vraagje van mijn niet christelijke buurvrouw

[Frost]

Ik ga toch voor (B)

Alleen ben ik het niet eens met de consequenties die jij daaruit trekt. Nl. dat God door B-mensen altijd beoordeeld wordt op hun ideeen van wat goed is. Je kunt ook stellen dat God het goede wil omdat het goed is, maar dat wil niet zeggen dat dat altijd strookt met onze opvattingen over wat goed is. (Maar meestal zal dat wel overeenkomen)

Dat is tegenstrijdig; eerst zeg je dat het goed is, daarna zeg je dat het niet altijd strookt met onze opvattingen over wat goed is.
Het lijkt er op dat je wilt zeggen dat onze (ik speel even voor A-mens) opvattingen over wat goed is onjuist kunnen zijn, en dat kan natuurlijk. Maar zodra aangetoond is dat onze opvattingen onjuist zijn (want in strijd met wat God goed vindt), dan corrigeren we onze opvattingen. Dus zodra aangetoond is wat God wil, strookt dat automatisch met onze opvattingen over wat goed is. Voor die tijd kan er verschil zijn, maar nooit kunnen we zeggen dat wat God wil afwijkt van onze opvattingen over wat goed is. Want het zijn, per definitie, synoniemen.

Moraal is op God gebaseerd, maar is niet goed omdat God het wil. Het is goed omdat de verpersoonlijking van het Goede (wat 'toevallig' God is) het wil.

Da's een voorbeeld van B, waarin moraal niet op God gebaseerd is. Dat God goed genoemd kan worden, komt doordat zijn aard 'toevallig' voldoet aan de criteria van het goede. Als hij slecht was geweest, hadden wij dat op basis van diezelfde criteria kunnen constateren. En als er geen God zou zijn, zouden wij nog steeds over diezelfde criteria voor goed en kwaad beschikken. Dus deze moraal is niet afhankelijk van het bestaan van God, laat staan erop gebaseerd.

[rosekapje]

Wel lastig als je op zo'n manier geconfronteerd wordt...

Het lijkt me toch wel dat deze mensen eerder in aanraking zijn geweest met God, Zijn Woord en/of andere christenen. Ze heeft het erover dat ze het wel zondig van God vind dat Hij mensen een gehandicapt kind geeft om zo zelf meer aandacht te krijgen... hmmm. God en zondig dat rijmt al niet (maar oke). maar ze heeft het toch echt over zonde en zondig. Bij veel niet-christenen wil dat er niet in. Dat er zonden zijn. of dat iets zondig is. Ja, het is zonde om als het op zondag stralend weer is je tidj te verdoen in de kerk. Of het is zonde om dat koopje in de winkel te laten hangen... of zonde als je een winkelhaak in je nieuwe trui hebt... etc.. maar das dus gewoon een beetje jammer in de volksmond Daarnaast dat God dat kind gegeven heeft . Dat hoor je ook niet van niet-christenen... (je hebt toch geen derde persoon nodig om een kind te verwekken? (soms wel, maar das een andere discussie).

Maar ik snap niet zo goed waar ze het op baseert dat God daardoor juist meer aandacht wil krijgen. Onzin. Ik vind het ook altijd zeer pijnlijk dat het krijgen van een gehandicapt kind als iets 'minderwaardigs' gezien wordt. Het zijn potverdorie toch ook mensen! Niks minder als jou of mij. Ze hebben alleen vaak een chromosoom minder, maar daarentegen vaak meer goede eigenschappen dan jou of mij. En geven vaak enorm veel liefde. Hebben geen vooroordelen zoals wij...

Ik moet dan altijd denken aan woorden van Youp van 't Hek (ja, ik weet dat er genoeg mensen hier zullen zijn, die hem niet kunnen waarderen)
Hij verteld dan ook over een stel dat een gehandicapt kind krijgt. Reacties van mensen om hen heen, reacties van het stel zelf. Iedereen lacht er maar een beetje om, maar op een gegeven moment krijgt hij de hele zaal stil met de vraag of ze ooit een mongooltje gezien hebben die een oorlog begonnen is.

