de vrouw

[meribel]

@maaarten, mijn antwoord typte ik toen jij ook had getypt.



Die teksten die jij aanhaald; ik haal daar in niets uit dat de man de heerser is van de vrouw en een vrouw moet onderwerpen.
Het zijn allereerst oproepen aan vrouwen; dus niet aan een man dat hij zijn vrouw moet onderwerpen. Het moet uit haar komen om onderdanig ( echt wat anders ) te zijn.

Er staat in tim. inderdaad dat Paulus niet toestaat dat zij de man overheerst...maar daar lees ik niet in dat Paulus het dus goed vind dat de man de vrouw overheerst. Ook dat is niet de bedoeling.

[meribel]

Eph 5:22-24
"Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere, want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn."

.

overigens, ik blijf dit ( als vrouw zijnde ) toch zo'n onwijs mooie, ontroerende tekst vinden.
Wees je man onderdanig zoals aan de Heere....Hoe kan ik anders dan dienen mijn Redder! Mijn Vader! En hoe veel schiet ik nog tekort als ik denk aan hoe het in mijn huwelijk soms gaat.
En dan vraagt Paulus aan mannen om hun vrouw te leiden zoals Christus het hoofd van de gemeente is. En wat had Hij over voor ZIjn Bruid? Zijn Eigen Leven!!!!

Dat is om stil van te worden.
Echt, hier staat niet ; man je bent het hoofd dus jij beslist. Nee, probeer maar eens het hoofd te zijn van je vrouw zoals Christus het Hoofd van zijn Gemeente is en zijn eigen leven gaf! En wat er ook gebeurt, Hij loopt niet weg , Hij blijft ons trouw.




Eigenlijk, deze tekst voor voor zowel man als vrouw een giga uitdaging, alleen vol te houden met hulp van de Heilige Geest

[1a2b3c]

Ga toch steeds meer denken dat het woord heersen (mashal) anders bedoeld wordt dan het woord heersen zoals wij dat kennen in de Ned.taal .
Het woord haten wordt ook in de Bijbel gebruikt: God heeft Ezau gehaat, deze tekst wordt ook misbruikt om te stellen dat God niet alle mensen lief heeft, dus God zou mensen alleen uitverkiezen die
Hij liefheeft? Nergens vinden wij dat in de Bijbel terug.
Hetzelfde vinden wij in het woord liefde dat heeft ook verschillende betekenissen.

In de v. Dale is de betekenis van het woord heersen negatiefs beschreven.
Maar de voorbeelden die elbert geeft met de teksten zijn niet negatief.
Adam had de opdracht om over de aarde te heersen, dat heb ik toch altijd gelezen als 'verzorgen'.

Adam EN Eva kregen de opdracht over de aarde te heersen: Gen.1:27 En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. 28 En God zegende hen en God zei tegen HEN: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!

Ik denk dat je gelijk hebt dat het woord heersen niet altijd negatief hoeft te zijn, maar in de context van Gen.1 is het m.i. wel iets negatiefs. God noemt daar een aantal gevolgen van de zondeval waar het heersen van de man over de vrouw tussen staat. En dat is dan ook gebeurt, vrouwen zijn vreselijk onderdrukt door mannen.

[maaarten]

@maaarten, mijn antwoord typte ik toen jij ook had getypt.



Die teksten die jij aanhaald; ik haal daar in niets uit dat de man de heerser is van de vrouw en een vrouw moet onderwerpen.
Het zijn allereerst oproepen aan vrouwen; dus niet aan een man dat hij zijn vrouw moet onderwerpen. Het moet uit haar komen om onderdanig ( echt wat anders ) te zijn.

Er staat in tim. inderdaad dat Paulus niet toestaat dat zij de man overheerst...maar daar lees ik niet in dat Paulus het dus goed vind dat de man de vrouw overheerst. Ook dat is niet de bedoeling.

Ja, hier ben ik het wel mee eens. De vrouw wordt wel opgeroepen onderdanigheid aan haar man, maar het is wel de vrouw die opgeroepen wordt om dat te doen, niet de man. Het is schandalig hoe deze teksten soms misbruikt worden om het onderdrukken van vrouwen goed te praten, terwijl deze teksten juist aan de vrouwen gericht zijn en niet aan de mannen.

