Pro Life?

[Wilsophie]

Misschien is er een verschil tussen jou als man en ik als vrouw.

[Mortlach]

Misschien is er een verschil tussen jou als man en ik als vrouw.

Ongetwijfeld, maar dat maakt voor mijn argumenten niet uit. Die zijn als het goed is sekse-neutraal.

[Wilsophie]

Dat begrijp ik. Ik denk er anders over.

[Memmem]

Als je dat veralgemeniseerd, dan hebben personen die anders niet zouden overleven dus recht op de organen van anderen. En die ander mag dat - blijkbaar - niet weigeren. Oftewel, als ze bij jou aankloppen en zeggen: we hebben jou nier nodig om een terminale nierpatiënt te redden, dan mag jij niet vriendelijk bedanken. Het recht op leven van de ander gaat dan immers boven jouw zelfbeschikkingsrecht.

Dit is natuurlijk klinkklare nonsens. De moeder had het recht om de kerel te weigeren om in haar te komen. Dat is haar zelfbeschikkingsrecht. Die man heeft als eerste haar lichaam genomen/gekregen, dat het kind daar het gevolg van is kan dat kind niks aan doen. Om het te vergelijken met jouw niertransplantatie. De medicijnen die je na de tijd je leven lang moet slikken zijn het gevolg van de transplantatie en kan je niet weigeren. Zo is het kindje wat in de moeder groeit het gevolg van het zich geven aan een man en niet een opzichzelfstaand iets.

[Mortlach]

Dit is natuurlijk klinkklare nonsens. De moeder had het recht om de kerel te weigeren om in haar te komen. Dat is haar zelfbeschikkingsrecht. Die man heeft als eerste haar lichaam genomen/gekregen, dat het kind daar het gevolg van is kan dat kind niks aan doen. Om het te vergelijken met jouw niertransplantatie. De medicijnen die je na de tijd je leven lang moet slikken zijn het gevolg van de transplantatie en kan je niet weigeren. Zo is het kindje wat in de moeder groeit het gevolg van het zich geven aan een man en niet een opzichzelfstaand iets.

Het gaat al jaren goed tussen mijn beiden ouders hoor, afgelopen jaar nog het 40-jarige huwelijk gevierd.

Dat het kind er niets aan kan doen, klopt, maar dat is geen argument. Het lot van een ander of de reden waarom die ander in de situatie zit waar hij/zij inzit, doet op geen enkele wijze afbreuk aan mijn zelfbeschikkingsrecht. Je hebt nu eenmaal niet de plicht anderen in leven te houden met je organen.

En ik kan die afstotingsremmer echt wel weigeren. Het gevolg is dan wel dat het getransplanteerde orgaan wordt afgestoten en ik sterf, maar het is een keuze die ik kan maken als ik dat per se wil.

Hoe en waarom het kind is ontstaan, doet geen afbreuk aan het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. ZELFS niet als de vrouw het kindje heeft 'veroorzaakt'. Ik schreef al eerder, het slachtoffer van de steekpartij die IK heb veroorzaakt, heeft daarmee nog geen (juridisch) recht op mijn organen.

[Rozijn]

@Mortlach: Juridisch klinkt het allemaal natuurlijk prachtig he, maar in de praktijk gaat de vergelijking helemaal mank. Echt, helemaal mank.

Even uitgaande van een gewone situatie, waarin het geslachtsverkeer leidt tot een zwangerschap. Daar was je bij, als vrouw (en ook als man, die moet ook zijn verantwoordelijkheid kennen!). Je bent verantwoordelijk voor het ontstaan van dit nieuwe leven. (En dat is iets anders dan misdrijven bij bestaand leven, zoals in je slachtoffervoorbeeld). Als je verantwoordelijk bent voor het ontstaan, ben je ook verantwoordelijk voor de zorg voor dat leven.
Daarbij komt dat kinderen (al dan niet geboren) de eerste tijd altijd leven op kosten van de ouders. Als het kind in de baarmoeder zit, gebruikt het tijdelijk (anders dan bij transplantatie, weer een manco in je voorbeeld!) haar organen. Maar als het kind geboren is, gebruikt het ook het lichaam van de moeder. Zelfs als het geen borstvoeding krijgt, zal de moeder het kind vast wel optillen, verschonen etc. en daar heeft ze ook haar lichaam voor nodig.
Dus wil je parallellen trekken, trek dan wel eerlijke parallellen.

[Mortlach]

@Mortlach: Juridisch klinkt het allemaal natuurlijk prachtig he, maar in de praktijk gaat de vergelijking helemaal mank. Echt, helemaal mank.

Toch gaan in mijn ogen die zaken hand in hand.