[joris]

dat 'meer aandacht voor God'vind ik een mooi aanknopingspunt. God wil inderdaad meer aandacht van ons mensen, maar daarom geeft Hij geen gehandicapte kinderen. (wie bepaalt overigens wat gehandicapt is, God maakt toch iedereen uniek en er mislukt er geen één.)

Nader tot God en Hij zal tot U naderen, dat is echt het begin van ieder antwoord. Ga met je vragen naar God toe en loop niet bij Hem vandaan want dan worden de vragen groter. Confronteer God maar heel open met dat waar je mee zit en wat je oneerlijk vindt. Zoals in ieder conflict moet je zo'n gesprek alleen voeren met degene met wie je het conflict hebt.
Ik zou zeggen: help die buurvrouw in contact te komen met God.

Ons doel is God te loven en te prijzen, daarom heeft David immers zoveel werk gemaakt van de tempeldienst en van de lofprijzing?
Dankt God onder alles en alles wordt op een hoger nivo getilt waardoor je de zin van het leven weer inziet.

Als we in de prut zitten worden we vaak heel egocentrisch, precies zoals satan dat graag wil. Nee ook als we in de shit ztten moeten we de 'ogen omhoog op Christus gericht houden'. Het gaat niet om tot ons doel te komen met een gehandicapt leven, het gaat erom dat God tot Zijn doel komt.

[Aragorn]

Ik ga toch voor (B)

Alleen ben ik het niet eens met de consequenties die jij daaruit trekt. Nl. dat God door B-mensen altijd beoordeeld wordt op hun ideeen van wat goed is. Je kunt ook stellen dat God het goede wil omdat het goed is, maar dat wil niet zeggen dat dat altijd strookt met onze opvattingen over wat goed is. (Maar meestal zal dat wel overeenkomen)

Dat is tegenstrijdig; eerst zeg je dat het goed is, daarna zeg je dat het niet altijd strookt met onze opvattingen over wat goed is.
Het lijkt er op dat je wilt zeggen dat onze (ik speel even voor A-mens) opvattingen over wat goed is onjuist kunnen zijn, en dat kan natuurlijk. Maar zodra aangetoond is dat onze opvattingen onjuist zijn (want in strijd met wat God goed vindt), dan corrigeren we onze opvattingen. Dus zodra aangetoond is wat God wil, strookt dat automatisch met onze opvattingen over wat goed is. Voor die tijd kan er verschil zijn, maar nooit kunnen we zeggen dat wat God wil afwijkt van onze opvattingen over wat goed is. Want het zijn, per definitie, synoniemen.

Waarom zijn dat per definitie synoniemen?

Over de vetgemaakte zin: waarom? Dit gaat alleen op als je ervan uit gaat dat wij onze opvattingen wijzigen als we beter weten (wat vaak niet zo is). Maar sowieso is het slechts een theoretische mogelijkheid dat dat aangetoond kan worden...

(Verder begrijp ik niet helemaal wat je met je stukje wilt zeggen, dus ik weet ook niet zo goed hoe ik er verder op moet reageren. Misschien dat je de strekking ervan nog even kunt verduidelijken? En ben je zelf A-mens of B-mens?)

Da's een voorbeeld van B, waarin moraal niet op God gebaseerd is. Dat God goed genoemd kan worden, komt doordat zijn aard 'toevallig' voldoet aan de criteria van het goede. Als hij slecht was geweest, hadden wij dat op basis van diezelfde criteria kunnen constateren. En als er geen God zou zijn, zouden wij nog steeds over diezelfde criteria voor goed en kwaad beschikken. Dus deze moraal is niet afhankelijk van het bestaan van God, laat staan erop gebaseerd.

Hier ben ik het wel mee eens ja.