Tegen de mannen zegt Paulus niks over ze hun vrouw moeten onderwerpen of zoiets, maar hij zegt dat ze hun vrouw lief moeten hebben, zoals Christus de Kerk liefheeft. Dat impliceert wel een verhouding waarin de man het hoofd is van het gezin, maar dit is echt geen reden om als man de vrouw aan je te onderwerpen of zoiets.

[schaapje]

Ik denk dat je gelijk hebt dat het woord heersen niet altijd negatief hoeft te zijn, maar in de context van Gen.1 is het m.i. wel iets negatiefs. God noemt daar een aantal gevolgen van de zondeval waar het heersen van de man over de vrouw tussen staat. En dat is dan ook gebeurt, vrouwen zijn vreselijk onderdrukt door mannen.

Ik heb mijn twijfels hierover 1a2b3c of God het negatief bedoelde.
Mensen hebben inderdaad het heersen negatief gebruikt, zoals bepaalde koningen in Israël. maar er waren ook koningen die op een goede manier heersten over het land.
En zo hebben mannen het misbruikt om de vrouw te onderdrukken.
Juist in het NT met de aangehaalde teksten wordt duidelijk wat met heersen is bedoeld.

Op.11:15
Hij zal als Koning heersen.

[schaapje]

Maar iedereen is het er toch wel over eens dat de vrouw niet onderdanig hoeft te zijn aan alle mannen?
En kan zij rustig een besturende positie in nemen in de maatschappij, want daar gaat de vraag geloof ik over.

[1a2b3c]

1 Tim 2:11-14
"Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen."

Paulus schrijft in 1 Kor.14 dat mannen EN vrouwen profeteren in de gemeente, dus zou hij zichzelf tegenspreken als hij in 1 Tim. 2 zegt dat een vrouw geen onderwijs mag geven. Hij verteld wel op welke manier het moet gebeuren. In 1 Tim.2:12 gaat het niet over vrouwen, maar over een vrouw (enkelvoud). Er was daar sprake van een misleide vrouw die valse lering en leiding gaf.

"Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen".
Het kan dat Paulus hier de inhoud van de dwaalleer weerlegde die in die tijd speelde. Het kan ook dat Paulus spreekt over de manier waarop Eva werd misleid. In de volgorde van de gebeurtenissen zie je dat Adam eerst is geschapen, dan zegt God dat hij niet mag eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Pas later schiep God de vrouw. Dus toen de slang aan Eva vroeg” God heeft zeker wel gezegd….. Eva moest dus afgaan op 2e hands informatie die Adam haar had gegeven. Eva is niet uit aangeboren zwakheid misleid. Als Adam haar goed had onderwezen had ze precies geweten wat God wel en niet zei.
Verder is er het feit dat Adam zwijgend naast haar stond tijdens dit drama. Dit legt de schuld geheel en al op zijn schouder. God spreekt hem dan ook als eerste aan. Naar mijn mening kun je hier wel uit leren dat de man de hoofdverantwoordelijke is.
Maar dat Adam er eerder was dan Eva kan nooit een argument zijn dat vrouwen hun mond moeten houden, want de dieren waren er voordat de mens er was.

[meribel]

Maar iedereen is het er toch wel over eens dat de vrouw niet onderdanig hoeft te zijn aan alle mannen?
En kan zij rustig een besturende positie in nemen in de maatschappij, want daar gaat de vraag geloof ik over.

ik zou niet weten waaorm een vrouw geen besturende positie in de maatschappij kan innemen.


En of de vrouw onderdanig moet zijn aan alle mannen...
Eigenlijk is het zo dat we allemaal, zowel man als vrouw, moeten streven de minste te zijn.
En stel dat het in het leven zo zou zijn.....( nou, dat zou een hoop ellende schelen in de wereld )

[1a2b3c]

En of de vrouw onderdanig moet zijn aan alle mannen...
Eigenlijk is het zo dat we allemaal, zowel man als vrouw, moeten streven de minste te zijn.
En stel dat het in het leven zo zou zijn.....( nou, dat zou een hoop ellende schelen in de wereld )

Precies! Efz.5:21 21 Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods.

Fip.2:3 Doe niets uit eigenbelang of eigendunk, maar laat in nederigheid de een de ander voortreffelijker achten dan zichzelf. Zo is iedereen belangrijk, maar niemand vind zichzelf belangrijk.

[schelpje3]

Precies! Efz.5:21 21 Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods.

