Goddeloze plaatsen bestraft

[Chaya]

Het is alleen zo opvallend dat mensen die het meest roepen over de zondekennis en dat God zondaars in dit leven straft, zichzelf blijkbaar minder zondaar vinden dan anderen.

Er roept hier niemand!
Bovendien zie ik hier niemand die zich blijkbaar minder zondaar zou vinden

Wat hebben die dieren gedaan, dat ze gestraft werden met de dood?

De dieren liggen vanwege de zondeval ook onder het oordeel. Er zijn mensen die hier wel eens een indruk van krijgen.

En als je het Nieuwe-Testament leest, zie je dat God pas straft na de wederkomst.

Het O.T. zijn met elkaar verweven, het staat in één Bijbel.
Het O.T. is een voorafschaduwing van het N.T. maar ze zijn niet afzonderlijk van elkaar te interpreteren.
Als je stelt dat God niet meer straft, maar pas na de wederkomst, hoe zing je dan Psalm 103?
Hij straft ons, maar naar onze zonden niet.

Asaf zag elke morgen hoe het de goddelozen voor de wind ging en zijn straf was er elke morgen.
Totdat hij de vrede met God ging ervaren en kon hij hieronder buigen.
Maar dat zullen de goddelozen nooit doen.
Dat is het verschil.

[Bambi]

Er was een dominee die gelijk na de ramp zeker dacht te weten, dat het een straf van God was.
Maar er is toen gelijk een stormvloedkering gebouwd, die die volgende straffen dan toch mooi tegen konden houden.
Was de mens daarmee God te slim af?

Als jij graag wil dat God de zonde bestraft in dit leven, terwijl je zelf genade van Christus wil voor je zonde, dan vind ik dat toch vrij hypocriet.
En God is niet hypocriet en daarom heeft Hij vanuit Zijn grote liefde voor ieder mens, Zijn zoon gegeven en alle mensen tot hun dood toe de genadetijd gegeven, om zich te bekeren en te gaan geloven in Zijn zoon.
Dus als jij vindt dat God de goddeloze maar moet bestraffen en de genadetijd voor die persoon moet opheffen, dan beslis jij dus even, voor wie het het offer van Christus bestemd moet zijn.

[Bambi]

Ik blijf het typisch vinden, wat bij de gereformeerden ook steeds weer terugkomt:
Zelf hebben ze de liefde en genade van God ervaren, toen ze beseften een zondaar te zijn, maar daarna is niet het besef ontstaan dat God die liefde ook voor andere zondaars voelt.
Nee, daarna is de gedachte gekomen dat God alleen nog maar van de wedergeborenen houdt en de andere zondaars maar moet straffen.

[Chaya]

Ik blijf het typisch vinden, wat bij de gereformeerden ook steeds weer terugkomt:

hoor jij daar ook niet bij?
Ik heb hier een link naar een Bijbellezing op radio 5, uitgezonden door de EO:
Ik kan geen gedeeltes kopiëren nl., want dan is de tekst onleesbaar.
Want onze God is een verterend vuur

dat is dus niet iets wat ik verzonnen heb, of "de gereformeerden" die hier steeds op terugkomen, dit is Bijbels!

Dus als jij vindt dat God de goddeloze maar moet bestraffen en de genadetijd voor die persoon moet opheffen, dan beslis jij dus even, voor wie het het offer van Christus bestemd moet zijn.

Nee dat vind ik niet!
Het zal de discussie ten goede komen wanneer je iemand juist citeert en het maken van bepaalde opmerkingen achterwege laat.

[mohamed]

Ik blijf het typisch vinden, wat bij de gereformeerden ook steeds weer terugkomt:
Zelf hebben ze de liefde en genade van God ervaren, toen ze beseften een zondaar te zijn, maar daarna is niet het besef ontstaan dat God die liefde ook voor andere zondaars voelt.
Nee, daarna is de gedachte gekomen dat God alleen nog maar van de wedergeborenen houdt en de andere zondaars maar moet straffen.

Zo is dat Bambi, het zondebesef is bij gereformeerden zo groot dat je je afvraagt of ze wel geloven in vergeving.