Alleen nu ga je er wel vanuit dat wij de criteria van goed en kwaad uit onszelf kunnen kennen. Ik denk dat die ons ook door God zijn ingegeven. (Maar nu krijg je dus weer het probleem dat je dus niet kunt controleren of God goed is, want Hij zou dan gewoon onze ideeen over goed en kwaad in Zijn voordeel aan kunnen passen.. hm, ik kom er eventjes niet uit.. ingewikkeld hoor.. kunnen we wel spreken over goed en kwaad als er alleen maar God is? Zijn goed en kwaad afhankelijk van het bestaan van relaties tussen wezens? Kdenk dat ik hier nog eens goed over na moet gaan denken.. )

[Frost]

Dat is tegenstrijdig; eerst zeg je dat het goed is, daarna zeg je dat het niet altijd strookt met onze opvattingen over wat goed is.
Het lijkt er op dat je wilt zeggen dat onze (ik speel even voor A-mens) opvattingen over wat goed is onjuist kunnen zijn, en dat kan natuurlijk. Maar zodra aangetoond is dat onze opvattingen onjuist zijn (want in strijd met wat God goed vindt), dan corrigeren we onze opvattingen. Dus zodra aangetoond is wat God wil, strookt dat automatisch met onze opvattingen over wat goed is. Voor die tijd kan er verschil zijn, maar nooit kunnen we zeggen dat wat God wil afwijkt van onze opvattingen over wat goed is. Want het zijn, per definitie, synoniemen.

Waarom zijn dat per definitie synoniemen?

Volgens stelling A luidt de definitie van 'goed': "Gods wil". Dus de opvatting van A-mensen over wat goed is, is hetzelfde als de opvatting van A-mensen over wat Gods wil is.

Over de vetgemaakte zin: waarom? Dit gaat alleen op als je ervan uit gaat dat wij onze opvattingen wijzigen als we beter weten (wat vaak niet zo is). Maar sowieso is het slechts een theoretische mogelijkheid dat dat aangetoond kan worden...

Het niet wijzigen van de opvattingen is gelijk aan het verwerpen van stelling A, en overgaan op stelling B.

Zolang niet is aangetoond dat wat God wil afwijkt van iemands opvatting over wat goed is, kan ook niet gezegd worden dat er een verschil is tussen die twee. Er kan wel verschil zijn, maar er kan niet gezegd worden dat er verschil is. Zeggen dat er verschil is, is gelijk aan het verwerpen van A. Zeggen dat er verschil kan zijn, is een erkenning dat niet altijd duidelijk is wat God precies wil, en leidt niet tot het verwerpen van A mits er de intentie is om de eigen opvattingen aan te passen zodra dat wel duidelijk wordt wat God wil.

(Verder begrijp ik niet helemaal wat je met je stukje wilt zeggen, dus ik weet ook niet zo goed hoe ik er verder op moet reageren. Misschien dat je de strekking ervan nog even kunt verduidelijken? En ben je zelf A-mens of B-mens?)

Ik ging er van uit dat de niet-christelijke buurvrouw standpunt B inneemt, en Willempie, die deze draad begon, standpunt A. In dat geval heeft het weinig zin om te bediscussieren hoe het kan dat een 'goede' God toelaat (het 'goed' vindt) dat kinderen sterven, zolang beide partijen iets totaal anders bedoelen met het woord 'goed'.

(in de atheïstische versie wordt 'God' vervangen wordt door 'de mensheid' o.i.d., en is de vraag in feite of moraal objectief (B) of subjectief (A) is. Ik weet niet welk van de twee correct is, dus ik neem geen standpunt in. Voor beiden valt wel iets te zeggen en tegen in te brengen)

Alleen nu ga je er wel vanuit dat wij de criteria van goed en kwaad uit onszelf kunnen kennen. Ik denk dat die ons ook door God zijn ingegeven. (Maar nu krijg je dus weer het probleem dat je dus niet kunt controleren of God goed is, want Hij zou dan gewoon onze ideeen over goed en kwaad in Zijn voordeel aan kunnen passen.. hm, ik kom er eventjes niet uit.. ingewikkeld hoor.. kunnen we wel spreken over goed en kwaad als er alleen maar God is? Zijn goed en kwaad afhankelijk van het bestaan van relaties tussen wezens? Kdenk dat ik hier nog eens goed over na moet gaan denken.. )

Moraal gaat over het gedrag van mensen (of: levende wezens) onderling. Het schrijft voor wat iemand in een bepaalde situatie zou moeten doen, rekening houdend met het effect op anderen. Dus er moeten relaties tussen wezens bestaan. Weet niet zeker of dit ook geldt voor christelijke moraal.

