Lukas 15

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1554
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Lukas 15

Berichtdoor Rozijn » 12 nov 2013 19:33

Pas hoorde ik (weer) een preek over dit hoofdstuk.
Daar werden schaap, penning en zoon als volgt uitgelegd:
schaap: per ongeluk verdwaald, iemand maakt eens een uitstapje en raakt steeds verder van het Spoor verwijderd.
penning: een heiden die nog nooit van God gehoord heeft.
weggelopen zoon: iemand die moedwillig met God en godsdienst breekt.

Maar waar het om gaat: in alle gevallen komt het verlorene terug. De enige die buiten/verloren blijft, is de oudste zoon, hij mag wel binnenkomen, maar weigert het (of hij daarin volhardt, dat vermeldt Lukas 15 niet, zoals ik eerder al aangaf).

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Lukas 15

Berichtdoor Wilsophie » 12 nov 2013 19:43

Ik blijf erbij dat het gaat om de verloren schapen van het huis Israëls. Dus over het plan van God met de 12 stammen.
De weduwe in de Bijbel is altijd een beeld van de 2 stammen.

Jvslooten

Re: Lukas 15

Berichtdoor Jvslooten » 12 nov 2013 19:44

Rozijn schreef:De enige die buiten/verloren blijft, is de oudste zoon...
Nee hoor, daar geloof ik weinig van. "Kind", zegt de Vader, "jij bent altijd bij Mij en al het Mijne is van jou." Dat is toch duidelijke taal?:)

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Lukas 15

Berichtdoor Boerin » 12 nov 2013 19:46

Jvslooten schreef:Nee hoor, daar geloof ik weinig van. "Kind", zegt de Vader, "jij bent altijd bij Mij en al het Mijne is van jou." Dat is toch duidelijke taal?:)

Ja, ik dacht altijd dat Hij daar de Farizeeën mee bedoelde, maar die hadden de duivel tot vader.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Lukas 15

Berichtdoor rotterdam » 12 nov 2013 19:49

Rozijn schreef:11 En Hij zeide: Een zeker mens had twee zonen.
12 En de jongste van hen zeide tot den vader: Vader, geef mij het deel des goeds, dat mij toekomt. En hij deelde hun het goed.
13 En niet vele dagen daarna, de jongste zoon, alles bijeenvergaderd hebbende, is weggereisd in een vergelegen land, en heeft aldaar zijn goed doorgebracht, levende overdadiglijk.
14 En als hij het alles verteerd had, werd er een grote hongersnood in datzelve land, en hij begon gebrek te lijden.
15 En hij ging heen, en voegde zich bij een van de burgers deszelven lands; en die zond hem op zijn land om de zwijnen te weiden.
16 En hij begeerde zijn buik te vullen met den draf, dien de zwijnen aten; en niemand gaf hem dien.
17 En tot zichzelven gekomen zijnde, zeide hij: Hoe vele huurlingen mijns vaders hebben overvloed van brood, en ik verga van honger!
18 Ik zal opstaan en tot mijn vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel, en voor u;
19 En ik ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden; maak mij als een van uw huurlingen.
20 En opstaande ging hij naar zijn vader. En als hij nog ver van hem was, zag hem zijn vader, en werd met innerlijke ontferming bewogen; en toelopende, viel hem om zijn hals, en kuste hem.
21 En de zoon zeide tot hem: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel, en voor u, en ben niet meer waardig uw zoon genaamd te worden.
22 Maar de vader zeide tot zijn dienstknechten: Brengt hier voor het beste kleed, en doet het hem aan, en geeft hem een ring aan zijn hand, en schoenen aan de voeten;
23 En brengt het gemeste kalf, en slacht het; en laat ons eten en vrolijk zijn.
24 Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden! En zij begonnen vrolijk te zijn.
25 En zijn oudste zoon was in het veld; en als hij kwam, en het huis genaakte, hoorde hij het gezang en het gerei,
26 En tot zich geroepen hebbende een van de knechten, vraagde, wat dat mocht zijn.
27 En deze zeide tot hem: Uw broeder is gekomen, en uw vader heeft het gemeste kalf geslacht, omdat hij hem gezond weder ontvangen heeft.
28 Maar hij werd toornig, en wilde niet ingaan. Zo ging dan zijn vader uit, en bad hem.
29 Doch hij, antwoordende, zeide tot den vader: Zie, ik dien u nu zo vele jaren, en heb nooit uw gebod overtreden, en gij hebt mij nooit een bokje gegeven, opdat ik met mijn vrienden mocht vrolijk zijn.
30 Maar als deze uw zoon gekomen is, die uw goed met hoeren doorgebracht heeft, zo hebt gij hem het gemeste kalf geslacht.
31 En hij zeide tot hem: Kind, gij zijt altijd bij mij, en al het mijne is uwe.
32 Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn; want deze uw broeder was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden.


