Waarom geen jodengenoot worden?

[ereunao]

*Off topic. Hier geen discussie over sabbat-zondag*

Mee eens! Maar er werd mij gevraagd waaruit blijkt dat het sabbatsgebod een afwijking vormt. En in de Schrift is nu eenmaal niets los verkrijgbaar, alles hangt met alles samen
Maar ik ben desgewenst wel bereid hier een andere topic voor te openen.ereunao

[BladeStraight]

Volgens mij wordt deze discussie al in het topic over de vervangingsleer gevoerd.

[ereunao]

Volgens mij wordt deze discussie al in het topic over de vervangingsleer gevoerd.

Het is idd.op die topic ook ter sprake geweest, maar wel in een andere context. Maar hier gaat het over de vraag waarom christenen met een grote liefde voor Israël geen Jodengenoten worden. En dan vind ik het frappant dat mohamed hier ook de besnijdenis noemt. Want het is juist de besnijdenis en de sabbat die serieuze christenen ondanks hun sympathie voor Israël ervan terughoudt om Jodengenoot te worden. Mijn posting over de sabbat is dus blijkbaar niet zo off-topic als het op het eerste gezicht lijkt. ereunao

[gravo]

[ereunao]
Het is historisch alleszins begrijpelijk dat veel christenen een grote sympathie voor het volk Israël voelen. Eindelijk heeft dit volk na haar eeuwenlange lijdensweg weer een thuisland en is in staat zichzelf te verdedigen na al die eeuwen waarin zij als weerloze schapen, en niet het minst door toedoen van de kerk, naar de slachtbank gevoerd zijn.
[gravo] Eens.
[ereunao]
En die z.g.n. "Onopgeefbare verbondenheid met Israël" is pure huichelarij, want tegelijkertijd steunt de kerk Sabeel en gaan er via ‘kerk in actie’miljoenen euro’s naar terroristen als Hamas die zijn eigen volk vermoordt en het geld besteed voor de oorlogvoering tegen Israël. Het gevaarlijkste wapen is echter de leugenachtige propaganda; de kinderen worden met door de EU betaalde leerboekjes vergiftigd met haat tegen Israël.
[gravo] Hier wordt wel heel hard van leer getrokken. Die onopgeefbare verbondenheid impliceert juist dat Kerk en Isräel van nu af aan altijd en onder alle omstandigheden aan elkaar verbonden blijven en dat die dus niet bij elke politieke situatie direct weer ter discussie gesteld wordt. Ook als er reden is om kritisch te zijn op de harde Israëlische politiek tegenover de Palestijnen, die vrij machteloos staan tegen de annexatie van hun gebieden en de militaire overmacht, dan nog blijft die verbondenheid intact. Het kan natuurlijk niet zo zijn, dat zo'n verbondenheid moet leiden tot een eenzijdige aandacht voor wat er in de wereld gebeurt. De benarde positie van Israël is een realiteit, maar de machteloze positie van de Palestijnen ook. Over beiden mogen wij ons als kerk of als christenen uitspreken. Christelijk geloof denkt universeel. Mensen zijn mensen. Jood of Griek, slaaf of vrije, man of vrouw, blank of bruin, Israeli of Palestijn.
[ereunao]
Maar , dit vooruitgesteld hebbend, mag deze sympathie nooit zover gaan dat christenen eigen identiteit prijsgeven. Wij kunnen niet terug achter kruis en opstanding van de Messias.
[gravo] Eens.
[ereunao]
Maar hier ligt juist het zwakke punt .Want de Reformatie heeft de kerk de bijbel, maar niet haar eigen identiteit teruggegeven. . Ook de Reformatie verhief zich nooit tot de de Godsgedachten over een kerk die door de inwonende Geest organisch als Hoofd en lichaam aan Christus verbonden is in Zijn opstandingsleven.. Maar zij heeft in navolging van Rome, heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag gebracht. Maar het is Pinksteren geweest en de H.Geest is niet gekomen is om heidenen in Israël in te lijven, ( ps 87:4 ber. ) maar om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13. En dat is een nieuwe schepping . 2Kor.5:17. Maar de kerk heeft haar eigen identiteit prijs gegeven en is in de huid van Israël gekropen
[gravo] een onsamenhangend stukje, voor mij onbegrijpelijk. Dit moet even over.
[ereunao]
Daarom maakt het voor het besef van veel christenen niet uit of je tot de kerk of tot de synagoge behoort. Het gaat in oud-en nieuwtestament immers om dezelfde God, hetzelfde geloof en dezelfde strijd? En wij beginnen toch ook al eeuwenlang onze eredienst met ons de wet van Mozes i.p.v. die van Chr. voor te laten lezen?
[gravo] Ik zou het liever anders zeggen: het maakt voor een christen niet meer uit met welk mens ik van doen heb. Omdat het voor God niet meer uitmaakt. Immers God stelt Zijn heil open voor elk mens. Hij heeft het heil van heel Zijn Schepping op het oog. De einden der aarde, alle volken. Er is voor God geen onderscheid meer tussen mens en mens. In de praktijk zien we duizend-en-een vormen van godsdienst: vele vormen van jodendom, vele vormen van christendom, maar ondanks dit alles is er toch maar één God. Het christendom heeft altijd een hele universele kijk gehad op het heil. Wat klein en particulier begon bij Abraham, vermeerdert zich in het volk Isräel (een ruimere bedeling, om dit woord ook eens te gebruiken), maar het wordt wereldwijd met de komst van Jezus Christus. Dan vallen alle grenzen weg tussen mensen, volken, talen, culturen en dus ook tussen Jood en Griek. Al direct ontstaan er natuurlijk toch weer eigen groepjes: joods-christendom en grieks-christendom, mensen rond Paulus, rond Apollos en zo verder, maar dat is onvermijdelijk. In wezen is de Geest echter uitgestort op alle vlees en staat het iedereen vrij om Gods heil te ontvangen. Door Christus. Hij heeft de weg geopend. Voor iedereen.
Dat heeft niet zoveel met vervanging te maken, maar veel meer met verbreding.
Verbredingstheologie. Dat spreekt mij meer aan.