Fip.2:3 Doe niets uit eigenbelang of eigendunk, maar laat in nederigheid de een de ander voortreffelijker achten dan zichzelf. Zo is iedereen belangrijk, maar niemand vind zichzelf belangrijk.

En wie kan hier aan voldoen? In de praktijk vinden we onszelf toch belangrijker dan de ander?
Een enkele keer misschien niet, als het iemand betreft waar we heel veel van houden.
Ik blijf maar bij mezelf. Een collega die korter bij het bedrijf werkte dan ik, kreeg promotie. Ik werd overgeslagen. Ik was toen best boos. Ik was aan de buitenkant heel blij voor haar, feliciteerde haar ook, maar van binnen voelde ik me behoorlijk gepasseerd. Het is later goedgekomen, maar het gaat me even over de gevoelens op dat moment. Ik ben geen jaloers mens, echt niet, maar er gebeuren soms dingen in je leven waarbij je jezelf eventjes uitnemender acht dan de ander.

[schaapje]

En of de vrouw onderdanig moet zijn aan alle mannen...
Eigenlijk is het zo dat we allemaal, zowel man als vrouw, moeten streven de minste te zijn.
En stel dat het in het leven zo zou zijn.....( nou, dat zou een hoop ellende schelen in de wereld )

Dat is natuurlijk waar, maar wordt een beetje moeilijk als de vrouw een besturende functie heeft, dan zal zij toch vertellen wat zij vindt dat er gaat gebeuren. en andere meningen naast haar neerleggen, omdat zij de eindverantwoording heeft.

Je kan natuurlijk je werk als je een besturende functie hebt en je houding ten opzichte van je medemens niet vergelijken.

[1a2b3c]

En wie kan hier aan voldoen? In de praktijk vinden we onszelf toch belangrijker dan de ander?
Een enkele keer misschien niet, als het iemand betreft waar we heel veel van houden.
Ik blijf maar bij mezelf. Een collega die korter bij het bedrijf werkte dan ik, kreeg promotie. Ik werd overgeslagen. Ik was toen best boos. Ik was aan de buitenkant heel blij voor haar, feliciteerde haar ook, maar van binnen voelde ik me behoorlijk gepasseerd. Het is later goedgekomen, maar het gaat me even over de gevoelens op dat moment. Ik ben geen jaloers mens, echt niet, maar er gebeuren soms dingen in je leven waarbij je jezelf eventjes uitnemender acht dan de ander.

Ik snap je gevoelens best hoor, maar ik zeg niet dat we daar altijd en allemaal aan voldoen, maar zo hoort het te zijn.

[1a2b3c]

Ik heb even een stukje overgenomen uit het boek 'waarom geen vrouwen':

Vrouwen moeten zwijgen in de gemeente. 1 Kor. 14:34. Als Paulus bedoelde dat vrouwen niet in een openbare bediening mochten staan, zou hij tegenspreken wat hij zei over het uiterlijk van de vrouw TIJDENS het profeteren. 1 Kor. 11:4. Paulus corrigeert alleen de manier waarop vrouwen hun bediening uitoefenen.

Het Griekse woordje η maakt veel verschil. Paulus gebruikt het 49 keer in Kor.
Onze vertaling laat het woordje η meestal weg maar wanneer we zien dat η aan voorafgaat aan Paulus’ vragen, dan krijgen we een veel duidelijker idee van wat Paulus bedoelde. Kijk maar hoe hij η gebruikt in de vragen die hij stelt aan zijn Korintische lezers:
1 Kor. 1:13. Of η (Echt niet!) zijt gij in de naam van Paulus gedoopt?
1 Kor. 6:2. Of η (Wat?) weet gij niet, dat de heiligen de wereld zullen oordelen?
1 Kor. 6:9. Of η (Onzin!) weet gij niet, dat onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet beërven zullen
1 Kor. 6:16. Of η ( Echt niet!) weet gij niet, dat wie zich aan een hoer hecht, een lichaam met haar is?
1 Kor. 6:19. Of η ( Wat?) weet gij niet dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt?
1 Kor. 7:16. Of η (Wat?) hoe kunt gij weten, man, dat gij uw vrouw zult redden?
1 Kor. 9:6. Of η ( Onzin! Hebben alleen ik en Barnabas geen bevoegdheid om vrij te blijven van handenarbeid?
1 Kor. 9:7. Of η (Echt niet!) wie weidt een kudde en geniet niet van de melk van de kudde?
1 Kor. 9:8. Of η (Wat?) spreekt de wet niet van deze dingen?
1 Kor. 9:10. Of η ( Echt niet!) zegt Hij dit in elk geval om onzentwil?
1 Kor. 10:22. Of η ( Onzin!) willen wij de Here tot naijver wekken?
1 Kor. 11:22. Of η (Wat?) minacht gij zozeer de gemeente Gods, dat gij behoeftigen beschaamd maakt?
1 Kor. 14:36a Of η (Onzin!) is het woord Gods bij u begonnen?
1 Kor. 14:36b Of η ( Wat?) heeft het alleen u bereikt?
De kern van de zaak is hier ORDE t.b.v. de onderlinge opbouw.
Punt 1,2 en 3. te weten:
• Zij die in tongen spreken moeten zwijgen vers 28
• Zij die profeteren moeten zwijgen vers 30
• De vrouwen moeten zwijgen vers 34.
Zwijgen i.v.m. wachten op je beurt.

