Cultuurchristendom (verdwijnt?)

[rotterdam]

Maar regels zoals wanneer belijdenis, dopen en aan het avondmaal gaan hebben we niet. Er is geen controle op iemands zijn geestelijke staat om aan het avondmaal te gaan. Als bij ons vreemden aan willen gaan wordt op hun eigen verantwoordelijkheid gewezen en wat er nodig is om aan te kunnen gaan. Ook voor kleding of dergelijke zijn geen regels. Waar je mee over straat kan met een goed geweten tegenover God kun je ook aan het avondmaal.

Oh dus net zo als in de meeste kerken.

[Teus]

Maar regels zoals wanneer belijdenis, dopen en aan het avondmaal gaan hebben we niet. Er is geen controle op iemands zijn geestelijke staat om aan het avondmaal te gaan. Als bij ons vreemden aan willen gaan wordt op hun eigen verantwoordelijkheid gewezen en wat er nodig is om aan te kunnen gaan.

Het spijt me Teus, maar je zult begrijpen dat ik hier grote moeite mee heb.
Onze eigen verantwoordelijkheid kan er soms ruim mee door, als je begrijpt wat ik bedoel. Is niet persoonlijk, maar in algemene zin bedoeld!
Er staat in een gewone kerk geen controleur die iedere avondmaalganger controleert.
Maar een bepaalde kerkordelijke regel is toch wel nuttig.

Wij hebben tegenover de kerk geen verantwoording af te leggen, alleen als we zelf iets beloven, maar tegenover God.
God kan toch alleen beoordelen of de persoon aan het avondmaal kan?
Je noemt een kerkorde regel maar we hanteren toch Gods norm?

[Chaya]

Dat begrijp ik Teus, maar God is een God van orde. En ook van regels. Dat moeten we niet vergeten.

[Teus]

Dat begrijp ik Teus, maar God is een God van orde. En ook van regels. Dat moeten we niet vergeten.

Dat is zo maar vaak laten of doen we dingen omdat de kerk het zegt. Als het altijd met Gods Woord in overeenstemming is, is dat natuurlijk geen probleem. Is dat ook de reden niet waarom er zoveel stromingen zijn?

[Teus]

Maar regels zoals wanneer belijdenis, dopen en aan het avondmaal gaan hebben we niet. Er is geen controle op iemands zijn geestelijke staat om aan het avondmaal te gaan. Als bij ons vreemden aan willen gaan wordt op hun eigen verantwoordelijkheid gewezen en wat er nodig is om aan te kunnen gaan. Ook voor kleding of dergelijke zijn geen regels. Waar je mee over straat kan met een goed geweten tegenover God kun je ook aan het avondmaal.

Oh dus net zo als in de meeste kerken.

Ik denk dat er wel verschil is tussen kerken en huisgemeentes, hoewel deze ook uit de kluiten gewassen raken en daardoor weer kerk genoemd worden.

[Marnix]

Dat begrijp ik Teus, maar God is een God van orde. En ook van regels. Dat moeten we niet vergeten.

Dat zeggen mensen wel heel makkelijk als ze hun eigen regels willen verdedigen

Ik ben blij dat bij ons iedereen die in Hem gelooft en in eigen gemeente het avondmaal mag vieren, bij ons ook welkom is aan tafel. Er is al genoeg kerkelijke verdeeldheid in Nederland... Als we het avondmaal gaan beperken tot ons kerkverband wordt dat alleen maar erger.

[mona]

Als bij ons vreemden aan willen gaan wordt op hun eigen verantwoordelijkheid gewezen en wat er nodig is om aan te kunnen gaan

Ik ben blij dat bij ons iedereen die in Hem gelooft en in eigen gemeente het avondmaal mag vieren, bij ons ook welkom is aan tafel. Er is al genoeg kerkelijke verdeeldheid in Nederland... Als we het avondmaal gaan beperken tot ons kerkverband wordt dat alleen maar erger.