[Bambi]

Ik blijf het typisch vinden, wat bij de gereformeerden ook steeds weer terugkomt:

hoor jij daar ook niet bij?

Dit is weer zo'n opmerking, maar goed ik zal het nog een keer uitleggen: ja ik ben nog steeds dooplid van de Ger.Gem. maar met bepaalde dingen niet eens.
Ben bovenal een volgeling van Christus en een kind van God waar ik dmv de Heilige Geest een relatie mee heb.
En daardoor weet ik hoe groot God's liefde is en dat als je in relatie met Hem aan Hem vraagt wat bepaalde Bijbelteksten betekenen, dan kom je nog wel eens tot de verrassende ontdekking, dat veel dominees de uitleg volgen van oud/kerkvaders en er helemaal naast zitten.
En die verrassing slaat dan om in verbazing, met de vraag of ze niet zelf een levende relatie met God onderhouden en waarom ze niet aan God Zelf vragen wat Hij met een Bijbeltekst bedoelde.
En nog zo verrassend is het, dat er maar gehamerd wordt op dat God een verterend vuur is en de zondaars die Hem nog niet aangenomen hebben dus bang moeten worden, maar er staat ook dat wie de liefde niet heeft, dat die net zo goed te maken krijgen met dat verterende vuur.
Ook staat er dat een ieder die door de Heilige Geest geleid wordt, een kind van God genoemd wordt.
Dus waarom voelen vele wedergeboren Christenen niet de liefde van God voor zondaars, als de Heilige Geest in hen woont en waarom horen velen niet Zijn stem?
Maar die mensen weten wel allemaal heel feilloos aan te wijzen, waar het om moet draaien in de zondekennis van een ander en afkeurend te vertellen dat anderen hun uiterlijk of muzieksmaak of iets dergelijk,s aantonen dat ze geen kind van God zijn.

Ja sorry, maar daar zakt mijn damesbroek van af.
Want ik besef heel goed dat wat anderen doen, van moorden tot vloeken, vanuit het zondige hart komt en dat iedere Christen datzelfde zondige hart heeft.
Met als enig verschil dat een wedergeboren Christen vergeven wordt door genade.
Maar ik weet ook dat een iedere zondaar tot zijn dood de tijd krijgt, om zich te bekeren en dat de gelovige geen haar beter is in zijn hart en ook zelf eerst een ongelovige zondaar was, die in de wereld leefde.
Dus waarom zou je dan van God willen, dat Hij die persoon wel zou straffen op aarde door een ramp of iets dergelijks?
Zou je die persoon niet hetzelfde gunnen als jezelf?

Ik heb hier een link naar een Bijbellezing op radio 5, uitgezonden door de EO:
Ik kan geen gedeeltes kopiëren nl., want dan is de tekst onleesbaar.
Want onze God is een verterend vuur

dat is dus niet iets wat ik verzonnen heb, of "de gereformeerden" die hier steeds op terugkomen, dit is Bijbels!

Het is Bijbels door te vertellen dat God bij de wederkomst de veroordeelde in het eeuwige vuur gooit.
Daar gaan die Bijbelteksten dat God een verterend vuur is in het Nieuwe-Testament over.

Dus als jij vindt dat God de goddeloze maar moet bestraffen en de genadetijd voor die persoon moet opheffen, dan beslis jij dus even, voor wie het het offer van Christus bestemd moet zijn.

Nee dat vind ik niet!
Het zal de discussie ten goede komen wanneer je iemand juist citeert en het maken van bepaalde opmerkingen achterwege laat.

Lees je eigen posten nog maar eens terug.
Waarin je bijv. schrijft dat een natuurramp niet alleen een natuurverschijnsel is en zoals je wel weet komen in een natuurramp ook veel mensen om.

[Chaya]

Dit is weer zo'n opmerking,

Nee het is geen opmerking, het was een vraag, vandaar mijn
En dan gaat het er niet om of je in kerk A of kerk B lid bent, doop- of belijdend lid bent.
Jij veralgemeniseert met: de gereformeerden.
Daar hoor je dus zelf dan ook bij.

