Muziek in de hemel

[mona]

Alleen al het weten dat iedereen het in de hemel met elkaar eens is, God prijzen en aanbidden.
Hoe, dat weten we niet, maar het is voor al Gods kinderen even volmaakt.

[Jvslooten]

Overtuigd dit je dan?
En let er dan op, dat bij die teksten over citers, er ook altijd gezongen wordt.:

Openbaringen 15:2 En ik zag als een glazen zee, met vuur gemengd; en die de overwinning hadden van het beest, en van zijn beeld, en van zijn merkteken, en van het getal zijns naams, welke stonden aan de glazen zee, hebbende de citers Gods;
3 En zij zongen het gezang van Mozes, den dienstknecht Gods, en het gezang des Lams, zeggende: Groot en wonderlijk zijn Uw werken, Heere, Gij almachtige God, rechtvaardig en waarachtig zijn Uw wegen, Gij Koning der heiligen!

Openbaringen 5:8 En als Het dat boek genomen had, vielen de vier dieren en de vier en twintig ouderlingen voor het Lam neder, hebbende elk citeren en gouden fiolen, zijnde vol reukwerks, welke zijn de gebeden der heiligen.
9 En zij zongen een nieuw lied, zeggende: Gij zijt waardig dat boek te nemen, en zijn zegelen te openen; want Gij zijt geslacht, en hebt ons Gode gekocht met Uw bloed, uit alle geslacht, en taal, en volk, en natie;
10 En Gij hebt ons onzen God gemaakt tot koningen en priesteren; en wij zullen als koningen heersen op de aarde.

Openbaringen 14:2 En ik hoorde een stem uit den hemel, als een stem veler wateren, en als een stem van een groten donderslag. En ik hoorde een stem van citerspelers, spelende op hun citers;
3 En zij zongen als een nieuw gezang voor den troon, en voor de vier dieren, en de ouderlingen; en niemand kon dat gezang leren, dan de honderd vier en veertig duizend, die van de aarde gekocht waren.

Eerlijk gezegd, nee. Al die teksten die je aandraagt beschrijven visioenen die bol staan van symboliek, en ik zie geen reden om aan te nemen dat de citer niet ook een beeld is wat een diepere vervulling heeft. Of denk je dat de gebeden echt op gouden schalen worden bewaard, om vervolgens op een altaar verbrand te worden?

Ik heb nog even verder gezocht, maar ik ben nog niet één tekst tegengekomen over muziekinstrumenten in de hemel. Ontzettend veel over het psalmzingen en het loven en prijzen van God, dat wel, maar over instrumenten die daar bij gebruikt zouden worden heb ik (tot nu toe) niets gevonden. Nouja, bijna niets dan. Van één engel las ik dat hij luiten had (Jesaja 14:11), maar die werd samen met zijn luiten de hemel uit gegooid.

11 Uw trots ligt neergeworpen in het graf,
met de klank van uw luiten.

[Bambi]

Overtuigd dit je dan?
En let er dan op, dat bij die teksten over citers, er ook altijd gezongen wordt.:

Openbaringen 15:2 En ik zag als een glazen zee, met vuur gemengd; en die de overwinning hadden van het beest, en van zijn beeld, en van zijn merkteken, en van het getal zijns naams, welke stonden aan de glazen zee, hebbende de citers Gods;
3 En zij zongen het gezang van Mozes, den dienstknecht Gods, en het gezang des Lams, zeggende: Groot en wonderlijk zijn Uw werken, Heere, Gij almachtige God, rechtvaardig en waarachtig zijn Uw wegen, Gij Koning der heiligen!

[Openbaringen 5:8 En als Het dat boek genomen had, vielen de vier dieren en de vier en twintig ouderlingen voor het Lam neder, hebbende elk citeren en gouden fiolen, zijnde vol reukwerks, welke zijn de gebeden der heiligen.
9 En zij zongen een nieuw lied, zeggende: Gij zijt waardig dat boek te nemen, en zijn zegelen te openen; want Gij zijt geslacht, en hebt ons Gode gekocht met Uw bloed, uit alle geslacht, en taal, en volk, en natie;
10 En Gij hebt ons onzen God gemaakt tot koningen en priesteren; en wij zullen als koningen heersen op de aarde.

