Ons doopformulier

[Willempie]

Joris,

deze opmerking is niet bedoeld als kritiek, maar nog even een vraagje waarmee ik dan nog zit. jij schrijft

als jij met Hem wilt sterven en begraven worden (doop) en tot een nieuw lev4en wilt opstaan, dan mag je gewoon bij God horen.

Kleine kinderen die gedoopt worden die willen dat toch helemaal nog niet. Die weten er ook nog niets van. Dit gaat volgens mij op bij volwassendoop, maar niet bij kinderdoop.

Groeten Willempie

[Europeaan]

Maar als je gedoopt bent betekent dat toch niet automatisch dat je ook bekeerd bent. Ik vind het heel moeilijk, want er staat dat God een verbond der genade met ieder gedoopt kind opricht, maar betekend het verbond der genade niet dat je bekeerd bent.
en is het doopformulier niet bedoeld voor alleen de kinderen van de gelovige (bekeerde) ouders.

Als je gedoopt bent, belooft God daarmee dat Hij je de Heilige Geest geeft. Die werkt het geloof in je hart. En daarmee ben je deelgenoot van het verbond. En daarmee ben je dus een 'heilig' kind. Het doopsformulier kan dus ook alleen maar gebruikt worden bij gelovige ouders inderdaad. Onder gelovig versta ik ook bekeerd.

En dan de praktijk van de de gedoopte kinderen die het geloof vaarwel zeggen. Blijven zij verbondskinderen. Ja. Maar zijn zij uitverkoren? Kennelijk niet. Maar levenslang is er bekering mogelijk. Maar verbondskinderen moeten wel geloven, anders verbreken zij van hun kant het verbond.

Laten we ook maar veel bidden voor deze verbondskinderen! (Off topic.)

[Klaas]

Willempie,

Waar het mij om gaat is dat ruimte wilt maken tussen verbond en verkiezing. Volgens mij is die ruimte er in de bijbel niet. Zijn verkiezing uit zich erin dat Hij Zijn verbond opricht met de verkorenen.

God koos het volk Israël uit en sloot met hen Zijn verbond. Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ook als de Joden ongehoorzaam waren (aan het verbond) bleven ze het uitverkoren volk. Nergens lezen we dat er binnen dat uitverkoren volk uitverkoren individuën waren. Ze waren met z'n allen uitverkoren. Wel lezen we dat sommigen oprecht geloofden en anderen niet. Maar daarover wordt nooit gesproken in termen van verkiezing o.i.d.

Klaas

[Klaas]

Joris:

De apostelen raad in Jeruzalem zet ook eens treep onder het verleden. de heidenen hoeven zich maar aan een paar wetten te houden, de rest is ballast van de joden, geneologisch overgedragen waar ze de nieuwe christenen niet mee willen lastig vallen.

Dat vind ik wel erg negatief uitgedrukt. Dat de heidenen zich niet aan bepaalde wetten behoeven te onderwerpen betekent niet dat er een streep onder het verleden gezet wordt. En het betekent al helemaal niet dat die wetten ballast zouden zijn. Nergens wordt er in de bijbel op zo'n negatieve manier over de wet gesproken. Ook Paulus, die toch heel duidelijk was over het vrij zijn van de wet, kon waarschijnlijk van harte instemmen met b.v. psalm 119.

Klaas

[Europeaan]

Dan blijft de vraag, Klaas, hoe dat nu zit. Jij bent gedoopt, maar je zegt het geloof vaarwel, tot je laatste levensadem toe. Ben jij dan toch uitverkoren? Zo ja, waarom leven we dan niet lekker losbandig; we zijn toch uitverkoren...

[Klaas]

Ik denk dat die vraag niet aan de orde is. Als je vraagt of ik uitverkoren ben dan betrek je het begrip 'uitverkoren' op individuën en volgens mij wordt het begrip uitverkoren in de bijbel niet in die context gebruikt.

Klaas

[Europeaan]

Je zult het toch met me eens zijn dat geloof voorwaarde is voor behoud. En aangezien geloof persoonlijk is, is jouw en mijn geloof toch bepalend voor de vraag of je behouden wordt.

Nu, daaruit blijkt toch ook je (persoonlijke) uitverkiezing.

Ik heb de indruk dat dit ook de lijn is van de Dordtse Leerregels.

[Klaas]

Ik geloof ook niet dat wat ik stel in overeenstemming is met de DL.

De vraag is echter of het in overeenstemming is met de bijbel...

Klaas

[hemelburger]

Europeaan,

Als je gedoopt bent, belooft God daarmee dat Hij je de Heilige Geest geeft.

Volgens mij is het volgens de bijbel dat wie de Heilige Geest ontvangen heeft behouden is. De bijbel noemt de Heilige Gees een onderpand.
Ephesians 1:13-14 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.
(SV)

Maar verbondskinderen moeten wel geloven, anders verbreken zij van hun kant het verbond.

Je zegt zelf eerder

Als je gedoopt bent, belooft God daarmee dat Hij je de Heilige Geest geeft. Die werkt het geloof in je hart.

Dan is het verbond waar jij over spreekt enkel eenzijdig, nietwaar?

Zo ja, waarom leven we dan niet lekker losbandig; we zijn toch uitverkoren...