Even uitgaande van een gewone situatie, waarin het geslachtsverkeer leidt tot een zwangerschap. Daar was je bij, als vrouw (en ook als man, die moet ook zijn verantwoordelijkheid kennen!). Je bent verantwoordelijk voor het ontstaan van dit nieuwe leven. (En dat is iets anders dan misdrijven bij bestaand leven, zoals in je slachtoffervoorbeeld). Als je verantwoordelijk bent voor het ontstaan, ben je ook verantwoordelijk voor de zorg voor dat leven.

Grappig, om verschillende redenen. Ten eerste hoor ik dit argument vaak, maar dan als het gaat om God en de mensheid. God heeft de mens geschapen, dus mag God (schepper) met mensen (schepsels) doen wat Hij wil. Voor mensen onderling gaat dat dan ineens niet op? Waarom niet?

En verder geldt het dan alleen voor de moeder, niet de vader (geloof ik, maar ik ken de wet wat dat betreft niet zeker). Het is verder een moreel argument. Ik merk dat die twee zaken nogal door elkaar worden gehaald. Maar morele keuzen hebben juridische gevolgen als je consequent wilt blijven. Ik geef alleen maar aan wat de extreme consequenties zijn van je morele keuzen.

Daarbij komt dat kinderen (al dan niet geboren) de eerste tijd altijd leven op kosten van de ouders. Als het kind in de baarmoeder zit, gebruikt het tijdelijk (anders dan bij transplantatie, weer een manco in je voorbeeld!) haar organen.

Het lichaam van de vrouw verandert anders blijvend tijdens een zwangerschap. Maar dat is niet eens mijn punt. Zelfs al is het gebruik maar tijdelijk, dan heb ik daar nog steeds zeggenschap over. Men kan mij bijvoorbeeld geen bloed afnemen tegen mijn zin, ook al merk je daar nauwelijks wat van - het bloed vult zich wel aan en dat prikgaatje is ook na een dag weer verdwenen.

Maar als het kind geboren is, gebruikt het ook het lichaam van de moeder. Zelfs als het geen borstvoeding krijgt, zal de moeder het kind vast wel optillen, verschonen etc. en daar heeft ze ook haar lichaam voor nodig.
Dus wil je parallellen trekken, trek dan wel eerlijke parallellen.

Ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat arbeid die je verricht niet gelijk te trekken is met het direct gebruik van organen. In jouw geval is een zwangerschap gelijk aan een arbeidsrelatie. Mijn werkgever 'gebruikt' mijn lichaam immers ook...

Maar goed, de moeder mag het kind nog steeds ter adoptie aanbieden als ze er zelf niet voor kan of wil zorgen. Sterker nog, dat argument geven anti-abortici juist vaak: zwangerschap voldragen en dan wegadopteren... Dus blijkbaar kan dat weer wel - en is het dus niet hetzelfde.

[Boekenlezer]

Als je kijkt naar abortus en euthanasie, in hoeverre ben je dan pro life?

Hartelijke groet,
Bart-Jan
http://prolife.forum-xl.com/

Ik ben sowieso fel tegen abortus. Met welk recht kun je het ooit verantwoorden om een levend mens aan stukken te knippen?!
Euthanasie kan ik wel iets meer begrip voor opbrengen, mits de patient daar de wens toe heeft. Maar ik denk dat het toch erg onverstandig is, gezien medici die dan kunnen gaan beslissen over andermans leven.

Dus ik zal wel behoorlijk pro life zijn.

[Rozijn]

De relatie God-mens is een ander dan de relatie mens-mens, dus daar trek ik hoe dan ook geen parallellen. Zo'n vergelijking gaat bij voorbaat mank.

Het lichaam van de vrouw verandert anders blijvend tijdens een zwangerschap. Maar dat is niet eens mijn punt. Zelfs al is het gebruik maar tijdelijk, dan heb ik daar nog steeds zeggenschap over.

Die zeggenschap had je ook toen het leven in het vrouwenlichaam ontstond. Het uitdragen van de zwangerschap is een gevolg van een eigen keuze. Ik draai het van daaruit dus ook graag om: als jij niet wilt dat je lichaam door een kind "gebruikt" wordt, moet je zorgen dat er geen kind in komt. (Excuus voor het wat platte taalgebruik, maar zo is in ieder geval helder wat je bedoelt.)

Ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat arbeid die je verricht niet gelijk te trekken is met het direct gebruik van organen. In jouw geval is een zwangerschap gelijk aan een arbeidsrelatie. Mijn werkgever 'gebruikt' mijn lichaam immers ook...

Hier heb je een punt, mijn eigen vergelijking gaat mank. Wel blijf ik erbij dat je ook na de geboorte een zorgplicht hebt...

Maar goed, de moeder mag het kind nog steeds ter adoptie aanbieden als ze er zelf niet voor kan of wil zorgen. Sterker nog, dat argument geven anti-abortici juist vaak: zwangerschap voldragen en dan wegadopteren... Dus blijkbaar kan dat weer wel - en is het dus niet hetzelfde.