gravo

[mealybug]

Ook als er reden is om kritisch te zijn op de harde Israëlische politiek tegenover de Palestijnen, die vrij machteloos staan tegen de annexatie van hun gebieden

Dan komt natuurlijk de vraag: hun gebieden?
Waar Abraham begraven ligt (Hebron) is toch geen palestijns gebied?
En welke tijd houden we aan, die waarin God de grenzen vaststelde voor het gebied voor de israelieten, of die de VN vaststelde?
Alle naties die zich eraan branden ( Jeruzalem als een steen heffen), zullen zich deerlijk verwonden.
Veel succes, wereld!

[mohamed]

Dus niet Jezus is de steen die op hen zal vallen? Weer wat nieuws geleerd, *krast Mat 21,44 door.*

[gravo]

Dan komt natuurlijk de vraag: hun gebieden?
Waar Abraham begraven ligt (Hebron) is toch geen palestijns gebied?
En welke tijd houden we aan, die waarin God de grenzen vaststelde voor het gebied voor de israelieten, of die de VN vaststelde?
Alle naties die zich eraan branden ( Jeruzalem als een steen heffen), zullen zich deerlijk verwonden.
Veel succes, wereld!

Je haalt nu de politieke krent uit de theologische pap, maar dat was helemaal niet de bedoeling van dit topic. Bovendien sla je precies de toon aan van iemand met wie niet te praten valt over dit onderwerp. Doe ik daarom ook liever niet.

De vraag is welke houding een christen tegenover het joodse geloof dient in te nemen, wanneer hij zich steeds sterker identificeert met het jodendom. En dat gebeurt uiteraard, wanneer de joodse staat (met een ook door jou geopperde Bijbelse rechtvaardiging) tot een onmisbare schakel in de christelijke theologie wordt gemaakt.
Aangrenzend dringt de vraag zich zelfs op of het christendom niet een overbodige zaak is geweest, wanneer God tot op de dag van vandaag nog steeds een status aparte verleent aan Israël, met de enige kanttekening dat Israël Jezus nog als Messias zal moeten erkennen. Volgelingen van Christus weten dat dan al wel, maar in deze gedachte zitten zij eigenlijk nog te wachten op Israël, is het definitieve heil daarvan afhankelijk en dus nog niet universeel. Christenen moeten zich niet te veel verbeelden, maar geduldig afwachten welke weg God met Zijn uitverkoren volk zal gaan.

Heb ik het zo een beetje goed gezegd?