[jo]

Zo´n wet is er niet, en zo wel dan zou je nog kunnen zeggen dat God erboven staat.

Maar er is wel iets anders. God presenteert Zich als almachtig, barmhartig en voorstander van het goed, zo niet het Goede Zelf. Dan mag je toch bepaalde dingen van zo´n Superwezen verwachten, of niet? (Je zou het "vertrouwensbeginsel" kunnen noemen.. )

Je doet net of God rekenschap moet afleggen van zijn daden. Dat God zou moeten denken over ons: u vraagt wij draaien. Ik vind dat je soms erg vuil doet over God (als ik het mag zeggen..). Iedereen is het wel eens niet met God eens, dat is menselijk. Maar daar moeten we wel vergeving over vragen (ik niet uitgezonderd hoor).

[Aragorn]

Zo´n wet is er niet, en zo wel dan zou je nog kunnen zeggen dat God erboven staat.

Maar er is wel iets anders. God presenteert Zich als almachtig, barmhartig en voorstander van het goed, zo niet het Goede Zelf. Dan mag je toch bepaalde dingen van zo´n Superwezen verwachten, of niet? (Je zou het "vertrouwensbeginsel" kunnen noemen.. )

Je doet net of God rekenschap moet afleggen van zijn daden. Dat God zou moeten denken over ons: u vraagt wij draaien. Ik vind dat je soms erg vuil doet over God (als ik het mag zeggen..). Iedereen is het wel eens niet met God eens, dat is menselijk. Maar daar moeten we wel vergeving over vragen (ik niet uitgezonderd hoor).

Nee, God hoeft geen rekenschap aan mensen af te leggen. Maar wel aan Zichzelf. Als God waarachtig en rechtvaardig is, kan Hij nu eenmaal geen onrechtvaardige dingen doen. Dat is Hij aan Zichzelf (dus nog niet eens direct aan mensen) verplicht. Doet Hij dat wel, dan gaat Hij tegen Zichzelf in, verloochend Zijn (goede) eigenschappen en houdt God in feite op met God te zijn.

Dat heeft niets te maken met "u vraagt, wij draaien". Wel met het God-zijn.

Ik vind dat je soms erg vuil doet over God (als ik het mag zeggen..).

Dat mag je best zeggen, maar ik herken me daar totaal niet in. Misschien dat ik me in jouw ogen af en toe wat profaan uitdruk; dat doe ik vooral om het duidelijker te kunnen maken. Het ligt iig zeker niet in mijn intenties om vuil te doen over God en ik betreur het als mensen wel dat idee krijgen door mijn postings; dat had ik ook zeker niet verwacht.

Ook de door jou gequote posting zegt niets negatiefs over God. Nu ik erover nadenk, vind ik jouw gedachtegang misschien wel negatiever: volgens jouw mag God de meest grove schurkendaden doen, zonder dat iemand daarmee iets te maken heeft en zonder dat Hij Zichzelf daardoor zou verloochenen en degraderen. Dan zeg je eigenlijk dat God totaal geen morele basis heeft om Zich aan te houden en er geen wezenlijk verschil tussen God en de duivel is.

Maar ik denk jou wel te kunnen indelen bij de A-mensen (zie postings van Frost en mij hiervoor), en tja dat kan ook moeilijk goed gaan met een B-mens als ik...

[Vin]

...Nu ik erover nadenk, vind ik jouw gedachtegang misschien wel negatiever...

Denk er maar niet te veel over na, je vind die rode draad in wel meer gedachtengangen

[jo]

Zo´n wet is er niet, en zo wel dan zou je nog kunnen zeggen dat God erboven staat.

Maar er is wel iets anders. God presenteert Zich als almachtig, barmhartig en voorstander van het goed, zo niet het Goede Zelf. Dan mag je toch bepaalde dingen van zo´n Superwezen verwachten, of niet? (Je zou het "vertrouwensbeginsel" kunnen noemen.. )

Je doet net of God rekenschap moet afleggen van zijn daden. Dat God zou moeten denken over ons: u vraagt wij draaien. Ik vind dat je soms erg vuil doet over God (als ik het mag zeggen..). Iedereen is het wel eens niet met God eens, dat is menselijk. Maar daar moeten we wel vergeving over vragen (ik niet uitgezonderd hoor).