Openbaringen 14:2 En ik hoorde een stem uit den hemel, als een stem veler wateren, en als een stem van een groten donderslag. En ik hoorde een stem van citerspelers, spelende op hun citers;
3 En zij zongen als een nieuw gezang voor den troon, en voor de vier dieren, en de ouderlingen; en niemand kon dat gezang leren, dan de honderd vier en veertig duizend, die van de aarde gekocht waren.

Eerlijk gezegd, nee. Al die teksten die je aandraagt beschrijven visioenen die bol staan van symboliek, en ik zie geen reden om aan te nemen dat de citer niet ook een beeld is wat een diepere vervulling heeft. Of denk je dat de gebeden echt op gouden schalen worden bewaard, om vervolgens op een altaar verbrand te worden?

Ik heb nog even verder gezocht, maar ik ben nog niet één tekst tegengekomen over muziekinstrumenten in de hemel. Ontzettend veel over het psalmzingen en het loven en prijzen van God, dat wel, maar over instrumenten die daar bij gebruikt zouden worden heb ik (tot nu toe) niets gevonden. Nouja, bijna niets dan. Van één engel las ik dat hij luiten had (Jesaja 14:11), maar die werd samen met zijn luiten de hemel uit gegooid.

11 Uw trots ligt neergeworpen in het graf,
met de klank van uw luiten.

Grappig dat je alleen maar bij Openbaringen 5 blijft hangen, waarin alleen maar staat over de gebeden der heiligen in combinatie met fiolen.
Maar de andere 2 teksten waarin dat niet voorkomt, maar wel de citers, even niet meeneemt in je overweging.
En ook het genoemde zingen in combinatie met de citers ook niet.

[Jvslooten]

Die heb ik wel meegenomen in mijn overweging, ik begrijp niet hoe je daar bij komt.

[Bambi]

Eerlijk gezegd, nee. Al die teksten die je aandraagt beschrijven visioenen die bol staan van symboliek, en ik zie geen reden om aan te nemen dat de citer niet ook een beeld is wat een diepere vervulling heeft

Wordt er dan volgens jou met het zingen (wat steeds genoemd wordt in combinatie met de citers) ook wat anders bedoeld?

[Jvslooten]

Wordt er dan volgens jou met het zingen (wat steeds genoemd wordt in combinatie met de citers) ook wat anders bedoeld?

Ik denk dat het goed is als je deze hoofdstukken nog eens rustig op je laat inwerken. Zie event. ook de kanttekeningen op Openbaring 5:6-8, 14:2-3 (in het bijzonder kanttekening 7.) en 15:2-4 (in het bijzonder kanttekening 9.). Mocht je echt nog met vragen zitten daarna dan kunnen we altijd PB'en!

[Marnix]

Er zullen geen mensen zijn met hun kwaliteiten, maar hun geest zal daar verblijven.
In Hebr. 12 staat dit nl: Tot de algemene vergadering en de Gemeente der eerstgeborenen, die in de hemelen opgeschreven zijn, en tot God, den Rechter over allen, en de geesten der volmaakte rechtvaardigen;
Het zijn verborgen dingen, en al het menselijke wat wij er aan toevoegen, is dus fout.

De kanttekeningen van de Statenvertaling zeggen:

Dat is, de zielen dergenen die de volmaakte heiligheid en zaligheid in den hemel bezitten. Zie 1 Cor. 13:10; hoewel ze nog een andere volmaking ten uitersten dage met hunne lichamen verwachten, 2 Tim. 4:8.

Zie bijvoorbeeld ook 1 Kor 15, de kanttekeningen:

48 Hoedanig de aardse is,143 zodanige zijn ook de aardsen; en hoedanig de hemelse is,145 zodanige zijn ook de hemelsen.146

143) Hoedanig de aardse is,
Dat is, hoedanig lichaam Adam na den val gehad heeft, namelijk sterflijk en verderflijk.

146) zodanigen zijn ook de hemelsen.
Zulke lichamen zullen ook hebben alle gelovigen, nadat zij van de doden opgewekt en in den hemel zullen opgenomen zijn. En hieruit blijkt klaarlijk dat de apostel niet spreekt van enige verscheidenheid in het wezen der lichamen, maar alleen in de hoedanigheden.
.

We hebben daar dus een verheerlijkt (geestelijk) lichaam. En dus ook allemaal een unieke persoonlijkheid, talenten, kwaliteiten enz.

[Bambi]

Ik denk dat het goed is als je deze hoofdstukken nog eens rustig op je laat inwerken. Zie event. ook de kanttekeningen op Openbaring 5:6-8, 14:2-3 (in het bijzonder kanttekening 7.) en 15:2-4 (in het bijzonder kanttekening 9.). Mocht je echt nog met vragen zitten daarna dan kunnen we altijd PB'en!

Ik heb geen vragen, voor mij is het duidelijk:
Johannes ZAG die citers en ZAG die mensen zingen.
En hij hoorde het ook.
En als de kantekenaren er dan van uit gaan dat er geen muziekinstrumenten in de Hemel zijn.
Waarschijnlijk omdat het in de Bijbel ook niet staat bij de Nieuw-Testamentische gemeentes en er daarom maar een andere betekenis aan geven, daar kan ik niets aan doen.

En dan hebben we het nog niet eens over de bazuin gehad.

[Jvslooten]

Ik heb geen vragen, voor mij is het duidelijk:
Johannes ZAG die citers en ZAG die mensen zingen.
En hij hoorde het ook.

Hij zag ook een geslacht Lam staan met zeven ogen en zeven horen. Wat wil je daar nou mee zeggen?

En als de kantekenaren er dan van uit gaan dat er geen muziekinstrumenten in de Hemel zijn.
Waarschijnlijk omdat het in de Bijbel ook niet staat bij de Nieuw-Testamentische gemeentes en er daarom maar een andere betekenis aan geven, daar kan ik niets aan doen.

Je hebt dus blijkbaar niet de moeite genomen om ze te lezen, jammer. Ik had een meer onderzoekende houding van jou verwacht.

En dan hebben we het nog niet eens over de bazuin gehad.

Hoezo, 'lol'? Dat is geen lachertje Bambi! Dat zijn de zeven schalen vol van de toorn van de immerlevende God!

[Marnix]

Ik vind het allemaal overduidelijk en glashelder. Als vanaf het begin zie je dat God muziek als kwaliteit in de mens heeft gelegd, de mens die maar Gods beeld geschapen is. En telkens zien we dat Hij aanbeden wordt door die zang en de muziek, met allerlei instrumenten. En ook de engelen gebruiken instrumenten. Muziek is niet ons bedenksel maar dat van God. Het komt uit Hem voort. Ik zie totaal geen reden waarom dat op de nieuwe aarde, waar ons beeld-van-Hem zijn volledig hersteld zal zijn, er geen muziek meer zou zijn. Integendeel, ik ben van het tegenovergestelde overtuigd. We zullen daar niet vage rondzwevende geesten of zo zijn maar helemaal mens op een manier zoals dat bedoeld was en waar die bedoeling volledig tot zijn recht zal komen. We zullen zingen voor Hem en Hem eren met onze handen, onze voeten, onze mond, met alles.

[Bambi]

Je hebt dus blijkbaar niet de moeite genomen om ze te lezen, jammer. Ik had een meer onderzoekende houding van jou verwacht.

Laat dat toontje achterwege a.u.b.
Ik heb meer onderzocht dan je denkt.