Want het is van tweeën één:

Óf [ 1. ] in Christus is het volle heil over de hele wereld verspreid en zijn er geen beletsels meer voor de volken, en is er een geopende toegang tot God voor iedereen. Dan heeft de Kerk ook gelijk gehad om zich rond dit nieuwe, doorgebroken heil wereldwijd te organiseren en de blijde boodschap van dit universele heil overal te melden in missie en zending. Het christendom heeft dan een goede basis voor haar geloof. Een christen kan God dan elke dag danken dat het heil volkomen geschonken is in Christus, (door Zijn leven, Zijn leer, Zijn werken, Zijn lijden, Zijn sterven en Zijn opstanding.)

óf [ 2. ]het definitieve heil wacht nog op Isräel, dat tot het herkennen en erkennen van Jezus als Messias moet komen. Daarmee zouden de volgelingen van Christus voor hun beurt hebben gesproken. Immers dan is God nog niet uitgesproken, moet er nog een fase van vervulling van het heil komen en mist er nu dus nog iets aan dat heil. Daarmee wordt de oprichting van een christelijke Kerk ook wat dubieus, omdat zij het heil nog niet ten volle heeft ontvangen. Wat stelt de titel "christen" dan nog voor? Je denkt wel een volkomen en universeel heil te hebben ontvangen, maar je ziet van alles over het hoofd. En die vergissing duurt dan al tweeduizend jaar lang.

Je meent een christen te zijn, maar in feite ben je een Messias-belijdende jodengenoot, die in afwachting is en dus zijn plaats moet kennen.

In dat geval zou een christen zich beter ook daadwerkelijk tot het jodendom kunnen keren, denk ik, om Israël wellicht tot jaloersheid te brengen of althans geduldig in de schaduw van Gods Volk op de komende gebeurtenissen te wachten die het heil pas definitief en volledig zullen maken. Als het zo ligt, begrijp ik ook die gehaastheid als het gaat om de vervulling van de uitstaande beloften voor Israël die het heil pas echt zullen doen aanbreken. We kunnen niet wachten.
"Wachters" noemen sommigen zich. Zij vestigen zich in Israël en bidden God of het heil in Christus (door Zijn leven, Zijn leer, Zijn werken, Zijn lijden, Zijn sterven en Zijn opstanding) nu spoedig volkomen mag worden door de aanvaarding van de Messias door Israël. Dat zal zijn als het leven uit de dood. Maar let wel...dat moet allemaal nog wel gebeuren.
En wat dan? Zal de Kerk dan geen enkele plaats meer hebben? Zullen alle christenen zich dan moeten schamen voor het stichten van hun Kerk en voor hun verkeerde inzicht? Hoe erg zal dat gevonden worden door God?

Is het dan toch niet verstandig om de Kerk vaarwel te zeggen, dicht tegen Israël aan te kruipen en meer als een soort jodengenoot door het leven te gaan (maar wel door Jezus aan God verbonden), dan als een typische christen? Zou je die titel "christen" dan nog wel willen dragen? Moet je jezelf als gelovige niet anders gaan definiëren?

Dat zijn de vragen denk ik. En daar gaat dit topic over.

gravo

[mealybug]

De Israëlieten zijn uit 100 verschillende landen naar het eigen land teruggekeerd. Hun eigen taal is weer tot leven gekomen. Het land is weer vruchtbaar geworden en vele oude steden zijn herbouwd. De woorden van Amos 9:14,15 zijn letterlijk in vervulling gegaan in onze dagen: "Ik zal een keer brengen in het lot van Mijn volk Israël; verwoeste steden zullen zij herbouwen en bewonen; wijngaarden zullen zij planten en de wijn ervan drinken; boomgaarden zullen zij aanleggen en de vrucht daarvan eten. Dan zal Ik hen planten in hun grond en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit de grond die Ik hun gegeven heb, zegt de HERE, uw God."

Maar dan komen de kanttekenaren en die zeggen dat dit vergeestelijkt moet worden.
Kijk maar wat ze leren:

"54) gevangenis van Mijn volk Israël wenden,
Uit de geestelijke gevangenschap en macht van den satan, verlossen door den Heiland Christus.

55) herbouwen en bewonen,
Verg. Jes. 65:21,22, enz.

56) land planten;
In mijne kerk, strijdende en triomferende, het hemels Kanaän."

Praten we dat na?