Dus waarom zou je dan van God willen, dat Hij die persoon wel zou straffen op aarde door een ramp of iets dergelijks?
Zou je die persoon niet hetzelfde gunnen als jezelf?

Dat is toch de vraag niet? Wie zou dit wel willen dan?
Het gaat erom, dat het gebeurt of gebeurd is.
En dat God niet alleen een verterend vuur is in de rechtse buitenverbandse kerken, maar net zo goed in EO gerelateerde kerken.

En mijn vraag was hoe je een natuurramp ziet, als een toevallligheid of als mogelijk de Hand van God.
Kan het ook zijn dat bepaalde dingen geschieden door satan?
Hem is immers nog veel macht gegeven?
Lees Openbaring.

Maar ik weet ook dat een iedere zondaar tot zijn dood de tijd krijgt, om zich te bekeren en dat de gelovige geen haar beter is in zijn hart en ook zelf eerst een ongelovige zondaar was, die in de wereld leefde.

Dit betwist niemand, geen enkele dominee. God is eindeloos geduldig, vandaar dat iedereen zich nog steeds bekeren kan, zelfs de meest verstokte zondaar en vloeker.
Ik las vanmiddag nog een uitspraak van iemand die het geloof heeft afgezworen : "als God bestaat, dan..."
dan denk ik, je houdt de mogelijkheid dus nog wel open, want anders zeg je het zo niet.

En daardoor weet ik hoe groot God's liefde is en dat als je in relatie met Hem aan Hem vraagt wat bepaalde Bijbelteksten betekenen, dan kom je nog wel eens tot de verrassende ontdekking, dat veel dominees de uitleg volgen van oud/kerkvaders en er helemaal naast zitten.

Je schijnt er een hele studie van gemaakt te hebben, hoeveel predikanten heb je hierover gehoord en hoeveel oudvaders gelezen?
Zeggen en schrijven die allemaal dat er maar een paar mensen worden bekeerd?

[Bambi]

Je schijnt er een hele studie van gemaakt te hebben, hoeveel predikanten heb je hierover gehoord en hoeveel oudvaders gelezen?
Zeggen en schrijven die allemaal dat er maar een paar mensen worden bekeerd?

Ja, ze zeggen elkaar allemaal na dat God al voor de grondlegging al bepaald heeft wie wel en wie niet uitverkoren wordt.
Maar God wil niet dat goddelozen verloren gaan.
Dat zie je bijv. al staan in een tekst in Ezechiël 33:

11 Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?

En in 2 Petrus 3

9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

[mohamed]

@ Bambi, ik plaag je wel eens een beetje, maar ik vind dat je enorm gegroeid bent in je geloof! Mooi om te zien!

[Chaya]

Ja, ze zeggen elkaar allemaal na dat God al voor de grondlegging al bepaald heeft wie wel en wie niet uitverkoren wordt.

En is dat dan niet zo? M.a.w. jij gelooft niet in de uitverkiezing?
En hoe kunnen de allereerste oudvaders nu iemand napraten?
Zij beschreven hoe het in de Bijbel stond.

Zomaar een gedeelte uit een antwoord van ds.van den Brink, jou vast wel bekend:

De leer van de uitverkiezing is geen bedenksel van Calvijn of van het calvinisme. Het is ook uitvoerig te vinden in de Heilige Schrift, en doordacht sinds de Vroege Kerk (voornamelijk Augustinus) en in de Middeleeuwen (Thomas van Aquino, Johannes Duns Scotus). Zelfs ook Arminius leerde een dubbele predestinatie (uitverkiezing én verwerping)! De verkiezing kun je in het theologische denken niet overslaan. Wie zou zeggen dat God de toekomst niet kent en dat Zijn wil niet over alles gaat, neemt afstand van de leer van de Kerk van alle tijden.

Over de uitverkiezing:
De verkiezing is eeuwig. Dat betekent niet dat de verkiezing verleden tijd is, oneindig lang geleden al geschied (dat denken velen). De gereformeerde theologen stellen dat de eeuwigheid van God tegelijkertijd is met elk moment in de geschiedenis, zoals het middelpunt van een cirkel zich tot de omtrek verhoudt. De eeuwigheid is dus nu. Er is zodoende geen sprake van determinisme. Gods verkiezing is (een veelgebruikte vergelijking) als het idee dat een kunstenaar heeft van een kunstwerk. Dat idee is onmisbaar, maar maakt het kunstwerk niet noodzakelijk.