Nee, God hoeft geen rekenschap aan mensen af te leggen. Maar wel aan Zichzelf. Als God waarachtig en rechtvaardig is, kan Hij nu eenmaal geen onrechtvaardige dingen doen. Dat is Hij aan Zichzelf (dus nog niet eens direct aan mensen) verplicht. Doet Hij dat wel, dan gaat Hij tegen Zichzelf in, verloochend Zijn (goede) eigenschappen en houdt God in feite op met God te zijn.

Dat heeft niets te maken met "u vraagt, wij draaien". Wel met het God-zijn.

Ik vind dat je soms erg vuil doet over God (als ik het mag zeggen..).

Dat mag je best zeggen, maar ik herken me daar totaal niet in. Misschien dat ik me in jouw ogen af en toe wat profaan uitdruk; dat doe ik vooral om het duidelijker te kunnen maken. Het ligt iig zeker niet in mijn intenties om vuil te doen over God en ik betreur het als mensen wel dat idee krijgen door mijn postings; dat had ik ook zeker niet verwacht.

Ook de door jou gequote posting zegt niets negatiefs over God. Nu ik erover nadenk, vind ik jouw gedachtegang misschien wel negatiever: volgens jouw mag God de meest grove schurkendaden doen, zonder dat iemand daarmee iets te maken heeft en zonder dat Hij Zichzelf daardoor zou verloochenen en degraderen. Dan zeg je eigenlijk dat God totaal geen morele basis heeft om Zich aan te houden en er geen wezenlijk verschil tussen God en de duivel is.

Maar ik denk jou wel te kunnen indelen bij de A-mensen (zie postings van Frost en mij hiervoor), en tja dat kan ook moeilijk goed gaan met een B-mens als ik...

Al zeg ik het zelf, 'k maak makkelijk contacten (bedoel: ben niet zo verlegen uitgevallen) en ik sta open voor andere meningen. Maar dat wil niet zeggen dat ik het er dan mee eens ben. 'k Wil dan (proberen) duidelijk te maken, hoe ik het zie. En ik zeg absoluut niet dat God dingen doet die niet goed zijn, nu draai je mijn woorden om, of ik heb me niet duidelijk genoeg uitgedrukt (als dat zo is: mijn verontschuldigingen. Maar ik dacht dat je het grof bedoelde, dat God een Superwezen is en dat jij je af vroeg waarom Hij dan zo veel ellende toe laat. Zelf denk ik dat iedereen wel eens denkt:" waarom gebeurde dat nu????" Ik tenminste wel.

[Aragorn]

Al zeg ik het zelf, 'k maak makkelijk contacten (bedoel: ben niet zo verlegen uitgevallen) en ik sta open voor andere meningen. Maar dat wil niet zeggen dat ik het er dan mee eens ben. 'k Wil dan (proberen) duidelijk te maken, hoe ik het zie. En ik zeg absoluut niet dat God dingen doet die niet goed zijn, nu draai je mijn woorden om, of ik heb me niet duidelijk genoeg uitgedrukt (als dat zo is: mijn verontschuldigingen. Maar ik dacht dat je het grof bedoelde, dat God een Superwezen is en dat jij je af vroeg waarom Hij dan zo veel ellende toe laat. Zelf denk ik dat iedereen wel eens denkt:" waarom gebeurde dat nu????" Ik tenminste wel.[/list]

Nee, je hebt niet gezegd dat God dingen doet die niet goed zijn. Maar het zou wel een consequentie van je redenering kunnen zijn, en ik zette die even naast de mijne. Omdat je die van mij zo afkeurde, maar ik begrijp dat we elkaar even niet zo goed begrepen...

Ik bedoelde dus alleen te zeggen dat, als God is Wie Hij zegt te zijn (Superwezen ), Hij Zich wel aan bepaalde normen te houden heeft anders is Hij geen God meer. Als reactie op de opmerking van Vin dat God Zich nergens aan hoeft te houden, van ons uit gezien.

En of Hij Zich daar daadwerkelijk aan houdt is een andere discussie, die we hier maar niet aan zullen gaan. Het is ook de vraag of dat uberhaupt wel te ´controleren´ is.