[mealybug]

Ez 39:
25 Daarom zo zegt de Heere HEERE: Nu zal Ik Jakobs 45) gevangenen wederbrengen, 46) en zal Mij ontfermen over het ganse huis Israels, en Ik zal ijveren over Mijn heiligen Naam;

Kanttekeningen:
45) Nu zal Ik Jakobs
Dat is, al haast., "Jakobs" is geen "haast"
Zie Hos. 10:3.Ook met Hos 10:3 zie ik geen enkele relatie)




Wie deze uitleg wel begrijpt, mag het zeggen.

[ereunao]

] Hier wordt wel heel hard van leer getrokken. Die onopgeefbare verbondenheid impliceert juist dat Kerk en Isräel van nu af aan altijd en onder alle omstandigheden aan elkaar verbonden blijven en dat die dus niet bij elke politieke situatie direct weer ter discussie gesteld wordt. Ook als er reden is om kritisch te zijn op de harde Israëlische politiek tegenover de Palestijnen, die vrij machteloos staan tegen de annexatie van hun gebieden en de militaire overmacht, dan nog blijft die verbondenheid intact. Het kan natuurlijk niet zo zijn, dat zo'n verbondenheid moet leiden tot een eenzijdige aandacht voor wat er in de wereld gebeurt. De benarde positie van Israël is een realiteit, maar de machteloze positie van de Palestijnen ook. Over beiden mogen wij ons als kerk of als christenen uitspreken. Christelijk geloof denkt universeel. Mensen zijn mensen. Jood of Griek, slaaf of vrije, man of vrouw, blank of bruin, Israeli of Palestijn.

Hier wordt op een subtiele manier de zaken door elkaar gehaald. Israël heeft militair nog steeds de overhand, maar de mediaoorlog allang verloren. Maar christenen behoren te beseffen dat het hier om een geestelijke strijd tussen de God van Israël en Allah en zijn valse profeet gaat. De kerk is in de huid van Israël gekropen en leert dat met de komst van de Messias landbelofte vervallen is en het heil nu universeel geworden is. Voor Kanaän moet je nu de hemel en voor Sion de kerk lezen. Maar de God van Israël blijft trouw aan Zijn verbond en heeft gezworen dat Zijn volk wonen zal in het land dat Hij Abraham en zijn ( natuurlijk )zaad gegeven heeft. En nu besef ik ook wel dat je bijbelse beloften niet zo maar een op een politiek kunt gaan vertalen en dat Israël ook grote fouten gemaakt heeft en nog maakt. Maar dit is wel de achtergrond van het hele conflict. De souvereiniteit Gods is hier in het geding, Heel de aarde is des Heeren en Hij doet met het Zijne wat Hem behaagt. Maar dit is de nagel in het vlees van de gevallen mens in zijn vijandschap tegen God. Hij wil zelf regeren en maakt zelf wel uit wat recht en waarheid is. Maar Hij beseft niet dat Gods heilsplan met Israël niet ten koste, maar ten bate van alle volken is Gen. 12:3, Ps. 67: 7,8. Ik sluitmijn ogen ook niet voor het menselijk drama dat zich hier afspeelt, maar die z.g.n. ‘Palestijnen’ hebben dit aan zichzelf te wijten. Als ze zich in 1947 bij het besluit van de volkenbond hadden neergelegd bereid geweest waren in vrede met Israël te leven zouden ze nu in de economische en sociale welvaart van Israël gedeeld hebben. Maar ze laten zich leiden door de blinde haat van de Arabische landen en zijn het slachtoffer van hun eigen corrupte leiders die hun zakken vullen met het geld voor ontwikkelingshulp van de westerse landen en er wapens voor kopen i.p.v. scholen en ziekenhuizen te bouwen. De weduwe van Arafat leeft in weelde in Parijs, maar het volk wordt uitgezogen en geterrosiseerd. Na de vestiging van de staat Israël vluchtten ca 800.000 Joden met achterlating van al hun bezittingen naar Israël,terwijl ca 600.000 Palestijnen Israël verlieten en naar de Arabische landen vluchtten. De waarde van de goederen die de Joden achterlieten was vijfmaal hoger dan wat de Palestijnen achterlieten.Toch eist men wel dat Israël de Palestijnen hun verlies vergoedt,maar hoor je nooit iemand pleiten voor compensatie voor de Joden. Het grondgebied van de omringende Arabische landen is 640 keer groter dan Israël en de bevolking 50 maal groter.Israël heeft al de Joodse vluchtelingen zelf opgenomen, maar de Arabische landen laten hun broeders creperen in de vluchtelingenkampen die zij gebruiken om Israël in de V N. onder druk te zetten.Als ze maar 10% van de miljarden dollars die ze nu uitgeven aan bewapening en terrorisme uitgaven aan humanitaire hulp zou het vluchtelingenprobleem al lang niet meer bestaan.

