreven wordt, maar ik snap het probleem hierbij niet echt.
Wat maakt het uit of je God ziet als 1
Of dat je God ziet als 1 maar onderverdeeld in 3 personen?


Sorry als ik gefrustreerd over kom. Ik ben altijd bezig met de negatieve verschillen van iets. Dat is iets wat in mijn karakter zit. Op het forum zie je misschien alleen die kant van mij, maar als je me in het echt zou meemaken, dan zie je dat ik helemaal niet zo negatief en extreem ben. Ik heb vaak de meest fantastische gesprekken over het geloof met de meest orthodoxe tot meest vrijzinnige christen en probeer dan ook altijd te beginnen met de dingen die ons bindt. Soms stel ik de dingen hier heel extreem, maar doe dat dan voor de discussie.

En de drie-eenheid is iets waar ik me ook niet druk over kan maken. Er is alleen een gebeurtenis geweest in mijn leven waar een bepaalde groepering werd afgekeurd omdat ze alleen het woord drie-eenheid niet accepteerden, maar wel de Zoon als (deel van) God en de Heilige Geest als (deel van) God zagen. Toen ik tegen de dominee (die ze afkeurden) zei dat het woord drie-eenheid niet in de bijbel voorkomt en daarom voor mij ook twijfelachtig is, was ik de medeketter.

En het was niet mijn bedoeling om hier een discussie over de drie-eenheid te lanceren. Dat ging onbedoelt.

Oke! is goed oor! ga lekker door :mrgreen:
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 18 nov 2003 22:42

PS zullen we er dan, terwijl we de discussie weer op pakken, er even van uit gaan dat Jezus God was?
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 18 nov 2003 22:50

Gershwin schreef:PS zullen we er dan, terwijl we de discussie weer op pakken, er even van uit gaan dat Jezus God was?

En mens.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 18 nov 2003 23:08

Juist, laten we eens ontopic gaan. Misschien was het voor Jezus juist wel de 'uitdaging' om mens te blijven tijdens de verzoekingen en zich niet als God te openbaren. Dus niet met een enkel woord de duivel te verjagen ofzoiets, maar het te verdragen en zo 'waarachtig mens' te blijven, waardoor Hij Zich later beter in ons kan inleven. (geinspireerd door Kierkegaard, maar die zei het net weer iets anders, kkan er niet meer precies opkomen hoe de redenering exact was..)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 51 gasten