[kurtyo]

Ik voel mij geroepen om toch heel even te reageren op enkele dingen die ik heb gelezen.

Lalage:

God wil niet dat mensen verdrietige dingen meemaken.

Dat word me heel vaak verteld inderdaad, maar waarom zie ik dan precies het tegenovergestelde als ik om me heen kijk? En kom nu niet met: dat hebben we zelf gedaan. God is almachtig, hij had het toch kunnen voorkomen? Ik vind het zo moeilijk om blindelings te vertrouwen op Gods goedheid. En zeker ook door de dingen die ik om me heen zie gebeuren. Daar blijkt helemaal niet uit dat God ons wil helpen en dat hij ons geen erge dingen wil laten meemaken.

Maar er staat in de bijbel dat Hij alles ten goede keert voor wie in Hem gelooft.

Dat moet je dan zomaar maar aannemen zonder dat er iets te zien valt van die goedheid? En voor mensen die niet in Hem geloven is dit leven dus maar een grote rotzooi? En hoe zit het dan met mensen die nooit in hem hebben kunnen geloven? En hoe zit het met hen die niet kunnen geloven doordat Hij hen dingen mee laat maken die ze inderdaad niet aankunnen (Terwijl er staat dat je geen zwaardere last zult krijgen dan je aan kunt)? Dat klopt toch gewoon niet?

Ik dacht dat @tlantis dit zei:

God heeft nooit al die ellende gewild, in de bijbel staat zelfs dat God er verdriet om heeft.

Maar als Hij die ellende nooit gewild heeft, waarom heeft Hij dan die ellende in de wereld gebracht? Waarom heeft Hij het toegelaten?

Hij is ook rechtvaardig en daardoor "kan hij niet anders" als het leiden toe te staan.

Dit vind ik een kromme gedachtengang. Dus als je rechtvaardig bent kun je niet anders dan lijden toestaan? Dat snap ik niet.

Frost:

Is (A) het goede goed omdat God het wil of (B) wil God het goede omdat het goed is?

Voor mij blijft dit een dilemma.

Uitgaande van A:

Als God toestaat jonge mensen te laten sterven, dan is dat dus goed.

Dit kan ik dus niet aannemen of geloven. Maar of God het goede wil omdat het goed is (B)? Dat weet ik ook niet.

Rosekapje:

God en zondig dat rijmt al niet (maar oke).

Dat is jouw opvatting, niet per ce de heersende.

Bij veel niet-christenen wil dat er niet in. Dat er zonden zijn. of dat iets zondig is

Dat ben ik niet met je eens. Sowieso hebben veel mensen (chr. of niet) van zichzelf al een besef van goed en kwaad etc. Dus ook van wat er zonde is. En dan misschien niet in de context van zonde tegen God etc, maar daar gaat het niet om.

. Ik vind het ook altijd zeer pijnlijk dat het krijgen van een gehandicapt kind als iets 'minderwaardigs' gezien wordt. Het zijn potverdorie toch ook mensen!

Ja, maar die mensen hadden zonder handicap geboren kunnen worden toch? niet dat de handicap ze minder maakt, maar je snapt best wat ik bedoel.

[jo]

Ik begrijp wat jij schrijft ook. Zelf heb ik veel mee moeten maken (ben niet zielig!!) maar dan vraag je je zelf ook wel eens af; waarom moet mij dat over komen??????? Dan was ik ook wel eens erg opstandig. Er is iemand op dit forum, daar staat steeds onder zijn/haar tekst, God meet eerst je schouders. Dat is misschien wel zo, maar bij mij zijn ze toch wel eens doorgezakt hoor! Ik vind het erg oppervlakkig als je dat zo maar neer zet. Als je genoeg mee heb gemaakt, dan zet je dat volgens mij niet zo maar neer. Maar aan de andere kant moet ik zeggen, dat God me wonderlijk heeft geholpen. 'k Ben nu misschien wat vaag, maar ik ga (die moeilijke tijd en zo) niet aan de grote klok hangen, vind ik niet nodig.
Maar doordat ik dat allemaal heb mee gemaakt, ben ik wel sterker geworden, meer zelfvertrouwen. Ben gewoon een ander mens. Ik bedoel het niet oppervlakkig hoor, maar ik heb wel eens in een preek gehoord dat als een mens veel mee maakt, dat het dan zo kan zijn (eigenlijk moet zijn) dat hij/zij dan naar God gaat vragen. En God wil altijd uitkomst geven. Maar daar moet je soms wel erg lang op wachten (in mijn geval dan). Maar als die uitkomst er is, dan vind ik het achteraf niet erg dat het lang duurde, want God heeft me toch geholpen.
Ze zeggen ook wel, dat God bepaalde dingen ten goede kan keren, maar als je zelf in de moeilijkheden zit, heb je daar niet zo veel aan. En waar ik wel van overtuigd ben, is dat al die ellende door de zondeval gekomen is. Iedereen krijgt zijn/haar "pakje", maar de een heeft wel een zwaarder pak dan de ander.[/b]