] een onsamenhangend stukje, voor mij onbegrijpelijk. Dit moet even over.

Dit moet niet over, maar moet eindelijk eens beseft worden dat de Gemeente van Chr. een nieuwe schepping is die er tevoren niet was en er ook niet zijn kon voordat Chr. uit de doden was opgestaan en de H.Geest uitgestort had. , Die niet gekomen is om heidenen in Israël in te lijven,maar om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13.Zie voor deze onomkeerbare heilsorde Ef.1:19-23. Evenmin als je Pasen voor Goede Vrijdag en Pinksteren voor de Hemelvaart kunt zetten kun je van een Gemeente spreken voor de opstanding en komst van de Geest .Deze Gemeente heeft ook een heel andere relatie met de Messias dan Israël. Want zij is organisch als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden en zal bij Zijn komst in een opstandingslichaam met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid ( Koll.3:2; 1Joh 3:2.) Maar Israël gaat dan nog met een natuurlijk, sterfelijk lichaam het messiaanse rijk in. Want het Koninkrijk is universeel en omvat hemel en aarde Matt.6:10. Als men de koninkrijksgedachte i.p.v. kerk en verbond centraal gesteld had zou er wel ruimte gebleven zijn voor de aparte plaats van Israël in het eschaton van het komende Koninkrijk.

] Ik zou het liever anders zeggen: het maakt voor een christen niet meer uit met welk mens ik van doen heb. Omdat het voor God niet meer uitmaakt. Immers God stelt Zijn heil open voor elk mens. Hij heeft het heil van heel Zijn Schepping op het oog. De einden der aarde, alle volken. Er is voor God geen onderscheid meer tussen mens en mens. In de praktijk zien we duizend-en-een vormen van godsdienst: vele vormen van jodendom, vele vormen van christendom, maar ondanks dit alles is er toch maar één God. Het christendom heeft altijd een hele universele kijk gehad op het heil. Wat klein en particulier begon bij Abraham, vermeerdert zich in het volk Isräel (een ruimere bedeling, om dit woord ook eens te gebruiken), maar het wordt wereldwijd met de komst van Jezus Christus. Dan vallen alle grenzen weg tussen mensen, volken, talen, culturen en dus ook tussen Jood en Griek. Al direct ontstaan er natuurlijk toch weer eigen groepjes: joods-christendom en grieks-christendom, mensen rond Paulus, rond Apollos en zo verder, maar dat is onvermijdelijk. In wezen is de Geest echter uitgestort op alle vlees en staat het iedereen vrij om Gods heil te ontvangen. Door Christus. Hij heeft de weg geopend. Voor iedereen.
Dat heeft niet zoveel met vervanging te maken, maar veel meer met verbreding.
Verbredingstheologie. Dat spreekt mij meer aan.

Dit is weer een nieuwe, wanhopige poging van van theologen die de Schriften niet weten, noch de kracht Gods om zonder gezichtsverlies een aannemelijk alternatief voor de verv-theorie te vinden.Zeker, gedurende de deze bedeling waarin de Heere Zijn gemeente vergadert is er binnen deze gemeente geen onderscheid tussen Joden en heidenen. Maar in Gods herstelplan voor deze aarde is er geen heil voor de volken dan via een hersteld en gezegend Israël zie o.a. Jes. 2; Zach.8:20-23. Hier valt niet tegen te strijden, dit is Gods vrije, souvereine genade. Want al is het dat Israël zijn Messias tot op de huidige dag verwerpt, Hij is krachtens Zijn geboorte uit dit volk nog steeds de wettige Erfgenaam van de troon van David. En die troon staat niet in de kerk, maar in Jeruzalem( Jer. 3:17). En dat recht zal God handhaven zie ps.2. Hier zal ik het maar weer bij laten h.gr: ereunao.

[gravo]

(...) De woorden van Amos 9:14,15 zijn letterlijk in vervulling gegaan in onze dagen(...)
Maar dan komen de kanttekenaren en die zeggen dat dit vergeestelijkt moet worden.(...)

Maar dan komen de kanttekenaren?

Dan zie je toch de volgorde der dingen over het hoofd.

De kanttekenaren waren er eerst en pas daarna vinden de gebeurtenissen plaats waarvan jij zegt dat het letterlijke vervullingen zijn van woorden uit Amos 9.

Wat je ook wilt betogen, je zult altijd de historische volgorde der dingen moeten respecteren.
Wisten die kanttekenaren veel dat de Israëlische staat in de 20e eeuw zou worden opgericht.

En wat zou jij dan in die tijd gedaan hebben met de woorden uit Amos 9 (terwijl er al eeuwen en eeuwen lang geen sprake was van een herstel van een onafhankelijk land Israël).

Dat kan ik je denk ik vrij precies vertellen. Jij zou de verwoesting van Jeruzalem (70) en de nooit meer voorbijgegane verstrooiing van Israël die daar op volgde, vast ook hebben gezien als een letterlijke vervulling van Jezus' woorden (Matth. 23 en 24). In die tijd heeft men dat namelijk met eigen ogen kunnen waarnemen. Duidelijker kon het niet.
Het aangekondigde lot van de tempel (de verwoesting) was gerealiseerd. De joden zijn er nooit meer teruggekeerd. Logisch toch dat veel christenen dit combineerden met de gedachte dat Israël dit over zichzelf afgeroepen had.

Het is achteraf makkelijk praten. Ik kan de Middeleeuwse visie, die natuurlijk nog doorwerkt in de kanttekeningen van de 16e eeuw, ook niet onderschrijven. Maar ik kan me wel indenken dat die gedachte toen vrij algemeen opgeld deed. En daarom vind ik het ook een beetje ongepast om hen te verwijten dat ze het toen niet met mij eens waren. Dat zou heel krom zijn.

En dan kun je nu wel met veel bombarie roepen dat de kanttekenaren Amos 9 helemaal verkeerd hebben gezien, maar hoe hadden ze dan moeten weten dat die woorden op een vervulling in de 20e eeuw zouden slaan? Dat kun je gewoon niet van late Middeleeuwers verwachten. Wisten zij veel.

Nu kun je met een beetje fantasie Amos 9 wel koppelen aan het gegeven dat Israël in 1948 is opgericht.
Toe kon niemand die interpretatie van Amos 9 maken. En dus werden die woorden heel anders uitgelegd. Volgens mij logisch en terecht. Volgens jou een kwalijke zaak.

Het is wel een mooi voorbeeld van de anachronismen die je zo vaak hanteert, wanneer je weer eens tekeer gaat tegen christenen uit vorige eeuwen. Probeer eens een beetje historisch besef aan te kweken. Dan krijg je wat meer begrip en hoef je ook niet tegen spoken uit het verleden te vechten.

Je kunt de Bijbel niet aanwrijven dat Amerika nergens wordt genoemd.
Je kunt Luther niet aanwrijven dat hij nergens tegen game-verslaving waarschuwt.
Je kunt de Kerk niet aanwrijven dat ze haar theologie nooit heeft gebaseerd op hoe wij er tegenwoordig over denken.

Dat lijkt mij zonneklaar en volstrekt logisch. Als je je tenminste even inleeft in de tijd en de context, waarin teksten en meningen werden gevormd.
Hiermee verdedig ik die meningen uit het verleden niet, maar ik veroordeel ze ook niet zomaar.
Ze zijn namelijk zeer begrijpelijk en verklaarbaar gezien in het licht van hun tijd.

Wat doe je als vervolgd christen als zelfs de keizer christen wordt? Dat zie je toch als een verhoring van je gebed. Later zal blijken dat het karakter van het christendom daardoor ingrijpend verandert. De Kerk komt dichtbij de macht. Die verandering was daarom niet altijd ten goede. Maar hadden die christenen die eindelijk verlost waren van de vervolging dan ongelijk, dat ze de bekering van Constantijn als verhoring van hun gebed zagen? Dat kun je denk ik niet zo stellen. Zij wisten toen niet, wat wij nu wel weten. Zij oordeelden op basis van hun tijd en hun kennis. Het is goed om je bewust te zijn van die historische achtergronden.

Jodendom en christendom zijn godsdiensten met een sterk historisch besef. Er is een begin, er is een einde. Alleen al daarom zouden wij als christenen de kunst moeten verstaan om de dingen in de goede volgorde te zetten.
Dan hoeven we ook niet meer met terugwerkende kracht allerlei harde en vaak onterechte veroordelingen uit te spreken over vermeende uitglijers uit het verleden. Houd het maar bij je eigen uitglijers, zou Jezus zeggen.

Want zoveel beter zijn wij vast niet.
Zeker weten dat toekomstige christenen ook hoofdschuddend op ons zullen terugkijken en zich verbazen over onze vreemde ideeën.
Hopelijk zijn ze dan ook mild in hun oordeel, wetend dat wij ook niet alles konden weten, wat zij inmiddels wel weten.

gravo

[mealybug]

Maar dan komen de kanttekenaren?

Dan zie je toch de volgorde der dingen over het hoofd.De kanttekenaren waren er eerst en pas daarna vinden de gebeurtenissen plaats waarvan jij zegt dat het letterlijke vervullingen zijn van woorden uit Amos 9.Nee, jij hebt de volgorde verdraaid, eerst was de voorzegging van Amos er, door God's Geest geinspireerd, en daarna pas kwam de verkeerde uitleg en toepassing van 2 mannen uit de middeleeuwen, die duidelijk niet zeker waren geinspireerd door God's Geest, want God is Waarheid en verbiedt eigenhandige uitleg, laat staan dat er iets wordt toegevoegd aan Zijn onfeilbaar Woord onder het mom van interpretatie.


Wat je ook wilt betogen, je zult altijd de historische volgorde der dingen moeten respecteren.
Wisten die kanttekenaren veel dat de Israëlische staat in de 20e eeuw zou worden opgericht.

En wat zou jij dan in die tijd gedaan hebben met de woorden uit Amos 9 (terwijl er al eeuwen en eeuwen lang geen sprake was van een herstel van een onafhankelijk land Israël).Als Iets (nog) niet zichtbaar is, ga je niet zomaar vergeestelijken en het in een richting duwen, waarvan jij zelf denkt dat het de juiste is, dan zeg je gewoon, "we weten het nog niet"..
Bovendien laat de originele tekst helemaal geen ruimte voor vergeestelijking.
Nu het allemaal echter duidelijk anders is gelopen, blijven die kanttekeingen toch ook gewoon deel van hun leer?
Hoeveel predikanten heb jij al gesproken die ze uit de Bijbel hebben gescheurd?
Nu we zien dat God hen heeft teruggebracht naar het hun beloofde land volgens zijn eeuwig geldige belofte, zou je toch verwachten dat die verkeerde aannames uit de middeleeuwen eens herzien werden, maar nee, niets daarvan tot nu toe....de leer is "onfeilbaar".

[mealybug]

Het is wel een mooi voorbeeld van de anachronismen die je zo vaak hanteert, wanneer je weer eens tekeer gaat tegen christenen uit vorige eeuwen. Probeer eens een beetje historisch besef aan te kweken. Dan krijg je wat meer begrip en hoef je ook niet tegen spoken uit het verleden te vechten.

Je kunt de Bijbel niet aanwrijven dat Amerika nergens wordt genoemd.
Je kunt Luther niet aanwrijven dat hij nergens tegen game-verslaving waarschuwt.
Je kunt de Kerk niet aanwrijven dat ze haar theologie nooit heeft gebaseerd op hoe wij er tegenwoordig over denken.

Dat lijkt mij zonneklaar en volstrekt logisch. Als je je tenminste even inleeft in de tijd en de context, waarin teksten en meningen werden gevormd.
Hiermee verdedig ik die meningen uit het verleden niet, maar ik veroordeel ze ook niet zomaar.
Ze zijn namelijk zeer begrijpelijk en verklaarbaar gezien in het licht van hun tijd.
gravo

Voor mij zijn ze niet begrijpelijk in het licht van hun tijd, want ik geloof in een onveranderlijk God, die Zijn inwonende Geest beloofd heeft aan hen die Hem gehoorzamen en hebben aangenomen.
En dezen zullen nooit onwaarheden spreken, mensen vervolgen en doden uit Zijn Naam, dwang toepassen en heersen over anderen, compromissen sluiten met koningen en keizers.