En voorts leren de gereformeerden wel degelijk dat iemand een vrije wil heeft:

De gereformeerde theologie leert wel degelijk dat ieder mens een vrije wil heeft. Alleen: zonder bekering heb je een vrije wil tot het kwade. Je wilt de zonde vrijwillig. Je ongeloof is een vrijwillige keuze, geen noodlot. Je kiest het verkeerde alsof het iets goeds is. In de wedergeboorte blijft de wil vrij. Echter, door Gods genade ontstaat nu ook de mogelijkheid om het goede te kiezen. Vanaf dan kies je vrijwillig het goede. De Dordtse Leerregels zeggen dat je wil dan pas echt vrij is geworden (D.L. III/IV, 16).

Voor de gehele vraag en het antwoord, hier is een link:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/177 ... verkiezing

Maar dit topic gaat niet over de uitverkiezing, maar over de straffende Hand van God. Die kun je ontkennen natuurlijk, of afdoen als iets wat alleen in het O.T. van toepassing was, dat is jouw keuze.

Maar het is wel gebeurd en daar ging het om in dit topic en ik vroeg of iemand nog een ander voorbeeld wist te noemen of andere toevoeging had.

[Marnix]

Het probleem is dat er iets statisch van wordt gemaakt, iets passiefs. Je bent voor de grondlegging van de wereld uitverkoren of niet. Daar doe je niets aan. Dus goddelozen blijven goddeloos en vromen blijven vroom. Vaak merk je zelfs nauwelijks druk om te evangeliseren. God moet mensen bekeren. De kerkdiensten zijn vaak niet toegankelijk, begrijpelijk, hartelijk en dus komen er ook zelden ongelovigen in de kerk. Hooguit afgedwaalde familie. Maar mensen zijn uitverkoren voor de grondlegging van de wereld of niet. Als ze verworpen zijn komen ze toch niet tot geloof, als ze uitverkoren zijn vindt God wel een weg om ze tot geloof te brengen.

Kijk bijvoorbeeld naar je opmerking:

Asaf zag elke morgen hoe het de goddelozen voor de wind ging en zijn straf was er elke morgen.
Totdat hij de vrede met God ging ervaren en kon hij hieronder buigen.
Maar dat zullen de goddelozen nooit doen.
Dat is het verschil.

Dat kan zijn. Maar wat je snel krijgt is een afstandelijke en negatieve houding richting de goddelozen. Echter, dat ze goddeloos zijn wil niet zeggen dat ze dat ook blijven. En daar wil God mensen voor gebruiken. Als we dat begrijpen gaan we anders naar ze kijken en anders over ze praten. Met liefde en bewogenheid in plaats van "wij doen dit maar zij doen het helemaal fout". Dat zullen goddelozen nooit doen. Wie zegt dat? Misschien zullen ze ooit wel voor Hem buigen, voor het te laat is. Maar hoe zullen goddelozen tot geloof komen als ze niet over Hem horen? Als niemand het ze vertelt? Als ze vanuit de kerk en christenen alleen maar veroordeling horen? Daarin zouden we als kerken en zeker als gereformeerde kerken meer op Jezus moeten gaan lijken. Wat zou er dan een hoop veranderen.

[Chaya]

Dat kan zijn. Maar wat je snel krijgt is een afstandelijke en negatieve houding richting de goddelozen. Echter, dat ze goddeloos zijn wil niet zeggen dat ze dat ook blijven. En daar wil God mensen voor gebruiken. Als we dat begrijpen gaan we anders naar ze kijken en anders over ze praten. Met liefde en bewogenheid in plaats van "wij doen dit maar zij doen het helemaal fout". Dat zullen goddelozen nooit doen. Wie zegt dat? Misschien zullen ze ooit wel voor Hem buigen, voor het te laat is. Maar hoe zullen goddelozen tot geloof komen als ze niet over Hem horen? Als niemand het ze vertelt? Als ze vanuit de kerk en christenen alleen maar veroordeling horen? Daarin zouden we als kerken en zeker als gereformeerde kerken meer op Jezus moeten gaan lijken. Wat zou er dan een hoop veranderen.