[@mic]

kheb de topic voor de rest niet doorgelezen, maar ik zou de volgende vraag terug leggen aan je buurvrouw: wie heeft er last van dat dat kind gehandicapt is, dat kind of de ouders? persoonlijk zie ik gehandicapte kinderen vaak als de gelukigste mensen die er zijn, kijk maar eens houe blij spontaan en eerlijk ze zijn!

[Marnix]

Jan: Soms zou ik God wel een willen vragen waarom Hij al die ellende in de wereld toelaat, waarom er mensen verhongeren, waarom er zoveel onrecht is...
Piet: Wat weerhoudt je?
Jan: Ik ben bang dat God me dezelfde vraag terug zal stellen.

Laat God ellende toe? Of laten mensen ellende toe... omdat ze niet naar God toegaan?

Een man ging naar de kapper om zijn haar en baard bij te laten knippen. Ze begonnen te discussiëren en spraken over vele zaken. Al gauw kwamen ze bij de bekende vraag of God wel bestaat. De kapper zei: "Kijk, ik geloof niet dat God bestaat."
Waarom zeg je zoiets ?" - Vroeg de man. "Nou, iemand hoeft alleen maar naar de wereld te kijken en hij zal zien dat God niet bestaat. Als God echt bestaat, zouden daar dan zoveel zieke mensen zijn? Zouden daar zoveel gehandicapte kinderen zijn? Nee, Als Hij echt bestond, zou er geen ellende zijn op de aarde. Ik kan me niet voorstellen dat een God dit allemaal kan toestaan. De man was even stil maar zei verder niets. De kapper was inmiddels klaar en de man verliet de zaak.
Onderweg naar huis zag hij een oude man op straat met heel lang haar en ongetrimde baard. De man ging onmiddellijk weer terug naar de kapperszaak en zei tegen de kapper: "KAPPERS BESTAAN NIET !" "Maar ik ben toch een kapper en ik sta hier vlak voor je. " antwoordde de kapper." "NEE!" - schreeuwde de cliënt. "Kappers bestaan gewoon niet. Als zij echt bestonden, zouden er geen mensen meer rond lopen met lang haar en ongetrimde baarden op de wereld." De kapper antwoordde: "Ach, wij kappers bestaan zeer zeker wel. Het zijn gewoon de mensen die niet naar ons komen." "Exact!" - ging de man verder. "Dat is het hem nou juist. God bestaat ook zeer zeker wel. Het zijn juist de mensen die niet naar hem gaan en Hem niet opzoeken en daarom is er zoveel ellende op de wereld.

[heiden]

Marnix, dit verhaal van die kapper heb je nou al een keer of drie gepost. Zie je nou nog steeds niet dat er niets van klopt. Als iedereen naar de kapper gaat --> niemand lang haar, ok. Maar als iedereen zich tot God zou richten is niet ineens alle ellende verdwenen. Mensen die bidden genezen toch niet ineens van een ongeneeslijke ziekte. Ik denk wel dat je gelijk hebt dat als iedereen zich aan de 10 geboden zou houden, het er wat beter uit zou zien, maar het wordt hier dan echt niet ineens een paradijs. Ik snap dan ook werkelijk niet wat je nou zo goed vind aan die vergelijking????