[mealybug]

Wat doe je als vervolgd christen als zelfs de keizer christen wordt? Dat zie je toch als een verhoring van je gebed. Later zal blijken dat het karakter van het christendom daardoor ingrijpend verandert. De Kerk komt dichtbij de macht. Die verandering was daarom niet altijd ten goede. Maar hadden die christenen die eindelijk verlost waren van de vervolging dan ongelijk, dat ze de bekering van Constantijn als verhoring van hun gebed zagen? Dat kun je denk ik niet zo stellen. Zij wisten toen niet, wat wij nu wel weten. Zij oordeelden op basis van hun tijd en hun kennis. Het is goed om je bewust te zijn van die historische achtergronden.


gravo

Wat Daniel zag in zijn visioen maakte hem letterlijk ziek en misselijk.
Die Keizer werd helemaal geen christen, want hij doode zijn vrouw en zoon en liet zich pas op zijn sterfbed door een ketterse priester "dopen"
"In dit teken zult gij overwinnen" kwam van een andere bron dan jij zegt, want Jezus is geen generaal die van Boven adviezen geeft hoe wij een oorlog zouden moeten voeren en winnen.
WIKI:
Toen de vervolging over was, wilden veel christenen die eerst hun geloof verloochend hadden weer in de Kerk opgenomen worden; zij werden "traditores" genoemd.
De Donatisten wilden deze afvalligen NIET weer opnemen in de kerk.
De donatisten onderscheidden zich van de rest van de kerk door hun meer geestelijke gezindheid, die zich uitte in hun christelijke karakter en gedrag. Ze waren voorstanders van de scheiding tussen kerk en staat. Ondanks deze opvatting deden ze toch herhaaldelijk een beroep op de keizer. Volgens hen werd het wezen van de kerk gevormd door geestelijk leven en niet door sacramenten. Deze opvatting stond tegenover de opvatting van de rest van de kerk. Augustinus heeft hen krachtig bestreden.

Verhoring van een gebed?
En de volgende 10 eeuwen kerkmacht en -misbruik middels een vervalste oorkonde ook verhoring van een gebed?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Donatio_Constantini

Ken je historie!

[naamloos]

En dan kun je nu wel met veel bombarie roepen dat de kanttekenaren Amos 9 helemaal verkeerd hebben gezien, maar hoe hadden ze dan moeten weten dat die woorden op een vervulling in de 20e eeuw zouden slaan? Dat kun je gewoon niet van late Middeleeuwers verwachten. Wisten zij veel.

Nu kun je met een beetje fantasie Amos 9 wel koppelen aan het gegeven dat Israël in 1948 is opgericht.
Toe kon niemand die interpretatie van Amos 9 maken. En dus werden die woorden heel anders uitgelegd. Volgens mij logisch en terecht. Volgens jou een kwalijke zaak.

Deut. 18:14 De Heer wil dus niet dat je luistert naar mensen die de toekomst voorspellen, zoals de andere volken doen. 15 In plaats daarvan zal de Heer profeten voor jullie uitkiezen uit jullie eigen volk, profeten zoals ik. Naar die profeten moeten jullie luisteren!
16 Jullie hebben daar trouwens zelf om gevraagd! Want toen jullie bij de berg Horeb waren, zeiden jullie: ‘We zijn bang dat we zullen sterven. We willen de stem van de Heer niet langer horen. We durven niet meer te kijken naar dat grote vuur.’ 17 En toen heeft de Heer tegen mij gezegd: ‘Ze hebben gelijk. 18 Ik zal zorgen dat er bij hen profeten komen, profeten zoals jij. Ik zal tegen die profeten zeggen wat er gaat gebeuren. Zij zullen mijn woorden doorgeven aan het volk. 19 En als iemand niet naar die woorden luistert, zal ik hem straffen!
20 Maar stel dat een profeet zegt dat hij namens mij spreekt, terwijl dat niet zo is. Of stel dat hij namens een andere god spreekt. Dan moet die profeet gedood worden.’ 21 Misschien denken jullie: Hoe weten we of een profeet namens de Heer spreekt? 22 Dat weet je als de woorden van een profeet ook echt uitkomen. Als dat niet gebeurt, dan weet je dat de profeet niet namens de Heer gesproken heeft. Voor de boodschap van zo’n profeet hoef je niet bang te zijn.’

Het is helemaal niet terecht om profetieën eigenmachtig te vergeestelijken. 2 Petrus 1.
Ze geloofden niet in een letterlijke vervulling, dus dan hadden ze de conclusie moeten trekken dat het valse profetie was.
Maar omdat ze (terecht zoals ik geloof) Amos (e.a.) voor ware profeten hielden, hadden ze moeten geloven dat alles gewoon zou gaan gebeuren zoals geprofeteerd was.