Toen ik in het Midden Oosten woonde ben ik erachter gekomen wat een verhaal dit is.
Voor ons in West Europa is vaak de diepgang van zulke parabels (deels) verloren gegaan.

En de jongste van hen zeide tot den vader: Vader, geef mij het deel des goeds, dat mij toekomt. En hij deelde hun het goed.

Met het opvragen van zijn erfenis verklaart deze zoon zijn vader "dood".
Als dit gebeurde gingen de andere dorpsbewoners de straat op met pottenbakkerswerk wat ze aan stukken gooiden alsof ze wilden zeggen "als jij ooit zal terugkeren zal het jou vergaan als deze kruiken" tot scherven zullen wij je maken.

En hij ging heen, en voegde zich bij een van de burgers deszelven lands; en die zond hem op zijn land om de zwijnen te weiden. En hij begeerde zijn buik te vullen met den draf.

Varkenshoeder - die de peulen wil eten van de varkens.
Mensen in het M.O. griezelen hierbij - de top van onreinheid.
Het is een echt vies verhaal.

En opstaande ging hij naar zijn vader. En als hij nog ver van hem was, zag hem zijn vader, en werd met innerlijke ontferming bewogen; en toelopende, viel hem om zijn hals, en kuste hem.

Vaders in het midden oosten dragen lange klederen.
Die schreiden - niet rennen. Om snel te lopen moet ze de zoom van hun kleed optillen en hun benen ontbloten, dat doen vaders niet maar deze Vader wel. Hij moet wel, Hij wil zijn zoon beschermen tegen de woede van de dorpsgenoten (het verbrijzelde aardewerk).
Door zijn zoon te omhelzen wordt deze Vader zelf onrein. Het deert Hem niet. Hij kust hem.

Kind, gij zijt altijd bij mij, en al het mijne is uwe. Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn; want deze uw broeder verloren, en is gevonden.

Wat zou die broer gedacht hebben ? Jaja verloren ? Verloren ? Nu wordt het helemaal mooi, hij is weggelopen, heeft de erfenis verbrast en Vader zegt "verloren". Nu dan, sorry hoor Vader maar dat ziet U helemaal fout.
Hij is gevonden ? Ik moet lachen, van de honger is hij teruggekomen toen de poen op was.
Met een ingestudeerd verhaaltje. "Ik zal opstaan en tot mijn vader gaan, en ik zal tot hem zeggen: Vader, ik heb gezondigd tegen den Hemel, en voor u".

Vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten.
Helemaal waar maar niet altijd te begrijpen.
Is mijn hart boos omdat Hij goed is ?

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1554
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Lukas 15

Berichtdoor Rozijn » 12 nov 2013 19:51

@Wilsophie: Ik blijf erbij dat er geen enkele aanleiding in Lukas 15 te vinden is dat het over de stammen zou gaan. Wel over de omgang van Jezus met tollenaren en zondaren en de reactie van de Farizeeën hierop. Dat staat gewoon in het hoofdstuk. De stammensymboliek niet.
@Jvslooten: Jazeker is dat duidelijke taal. Er staat echter nog iets achter in vers 32:
"Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn; want deze uw broeder was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden."

Dat was de oudste zoon duidelijk niet, blij. Hij mocht binnenkomen, maar ik lees niet dat hij binnen is gekomen. Jij wel?
@Boerin: in een gelijkenis moet je niet ieder detail letterlijk gaan uitleggen. Het gaat om de strekking van het verhaal, met één duidelijke boodschap.
Die boodschap is dat zondaren, van welke soort dan ook, welkom zijn bij Jezus. Vanuit de Joodse traditie werd een grove wetsbreker doodverklaard. De jongste zoon zou in een streng Joods gezin inderdaad geen zoon meer zijn, het zou al een grote gunst zijn als hij huurling werd. Maar nee, zegt Jezus. Bij God is de grootste zondaar welkom, en kan hij weer aangenomen worden tot kind.

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1554
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Lukas 15

Berichtdoor Rozijn » 12 nov 2013 19:52

@Rotterdam: mooie aanvulling!

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Lukas 15

Berichtdoor Wilsophie » 12 nov 2013 20:17

O wacht even gaat het hier alleen om de verloren zoon, of om die andere drie gelijkenissen.
Ik had het over de 100 schapen. De honderd ( kof) spreekt altijd over het koninkrijk binnengaan.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Lukas 15

Berichtdoor Wilsophie » 12 nov 2013 20:20

De tien penningen is vergelijkbaar met de 10 maagden, over de 10 en de 2 keer 5 heb ik ergens een heel betoog gehouden.