Nee de goddelozen die goddeloos wensen te blijven Marnix.
En die zijn er. Ze schamen zich ook niet om dit te blijven uiten.
En God heeft niet altijd mensen nodig hoor. In die zin, dat iemand persé een preek zou moeten horen. Een bepaalde gebeurtenis in iemand's leven
kan er ook wel eens voor zorgen dat mensen een ware ommekeer maken.
Dit topic gaat over bestraffing, maar dat wil niet zeggen dat we hier alleen maar over horen op zondag.
Het is een kant van God die we niet mogen ontkennen, daar gaat het om.

[Marnix]

Dat klopt. Maar bij Hem is er genade en vergeving tot hun laatste dag. Dus moeten wij ze zo benaderen en de rest aan God overlaten. Goddelozen die goddeloos wensen te blijven zeg je? Natuurlijk wensen ze dat op het moment dat ze Hem niet kennen. Maar als je een bekeerde vraagt: Wilde je vroeger bekeerd worden of goddeloos blijven, dan zullen de meesten zeggen: Toen ik God niet kende wilde ik graag goddeloos blijven. En toch werden ze stilgezet en omgedraaid. Door God. Omdat mensen met hen in gesprek gingen, Gods liefde aan hen zichtbaar maakten door zelf lief te hebben. Dat is een houding die ik wel eens mis.

[Chaya]

Dat klopt. Maar bij Hem is er genade en vergeving tot hun laatste dag. Dus moeten wij ze zo benaderen en de rest aan God overlaten. Goddelozen die goddeloos wensen te blijven zeg je? Natuurlijk wensen ze dat op het moment dat ze Hem niet kennen. Maar als je een bekeerde vraagt: Wilde je vroeger bekeerd worden of goddeloos blijven, dan zullen de meesten zeggen: Toen ik God niet kende wilde ik graag goddeloos blijven. En toch werden ze stilgezet en omgedraaid. Door God. Omdat mensen met hen in gesprek gingen, Gods liefde aan hen zichtbaar maakten door zelf lief te hebben. Dat is een houding die ik wel eens mis.

Dat weet ik Marnix, maar niet iedere godloochenaar krijgt een bekering zoals de moordenaar aan het kruis.
En er hing er aan de andere kant ook één he! Lezen we daar iets over?
M.a.w. we moeten het niet tot onze laatste dag aan laten komen, omdat we niet weten wanneer die aanbreekt.
En zoals in de Bijbel staat: zoek de Schepper in de dagen van je jeugd, eer dat de kwade dagen komen en u geen lust hebt in dezelve.
Er kan dus een tijd aanbreken dat je te moe bent of te koud (van binnen) bent geworden.

[Bambi]

Ja, ze zeggen elkaar allemaal na dat God al voor de grondlegging al bepaald heeft wie wel en wie niet uitverkoren wordt.

En is dat dan niet zo? M.a.w. jij gelooft niet in de uitverkiezing?
En hoe kunnen de allereerste oudvaders nu iemand napraten?
Zij beschreven hoe het in de Bijbel stond.

De gelovige wordt door geloof in Christus, uitverkoren in Christus, die er voor de grondlegging al was en God had Hem al lief voor de grondlegging.
En dat is nu net niet wat de oudvaders er van maken, die zeggen dat bepaalde mensen al voor de grondlegging uitverkoren waren.
En daar gaat het om.

Lees alle teksten over de grondlegging en je ziet wat ik zeg klopt.

http://www.statenvertaling.net/zoek.php ... %5D=2&in=v

En let daarbij vooral hierop:
Als het over het Koninkrijk gaat en de opbouw van het Koninkrijk en het lijden van de Heere Jezus staat er: Van de grondlegging.
En als het gaat over de liefde van God voor de Heere Jezus en de Heere Jezus Zelf, staat er: Voor de grondlegging.