Zondag was ik bij familie (HHk). Er was bediening van het Heilig Avondmaal.
Mijn zus ging aan, en ik moest blijven zitten. De uitnodiging was ruim: ieder die niet zonder Hem kon leven en sterven mocht komen, er was brood en wijn in overvloed. Maar ik moest blijven zitten, want ik had het vooraf niet kenbaar gemaakt bij de kerkenraad, en bovendien was ik lid van een andere denominatie. Ik was er erg verdrietig van. Hoe goed zou het zijn als we beiden aan hadden kunnen gaan, om samen Zijn offer te gedenken.
Dan loop je gemeenschap der heiligen mis, omdat er een kerkordelijke regel van kracht is. Ik moet zeggen dat dat zondag goed tot me doorgedrongen is, hoe verdrietig dat eigenlijk is.

Waar je mee over straat kan met een goed geweten tegenover God kun je ook aan het avondmaal.

Ik ben het er mee eens, maar wil er wel aan toevoegen dat als je samen met Hem aan tafel zit, best wat meer aandacht aan je kleding mag besteden, dan wanneer je in de tuin werkt, of boodschappen doet.

maar God is een God van orde. En ook van regels. Dat moeten we niet vergeten.

Ja Chaya, dat ben ik met je eens. Maar we moeten daarmee ook oppassen dat we niet door te veel ordelijke regels de Geest uitblussen.
Er zitten aan beide kanten gevaren. Door de vrijheid af te dichten, kan je ook van alles dichtspijkeren. Het blijft zo belangrijk dicht bij de Heere te leven, anders kan je zomaar de vrije- of de wettische kant op gaan!
Overigens waren bij alle opwekkingen die in het verleden plaats vonden mensen en predikanten die zeiden dat het niet van God kon zijn,
omdat het zo onordelijk verliep.
(is overigens nu nog zo. Ook nu vinden er soms kleine opwekkingen plaats in Nederland, waarover mensen hun afkeuring uitspreken).

[Marnix]

Zondag was ik bij familie (HHk). Er was bediening van het Heilig Avondmaal.
Mijn zus ging aan, en ik moest blijven zitten. De uitnodiging was ruim: ieder die niet zonder Hem kon leven en sterven mocht komen, er was brood en wijn in overvloed. Maar ik moest blijven zitten, want ik had het vooraf niet kenbaar gemaakt bij de kerkenraad, en bovendien was ik lid van een andere denominatie. Ik was er erg verdrietig van. Hoe goed zou het zijn als we beiden aan hadden kunnen gaan, om samen Zijn offer te gedenken.
Dan loop je gemeenschap der heiligen mis, omdat er een kerkordelijke regel van kracht is. Ik moet zeggen dat dat zondag goed tot me doorgedrongen is, hoe verdrietig dat eigenlijk is.

Precies. En dan is "we doen het zo want God is een God van orde" meer iets om menselijke regels goed te praten. God is een liefdevolle en uitnodigende God en Hij nodigt je uit maar mensen zeggen vervolgens: Nee, je moet blijven zitten. Pijnlijk.

Wat de kleding betreft, ik denk dat dat ook heel veel te maken heeft met het karakter van die persoon. Sommige mensen vinden kleding belangrijk, maken statements ermee, hechten er veel waarde aan. En sommigen totaal niet. Ik hoor tot die laatste groep en het kan me serieus totaal niet schelen of wat iemand draagt. Ook niet op mijn bruiloft of wat voor gelegenheid dan ook... of als ze naar de kerk gaan. God kent je toch door en door, ziet je als je in de tuin werkt, onder de douche staat, op wc zit enzovoorts. Je hoeft je bij Hem niet mooier voor te doen dan je bent. Begrijp me niet verkeerd, als mensen daar een andere visie op hebben trekken ze mooie kleren aan voor Hem en dat is goed. Maar als mensen dat niet doen wil dat nog niet zeggen dat ze geen ontzag voor Hem hebben of zo. De discipelen droegen ook vast niet hun mooiste kleding toen Jezus het avondmaal instelde. Het Pesachfeest vierde je met je reiskleding aan, klaar om te vertrekken. God kijkt naar je hart, waarom je mooie kleren aandoet... of waarom je dat niet doet.

[Teus]

maar God is een God van orde. En ook van regels. Dat moeten we niet vergeten.

Ja Chaya, dat ben ik met je eens. Maar we moeten daarmee ook oppassen dat we niet door te veel ordelijke regels de Geest uitblussen.
Er zitten aan beide kanten gevaren. Door de vrijheid af te dichten, kan je ook van alles dichtspijkeren. Het blijft zo belangrijk dicht bij de Heere te leven, anders kan je zomaar de vrije- of de wettische kant op gaan!
Overigens waren bij alle opwekkingen die in het verleden plaats vonden mensen en predikanten die zeiden dat het niet van God kon zijn,
omdat het zo onordelijk verliep.
(is overigens nu nog zo. Ook nu vinden er soms kleine opwekkingen plaats in Nederland, waarover mensen hun afkeuring uitspreken).

Wat is ordelijk of onordelijk?
Onze voorganger komt niet ineens uit een deur terwijl de gemeente al begonnen is met de dienst. Of verdwijnt ineens verdwijnt na de preek en vervolgens nergens meer te bekennen is.
Bij ons zit hij tussen de mensen mee te zingen met de voorzang en vaak aan het einde van de preek nodigt hij mensen uit die behoefte hebben aan een gesprek of samen bidden. Als hij klaar is maakt hij dezelfde gang naar de koffie als de rest.
Wordt dit als onordelijk gezien?

[naamloos]

Wat huishoudelijke regels lijkt me niks mis mee, maar regels mogen de christelijke vrijheid niet indammen.
- Want God is geen God van wanorde, maar van vrede, zoals in alle gemeenten van de heiligen.

[Nina]

Zondag was ik bij familie (HHk). Er was bediening van het Heilig Avondmaal.
Mijn zus ging aan, en ik moest blijven zitten. De uitnodiging was ruim: ieder die niet zonder Hem kon leven en sterven mocht komen, er was brood en wijn in overvloed. Maar ik moest blijven zitten, want ik had het vooraf niet kenbaar gemaakt bij de kerkenraad, en bovendien was ik lid van een andere denominatie. Ik was er erg verdrietig van. Hoe goed zou het zijn als we beiden aan hadden kunnen gaan, om samen Zijn offer te gedenken.
Dan loop je gemeenschap der heiligen mis, omdat er een kerkordelijke regel van kracht is. Ik moet zeggen dat dat zondag goed tot me doorgedrongen is, hoe verdrietig dat eigenlijk is.

Mijn man was afgelopen zondag in een hervormde kerk, waar ook het Avondmaal werd gehouden. Hij vertelde dat hij kon deelnemen, want er werd van te voren gezegd dat iedereen die in zijn/haar eigen gemeente aan de Maaltijd deel nam, het hier ook mocht.
Ik zou zeggen: zo hoort het ook. 'Ieder onderzoeke zichzelf', staat er, niet 'ieder onderzoeke de ander.' Toestemming van een kerkeraard is mijn inziens niet Bijbels.

In de GKV mocht iemand alleen deelnemen als deze persoon lid was van een andere GKV gemeente, en een briefje van de kerkeraad had. Ik hen daar moeite mee, want het is niet de Maaltijd van de GKV, maar de Maaltijd des Heren.

[Chaya]

Ja Chaya, dat ben ik met je eens. Maar we moeten daarmee ook oppassen dat we niet door te veel ordelijke regels de Geest uitblussen.
Er zitten aan beide kanten gevaren. Door de vrijheid af te dichten, kan je ook van alles dichtspijkeren. Het blijft zo belangrijk dicht bij de Heere te leven, anders kan je zomaar de vrije- of de wettische kant op gaan!
Overigens waren bij alle opwekkingen die in het verleden plaats vonden mensen en predikanten die zeiden dat het niet van God kon zijn,
omdat het zo onordelijk verliep.
(is overigens nu nog zo. Ook nu vinden er soms kleine opwekkingen plaats in Nederland, waarover mensen hun afkeuring uitspreken).

Deze regel is in het leven geroepen om de tafel van de Heere niet te ontheiligen. Je hoeft geen uitgebreide vragenlijst te beantwoorden, een simpele vraag: mag ik aangaan omdat.... is voldoende.
Ik vind het een beetje "makkelijk" (weet geen ander woord) om te stellen dat we zo de Geest zouden uitblussen. De k.r. is wel verantwoordelijk voor alles wat er gebeurt tijdens de dienst, dat alles eerbiedig en ordelijk verloopt.
De Geest Gods kan ook wijken als er onheiligheid plaatsvindt, volgens mij heb je dit een paar weken in een ander topic zelf ook zo gezegd.