Natuurlijk is van elke gelijkenis de boodschap dat de hemel jubelt over 1 zondaar die zich bekeert.
Maar zoals gezegd de gelijkenissen verbergen juist iets en dat verborgene gaat over het koninkrijk, het is dus ook profetisch van inhoud en dan kom je zeker uit bij Israël en de volkeren, laat ik het even ruim houden.
De Gemeente is aan de orde, dan Israël en dan de volkeren in alle geschiedenissen maar in relatie tot het Koninkrijk der hemelen.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Lukas 15

Berichtdoor Wilsophie » 12 nov 2013 20:22

Ik heb de verloren zoon geschilderd en heb inderdaad zijn voeten iets ontbloot onder het lange kleed.

Jvslooten

Re: Lukas 15

Berichtdoor Jvslooten » 12 nov 2013 22:05

Rozijn schreef:Dat was de oudste zoon duidelijk niet, blij. Hij mocht binnenkomen, maar ik lees niet dat hij binnen is gekomen. Jij wel?

Hoi rozijn, ik lees dan weer niet dat de oudste zoon ooit weg is geweest. Het is waar, de oudste zoon gaat flink over de scheef, maar hij is nog steeds 'zoon' en 'kind'. Bovendien zegt de Vader: 'Je hoort blij te zijn.' Hoe kan God iemand vragen blij te zijn, die verloren zal gaan? Dat kan toch niet? Als laatste valt het op dat er nog steeds over broeders gesproken wordt. Je ziet het ook terug in de twee voorgaande gelijkenissen trouwens; 99 schapen en respectievelijk 9 penningen blijven over. Deze zijn toch ook niet verloren? Laten we bovendien niet vergeten dat de oudste zoon nog steeds een dubbel erfdeel heeft!

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1554
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Lukas 15

Berichtdoor Rozijn » 13 nov 2013 10:28

Maar als je die lijn doortrekt, zou het betekenen dat de Heere Jezus de Farizeeërs hier behouden noemt.
Elders blijkt dat Hij dat niet doet.

De Farizeeërs waren kinderen van het verbond. Er was niets wat ze weerhield. De Heere had zich "hun God" genoemd, zie bijvoorbeeld de aanhef van de wet.
Maar ze plaatsten zichzelf buiten het feest.

Dus het is van tweeën een:
1. De oudste zoon staat voor de Farizeeër, en die zijn volgens andere Bijbelgedeelten beslist niet "zomaar" behouden. Van hen wordt gevraagd om te buigen voor Gods genadekarakter.
2. De oudste zoon staat niet voor de Farizeeër, maar voor wie dan wel?

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Lukas 15

Berichtdoor Wilsophie » 13 nov 2013 11:46

Er was een zoon die bleef in het huis ( Israël) en hield zich aan de wet van zijn vader en er was een zoon die ging naar het buitenland en leefde vrijheid blijheid.
Ze worden weer verenigd, niet in het buitenland, maar in het huis en er werd een maaltijd bereid.
Hoe typologisch wil je dit hebben? Geweldig vereniging van de zoon uit het buitenland in de diaspora en de zoon die in het huis bleef.

Jvslooten

Re: Lukas 15

Berichtdoor Jvslooten » 13 nov 2013 12:05

Rozijn schreef:Maar als je die lijn doortrekt, zou het betekenen dat de Heere Jezus de Farizeeërs hier behouden noemt.
Elders blijkt dat Hij dat niet doet.
Volgens mij gaat het helemaal niet over farizeeërs, maar over schapen van de grote Herder, waarvan sommige afgedwaald zijn maar die door Christus opnieuw tot de Vader mogen komen.

De oudste zoon kun je vergelijken met de ´vrienden en buren´ uit v. 6 en de ´vriendinnen en buurvrouwen´ uit v. 9. Allen krijgen de vreugdevolle opdracht: Wees blij met mij. Het zijn allen geliefden van respectievelijk de mens, de vrouw en de vader. Lukas vijftien is een loflied op God en Zijn opzoekende liefde! Weetje, ik begrijp je voorzichtigheid ook wel.. ik denk dat het vooral komt door het laatste deel van v. 7: die de bekering niet nodig hebben. Maar de enigen die geen bekering nodig hebben, zijn toch niet de farizeeërs met hun koude harten, maar hen die reeds bekeerd zijn?

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1554
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Lukas 15

Berichtdoor Rozijn » 13 nov 2013 12:15

Wat wordt er dan bedoeld met het mokken van de oudste zoon?
Dat Lukas 15 een loflied is op Gods onbevattelijke genade, daar kan ik me helemaal in vinden!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten