Palestijnen eigen staat?

[RogierV]

En dan nog een vraag: Wat met een staat die in haar handvest zegt: "De bevrijding van Palestina, gezien vanuit Arabisch perspectief, is een nationale (kewmi) plicht en is gericht op het verdrijven van de zionistische en imperialistische agressie tegen het Arabische geboorteland, en heeft tot doel het zionisme in Palestina te elimineren. (artikel 15 Palestijnse nationale handvest).

Als mijn principes me niet tegenhielden Had ik ze ook gaan helpen.
Wat is er mis met tegengaan van Zionistische agressie? Agressie is toch rottig en dat tegengaaan lijkt me een puik plan.

Overgens zijn het geen betwiste maar echt bezette gebieden.

Ik gun ze het allerbeste !!!! Lang leve Palestina.

[dalethvav]

En dan nog een vraag: Wat met een staat die in haar handvest zegt: "De bevrijding van Palestina, gezien vanuit Arabisch perspectief, is een nationale (kewmi) plicht en is gericht op het verdrijven van de zionistische en imperialistische agressie tegen het Arabische geboorteland, en heeft tot doel het zionisme in Palestina te elimineren. (artikel 15 Palestijnse nationale handvest).

Als mijn principes me niet tegenhielden Had ik ze ook gaan helpen.
Wat is er mis met tegengaan van Zionistische agressie? Agressie is toch rottig en dat tegengaaan lijkt me een puik plan.

Kennelijk heb je niet genoeg historisch besef om te begrijpen in welke context art. 15 staat.

Overgens zijn het geen betwiste maar echt bezette gebieden.

Ik gun ze het allerbeste !!!! Lang leve Palestina.

En doe de groeten aan Driesje en Greetje.

[RogierV]

Zal ik doen.

Wie zijn Driesje en Greetje?

Niks kan mij aanzetten tot het misgunnen van een ander wat zij graag``heel`` graag willen en recht op hebben.
Wat er ook gebeurt of in elk historisch besef dan ook.

[mohamed]

Zal ik doen.

Wie zijn Driesje en Greetje?

Niks kan mij aanzetten tot het misgunnen van een ander wat zij graag``heel`` graag willen en recht op hebben.
Wat er ook gebeurt of in elk historisch besef dan ook.

Dalethvav is een soort waakhond van de staat Israël, hij gromt wel maar bijt niet.

[dalethvav]

Dalethvav is een soort waakhond van de staat Israël, hij gromt wel maar bijt niet.

He, dat vindt ik wel een leuke. Maar liever een soort waakhond van de staat Israël (dan heb ik nog een idee dat ik het ergens voor doe) dan de blindegeleidehond van mohamed.

[Optimatus]

Dient ja, en volgens enkelen. Met die enkelen ben ik het dan niet eens. Denk ook niet dat dat zal gebeuren in de democratie die Israël is. Daar zouden teveel tegenreacties op komen denk ik. Waar we ondertussen wel mee te maken hebben is de realiteit van alle dag en die is dat het mogelijk is voor Palestijnen om zich in Israël te vestigen, maar dat het niet mogelijk is voor Joden om zich in Gaza te vestigen. Dat scenario, zo wijst de huidige realiteit uit zal ook voor een toekomstige Palestijnse staat gaan gelden.

Het feit dat er al gebieden zijn waar Palestijnen fysiek niet mogen komen, spreekt niet bepaald voor de democratie in Israel.

Welke voorwaarden zou je willen stellen?
Hoe zit dat met b.v. de toegang voor Joden tot de klaagmuur? En denk je dat alle eeuwenoude synagoges (b.v. de onlangs gerestaureerde Hurva synagoge die door Jordanië in puin geschoten was) die zich nu in de Joodse wijk in Oost-Jeruzalem bevinden nog een lang leven beschoren zijn? Hoe moet zo'n probleem opgelost worden?

En me dunkt dat de Palestijnen en andere moslims vrije toegang tot islamitische gebouwen in Israel (die, indien verwoest, dienen te worden herbouwd) dienen te krijgen. Verder zullen onteigende Palestijnen en anderen hun grond terug moeten kunnen krijgen.