En dan is adoptie een manier om voor het kind te zorgen. Ook al is het een weg die ik bij voorkeur niet aan zou raden, maar in sommige gevallen is er geen keuze. Liever adoptie dan abortus.

[Mortlach]

Ik ben sowieso fel tegen abortus. Met welk recht kun je het ooit verantwoorden om een levend mens aan stukken te knippen?!
Euthanasie kan ik wel iets meer begrip voor opbrengen, mits de patient daar de wens toe heeft.

Anders is het ook geen euthanasie.

Maar ik denk dat het toch erg onverstandig is, gezien medici die dan kunnen gaan beslissen over andermans leven.

Dus ik zal wel behoorlijk pro life zijn.

Die medici kunnen anders alleen maar 'tegen' zijn. Als de medici voor zijn, maar de patiënt niet, dan gebeurt er echt niets hoor.

[Mortlach]

De relatie God-mens is een ander dan de relatie mens-mens, dus daar trek ik hoe dan ook geen parallellen. Zo'n vergelijking gaat bij voorbaat mank.

Het gaat om de relatie schepper-schepsel. Of dat nou mens-mens, God-mens (of mens-God), of timmerman-tafel is...

Die zeggenschap had je ook toen het leven in het vrouwenlichaam ontstond. Het uitdragen van de zwangerschap is een gevolg van een eigen keuze. Ik draai het van daaruit dus ook graag om: als jij niet wilt dat je lichaam door een kind "gebruikt" wordt, moet je zorgen dat er geen kind in komt. (Excuus voor het wat platte taalgebruik, maar zo is in ieder geval helder wat je bedoelt.)

Kijk, het enige probleem is dat je dat soort limieten niet kunt opleggen aan dit soort basisrechten. Je hebt recht op zelfbeschikking, zonder mitsen en maren. Maar goed, als een vrouw er dus alles aan heeft gedaan om niet zwanger te raken, en ze wordt het toch (condoom scheurt, pil werkt om wat voor reden ook niet), dan mag abortus dus wel?
Of is je enige optie 'niet n****en'?

Hier heb je een punt, mijn eigen vergelijking gaat mank. Wel blijf ik erbij dat je ook na de geboorte een zorgplicht hebt...

Die wordt opgeheven als je het kind ter adoptie aanbied, dus zo inherent is die plicht dus niet.

En dan is adoptie een manier om voor het kind te zorgen. Ook al is het een weg die ik bij voorkeur niet aan zou raden, maar in sommige gevallen is er geen keuze. Liever adoptie dan abortus.

Dat vind ik nou niet bepaald een sterk argument. Ik vraag me oprecht af in hoeverre mensen het wegadopteren van een ongewenst kind als 'zorgzaam' zouden aanmerken. En tja, dan kom je weer terug uit bij mijn oorspronkelijke punt. Waarom heb je als vrouw (nooit als man!) de plicht om voor een andere persoon te zorgen. In dit geval alleen de persoon die van je baarmoeder gebruikt maakt, maar niet de persoon die je nier nodig heeft. Dat is discriminatie jegens de geborenen...

[Bartuz]

@ Mortlach: Er zijn veel vrouwen die met meer liefde een geadopteerd kindje opvoeden dan de eigen ouders ooit kunnen (menselijk gesproken).

[Mortlach]

@ Mortlach: Er zijn veel vrouwen die met meer liefde een geadopteerd kindje opvoeden dan de eigen ouders ooit kunnen (menselijk gesproken).

Ja. Maar wat wil je daarmee zeggen?

[Wilsophie]

Ik vind dat tamelijk eenzijdig belicht Bartuz. Natuurlijk is dat zo, maar dat weegt nooit op tegen een kind van je eigen bloed en ik heb diep respect voor mensen die een kindje adopteren, maar wij weten ook dat dat later heel veel problemen kan geven.

Niemand is voor abortus denk ik , maar het wordt hoog tijd dat we iets gaan doen aan al die vrouwen die geen anti-conseptie mogen gebruiken vanwege een religie of weet ik veel wat en door verkrachting zwanger worden.
Ik zag een afschuwelijke reportage uit Haiti meen ik, en ik zou voor dergelijke schrijnende situaties moeten erkennen dat een legale abortus op deskundige wijze een oplossing is maar tussen haakjes want geen moeder ook die ongewild zwanger is wil zijn kind kwijtraken. Maar er zijn vele argumenten om dan te kiezen voor abortus, en pak die verkrachters aan, dat gebeurt nog steeds niet zo begreep ik uit de documentaire.

[Bartuz]

Ik vind dat tamelijk eenzijdig belicht Bartuz. Natuurlijk is dat zo, maar dat weegt nooit op tegen een kind van je eigen bloed en ik heb diep respect voor mensen die een kindje adopteren, maar wij weten ook dat dat later heel veel problemen kan geven.

Dat deel ik hoor. Maar ik verkies adoptie en nimmer een moord en voor het leven beschadigde ouders.