Ieder heeft…, 1 Kor. 14:26, psalm, lering, openbaring, tong of uitlegging. Ieder kent geen beperking o.g.v. het geslacht. Dus zowel mannen als vrouwen. De correctie van Paulus had te maken met de manier waarop vrouwen in de bediening functioneerden.
Als Paulus ze niet de vrijheid had gegeven om in de bediening te staan, zouden ze ook niet op verkeerde manier hebben gefunctioneerd.
Spreekgebod 1Kor. 14:26 en 28 en 29. Zowel mannen als vrouwen waren actief 1 Kor. 11:4-5.
Ondergeschikt blijven. Paulus zegt niet aan wie of wat! 3 mogelijkheden: 1e aan de gemeente; 2e aan God: 3e aan zichzelf.
Zoals ook de wet zegt. Welke wet? Moet zijn psalm 37:7. Weest stil en wacht, wacht op de Here. In de Septuagint is stilte en onderwerping het best te omschrijven als: Aandacht, oplettendheid en ontvankelijkheid voor God. Paulus vroeg van vrouwen hetzelfde als hij van mannen eiste. “Houdt op met wanordelijke, ontwrichtende, onhoffelijke, ongehoorzame manieren van eredienst”. Het gaat in de context om orde.
Als ze iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen.. Het wordt gezien als een verbod op deelname, maar het is andersom!
Paulus moedigt vrouwen aan in hun verlangen om te leren. Niet aan de zijlijn blijven staan. Maar je laten onderwijzen. Vrouwen hadden bij Grieken en Romeinen geen onderwijs mogelijkheid. Ook Joden sloten vrouwen uit van studie, inclusief de formele godsdienstige opleiding.
Paulus wil daarmee niets te maken hebben en draagt DAAROM vrouwen op hun echtgenoten om onderwijs te vragen. Hij bevestigt het recht van vrouwen om te leren. Hij verwacht wel dat vrouwen vragen stellen maar niet tijdens de eredienst terwijl iemand anders aan het bidden of profeteren is of op andere wijze in de bediening functioneert.
De mannen van Korinthe moesten hun waarden bijstellen en tijd vrijmaken om hun vrouwen te helpen de inhaalslag te maken.
1 Kor. 12:1. Paulus wil dat nieuwe gelovigen worden opgebouwd. Ze moeten leren en groeien. 1 Kor. 14:31, alleen: een voor een.
Onzin η zegt Paulus als wordt gesteld dat het schandelijk is voor vrouwen om te spreken. “ Onzin, of is het Woord van God bij u begonnen. Wat? Of heeft het alleen u bereikt?. M.a.w. Paulus weerlegt de bewering van sommige mannen dat zij het exclusieve recht hadden om een bediening uit te oefenen.

[schelpje3]

Als wij, vrouwen dus, precies opvolgen wat de Bijbel ons zegt in dit verband, zouden we moeten zwijgen op het forum!
Wij pretenderen dat wij de mannen hier iets kunnen leren.

[1a2b3c]

Als wij, vrouwen dus, precies opvolgen wat de Bijbel ons zegt in dit verband, zouden we moeten zwijgen op het forum!
Wij pretenderen dat wij de mannen hier iets kunnen leren.

Huh, waar maak jij dat uit op dan? Ik lees juist het tegenovergestelde in de Bijbel. Vrouwen profeteren (dat is ook onderwijzen) in de gemeente.