Dit zegt de door jou zo geliefde Dächsel bij Openbaringen 5:8:

en wat de laatsten, de 24 ouderlingen aangaat, zij stonden daar, hebbende elk voor zich aan zijn zijde a) citers, waarin zij met de linkerhand grepen en in de rechterhand gouden fiolen of schalen, zijnde vol reukwerk, die schalen met reukwerk, of liever, welk reukwerk in de schalen, zijn b) de gebeden van de heiligen, die door de ouderlingen worden vertegenwoordigd (Hoofdstuk 8: 3 v.), zoals deze hun lied (vs. 9) met de klanken van het harpspel begeleidden, zo versterkten zij de gebeden van de heiligen door de reuk van hun schalen vol reukwerk.
a) Openbaring 14: 2 b) Ps. 141: 2

En dit bij Openbaringen 15:2:

Ik zag die geredden, die gekeerd naar de troon van God, waarvoor de zee zich bevond (Hoofdstuk 4: 6) stonden aan de glazen zee, evenals eens de kinderen van Israël na hun doorgaan door de Rode zee aan de anderen oever stonden (Exod. 14: 30 v.), hebbende de citers van God, de hun door God gegeven en tot Gods lof bestemde harpen.

[StillAwake]

De eeuwigheid houdt nooit op. Er staat geen orgel, noch harp, noch drumstel!
Dat zijn menselijke verzinsels.

Kijk je uit dat jijzelf niet net zo'n karikatuur van de hemel maakt als je anderen verwijt te doen?
God heeft ons hier heel weinig over verteld...
Probeer in elk geval niet je eigen smaak op Hem te projecteren.

[rotterdam]

Kijk je uit dat jijzelf niet net zo'n karikatuur van de hemel maakt als je anderen verwijt te doen?
God heeft ons hier heel weinig over verteld...
Probeer in elk geval niet je eigen smaak op Hem te projecteren.

gezongen wordt er wel, zelfs de tekst, de zangers en de muzikanten van het nieuwe lied zijn ons bekend ;

"de vierentwintig ouderlingen bogen zich vóór het Lam neer. Zij hadden elk een citer" en zongen;

Gij zijt waardig dat boek te nemen, en zijn zegelen te openen; want Gij zijt geslacht, en hebt ons Gode gekocht met Uw bloed, uit alle geslacht, en taal, en volk, en natie;
En Gij hebt ons onzen God gemaakt tot koningen en priesters; en wij zullen als koningen heersen op de aarde.

[StillAwake]

Kijk je uit dat jijzelf niet net zo'n karikatuur van de hemel maakt als je anderen verwijt te doen?
God heeft ons hier heel weinig over verteld...
Probeer in elk geval niet je eigen smaak op Hem te projecteren.

gezongen wordt er wel, zelfs de tekst, de zangers en de muzikanten van het nieuwe lied zijn ons bekend ;

"de vierentwintig ouderlingen bogen zich vóór het Lam neer. Zij hadden elk een citer" en zongen;

Gij zijt waardig dat boek te nemen, en zijn zegelen te openen; want Gij zijt geslacht, en hebt ons Gode gekocht met Uw bloed, uit alle geslacht, en taal, en volk, en natie;
En Gij hebt ons onzen God gemaakt tot koningen en priesters; en wij zullen als koningen heersen op de aarde.

Daarmee is nog steeds niet gezegd dat het een zingen zal zijn zoals wij dat kennen.
De zingende engelen bij de herders schijnen ook met "scanderen" vertaald te kunnen worden.
Bovendien herkennen wij in arabische muziek al heel weinig wat wijzelf als muziek zouden benoemen en andersom.
Om onze westerse vierkwartsmaat met trapharmonium dus als de enige vorm van zingen te beschouwen (wat sommigen doen) is niet geheel juist...

[rotterdam]

Om onze westerse vierkwartsmaat met trapharmonium dus als de enige vorm van zingen te beschouwen (wat sommigen doen) is niet geheel juist...

correctie ; Is geheel onjuist