Dan loop je gemeenschap der heiligen mis,

Dat denk ik niet, je was erbij. De Heere kan zelfs "overkomen" als je thuis zit mee te luisteren.

[Marnix]

"Overkomen"??? Alsof Hij meer in de kerk aanwezig is dan thuis?

En het kan zijn dat die regel om die reden in het leven is geroepen maar het werkt niet. Als kerken oprechte christenen die door Jezus Christus worden genodigd aan Zijn maaltijd weigert is dat minstens zo'n grote ontheiliging van de tafel dan wanneer iemand aan zou gaan die niet door Hem genodigd wordt. Daarom is ook de zelfbeproeving door God gegeven. Zodat mensen zelf verantwoordelijk zijn er je niet preventief alle gasten moet weigeren omdat je anders te tafel zou ontheiligen. Wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt. Daarom is het tijd dat die regel wordt aangepast en gelukkig gebeurt dat op steeds meer plaatsen, waarbij mensen worden genodigd op basis van hun geloof en niet worden geweigerd op basis van hun kerkverband. Dat is pas tafelontheiliging en niet Bijbels, zoals Jezus, de Gastheer van de tafel, het ons heeft geleerd.

[Chaya]

"Overkomen"??? Alsof Hij meer in de kerk aanwezig is dan thuis?

Dat is een ouderwetse uitdrukking Marnix, daarom zette ik hem tussen aanhalingstekens.
Ik twijfelde al of ik het zo neer kon zetten, maar ik meende dat Mona wel begrijpt wat ik hiermee bedoel.
En jij toch ook wel, bij nader inzien?
Nee, God is niet meer in de kerk aanwezig dan thuis.

[mona]

De Geest Gods kan ook wijken als er onheiligheid plaatsvindt, volgens mij heb je dit een paar weken in een ander topic zelf ook zo gezegd.

Dat klopt, ik zei het zelfs nog in mijn vorige post:

Er zitten aan beide kanten gevaren.

Het blijft zo belangrijk dicht bij de Heere te leven, anders kan je zomaar de vrije- of de wettische kant op gaan!

Zondag was zo'n domper, en ik snap best dat er geen onheilige toestanden moeten plaatsvinden.
Maar was het onheilig als samen met mijn zus was aangegaan?
We moeten de eerbied voor Gods heiligheid altijd in het oog houden.
Maar dat er een nodiging uitgaat en dat je toch niet mag komen, dat raakte mij erg.

Ik vind het een beetje "makkelijk" (weet geen ander woord) om te stellen dat we zo de Geest zouden uitblussen

Ik las afgelopen week een artikel van ds Tuinier in OSW, over het uitblussen van de Geest.
Er zijn zoveel zaken die bijdragen aan het uitblussen en bedroeven van de Geest!
Het is goed dat je daar bij stil wordt gezet, want kleine zaken kunnen de Geest bedroeven, en veel van die kleine zaken kunnen de Geest uitblussen.
Het lijkt misschien klein in onze ogen, maar God oordeelt daar anders over.

Dan loop je gemeenschap der heiligen mis

Dat denk ik niet, je was erbij. De Heere kan zelfs "overkomen" als je thuis zit mee te luisteren.

Ja dat kan, en ik snap ook wat je met die uitdrukking bedoelt.
De Heere kan zeker overkomen en je zegenen als je een preek thuis luistert, maar dat is volgens mij toch wat anders dan de gemeenschap der heiligen.
Dat vindt plaats als je samen bent met je broeders/zusters in het geloof. Juist in het avondmaalsformulier wordt er een groot stuk gewijd aan de die gemeenschap der heiligen: vele korrels: één brood, vele druiven: één wijn. Het gaan om het samen zijn in Zijn aanwezigheid, samen Hem gedenken aan Zijn Tafel. De gesprekken die daarna plaatsvinden, wat Hij voor jou betekenen mag.