Romeinen 6?

Je zult het toch met me eens zijn dat geloof voorwaarde is voor behoud.

Dat strookt dus niet met het doopformulier

[hemelburger]

Onze dominee gaf in zijn catechismuspreek hier een heel duidelijke uitleg van.

God heeft het genadeverbond opgericht. De doop is hier het teken van, dat als wij tot God zullen roepen in dagen der benauwdheid, dat hij beloofd heeft ons dan uit te zullen helpen en te bekeren.

Vast geen refo-dominee, je kunt dan als het ware voor God "kiezen"??

[hemelburger]

Maar als ik het goed begrijp, dan kun je volgens het doopformulier als gelovige ouder ervoor zorgen dat je kind eeuwig behouden is, enkel en alleen door deze te laten dopen. Je kunt God's Werk daarbij een soort van buiten spel zetten.

[parsifal]

Volgens mij is dat wel bijbelse taal (Deut 30:6) (Handelingen 17, waar het bevel tot geloof in het enkelvoud tot de stokbewaarder komt, terwijl de belofte voor behoud ook voor het huis is). En Markus 2 waar Christus het geloof van de mannen die hun vriend brengen ziet en niet het geloof van de man die op dat bed ligt. Verder is er de beroemde heiliging in 1 Kor. 7.

Alleen is behoud hier niet zo absoluut denk ik. Het is meer een houden voor behouden. De belofte gaat vrij ver (voor de doop al, dat wordt alleen in de doop bevestigd). Maar Romeinen 6 geeft al aan dat we die belofte niet passief kunnen behandelen.

Vaya con Dios,

parsifal

[Petertje]

En onderzoek je ook of wat de Catechismus zegt alzo is?
Zonder gekheid ik heb ook tijden tegen de catechismus geschopt en mijn eerste reactie was vaak: Zoek de fout.
Nu zijn er best fouten in de catechismus aan te wijzen, maar over het algemeen is het zo'n goed naslagwerk dat ik het rustig als belijdenis voor me wil nemen.

AMEN AMEN, Joris. Wat wordt de mensheid het moeras ingestuurd. In plaats van ons te concentreren op wat God wil met ons leven, gaan we zitten wroeten in wat onze Oudvaders gedacht en gezegd hebben, incl. de Catechismus en de NGB. Deze mensen hebben een goed werk neergezet, maar ze hebben ook naar hun capaciteiten en kennis hun mening gegeven. Ze hadden nog geen internet, Bijbel op CD etc. dus het heeft hen heel veel tijd gekost. We zijn nu zoveel rijker. LEES DE BIJBEL en laat je niet verblinden door steeds achterom te kijken. Bekeer je, geef je leven over aan Jezus, dan zul je Zijn vrede ervaren!! Dan komt de Heilige Geest in je wonen, en is dan Hij altijd bij je, 24 uur per dag.(Joh. 14:16,17) Een beter leven kun je je toch niet wensen???l De Catechismus en alle andere door mensen geschreven werken kunnen je helpen om bepaalde vraagstukken op te lossen.

[parsifal]

Ik ben Joris niet hoor. Haal het maar snel weg, voor hij zich beledigd gaat voelen.

Zonder gekheid die Catechismus is geschreven door mensen die ik op theologisch gebied heel wat meer vertrouw dan de tegenwoordige theologen als LeHaye, Prince, Wilkingson. Hoewel die wel de beschikking over internet hebben.

[Petertje]

Volgens mij is dat wel bijbelse taal (Deut 30:6) (Handelingen 17, waar het bevel tot geloof in het enkelvoud tot de stokbewaarder komt, terwijl de belofte voor behoud ook voor het huis is). En Markus 2 waar Christus het geloof van de mannen die hun vriend brengen ziet en niet het geloof van de man die op dat bed ligt. Verder is er de beroemde heiliging in 1 Kor. 7.

Alleen is behoud hier niet zo absoluut denk ik. Het is meer een houden voor behouden. De belofte gaat vrij ver (voor de doop al, dat wordt alleen in de doop bevestigd). Maar Romeinen 6 geeft al aan dat we die belofte niet passief kunnen behandelen.

Vaya con Dios,

parsifal

Deut. 30 gaat over de Israelieten: ben jij ook een Jood en hoor je bij het verstrooide volk? Wordt jij ook weer teruggebracht naar het beloofde land Israel?? In Mark. 2 wordt de verlamde man wordt genezen door Jezus zodat de vele mensen om Jezus heen kunnen zien wie Hij is. En de stokbewaarder: het is net zo zeker als NIET zeker dat hij kinderen in huis had. Zou niet gewoon iedereen tot geloof gekomen zijn door zi'n wonder? Waarom geloof je niet gewoon wat er staat? Geloof op persoon. Dat zegt de Here Jezus ook: bekeer u, geloof, neem mijn Woord aan. Dat is niet op een groep gericht, dat is op de persoon gericht. Dit in tegenstelling tot het OT. En ja, 1 Kor. 7 is een geweldig hoofdstuk, ook individueel gericht. (besneden zijn of onbesneden zijn betekent niet, dus hoe kan de doop die in de plaats van het besneden worden in een keer wel weer een betekenis hebben).