Een Palestijnse staat dient te voldoen aan alle voorwaarden waaraan willekeurig welke andere staat voldoet. Elke staat heeft rechten en plichten (daarvoor hebben we een soort internationaal recht) en Israel en Palestina zullen daar beide ook aan moeten voldoen.

[Luck]

De Palestijnse Autoriteit zal niet echt onder de indruk raken van Netanyahu en Obama's woorden dat vrede alleen met directe onderhandelingen kan worden bereikt. Het vredesoverleg bestaat immers niet meer. Israel heeft deze vervelende situatie vooral aan zichzelf te danken door onhandig buitenland-politiek onder invloed van de extreem-rechtse regeringspartijen.

En oh ja, het toont definitief de verzwakte machtspositie van de VS in het Midden-Oosten.

[Yael]

Je refereert naar iets wat bijna 100 jaar geleden heeft plaatsgevonden. Dan kan je doen natuurlijk, maar als je zo terug gaat kijken dan kunnen de joden beter inpakken.

Het gaat mij meer om het belang aan te geven van Hebron voor joden. Er hebben daar eeuwen joden gewoond. Na dat bloedbad hebben er geen joden meer kunnen wonen tot aan 1967.
Daarbij het gebeurde in 1929, jaren voor 1948.

Toen ze zich in het OT op die plek vestigden woonden er natuurlijk ook al mensen. En toen is er wel wat meer gemoord dan in 1929.

Wat wil je hier mee zeggen?

Verder is mij niet helemaal duidelijk of jij nu joods bent of christen, want indien je christen ben neem ik aan dat je een ander perspectief op zaken heb dan wanneer je joods bent toch?

Waarom zou je mij in een hokje willen duwen?

[elbert]

Een ruwe schets voor een Palestijnse staat ligt er al lang. De parameters voor zo'n staat liggen er al sinds het Camp David overleg tussen Barak en Arafat en de zgn. Clinton parameters:
- een Palestijnse staat in Gaza en het grootste deel (ca. 95 %) van de Westoever (c.q. Judea en Samaria)
- Oost-Jeruzalem opgedeeld in Joodse en Arabische wijken: Arabische wijken gaan tot de staat Palestina behoren, Joodse wijken (inclusief de Jewish quarter in de Oude Stad plus de Klaagmuur plus de begraafplaats op de Olijfberg) tot de staat Israël.
- Een gedeeld gezag over de Tempelberg (of een internationaal gezag)
- Grote nederzettingen (o.a. Gush Etzion, Ma'ale Adumim, het Modi'in blok) gaan bij Israël horen. De Palestijnen worden gecompenseerd door de overdracht van een stukje (grotendeels onbewoond) land dat nu tot Israël hoort. Kleine nederzettingen worden ontruimd.
- De zgn. "Right of return" wordt alleen gerealiseerd in de staat Palestina, Israël hoeft niet (of slechts heel beperkt) Palestijnen op te nemen. De Palestijnen in de Arabische wereld die niet naar Palestina kunnen terugkeren, worden financieel gecompenseerd (door de internationale gemeenschap).
- Veiligheidsgaranties voor Israel (o.a. beperkte hoeveelheid toegestane bewapening voor de Palestijnen, een militaire aanwezigheid van Israel in de Jordaanvallei)
enz.

Het is heel complex, maar het is in theorie wel mogelijk. De vraag is echter of van beide kanten de politieke wil er is om tot een compromis te komen. Want om er uit te komen is een compromis nodig en niet het streven om het onderste uit de kan te willen. Dat erkent de vorige premier van Israel (Ehud Olmert, bepaald geen linkse politicus) ook, getuige zijn opiniestuk in de New York Times van vandaag.

[Theosoof]

Zal ik doen.

Wie zijn Driesje en Greetje?

Niks kan mij aanzetten tot het misgunnen van een ander wat zij graag``heel`` graag willen en recht op hebben.
Wat er ook gebeurt of in elk historisch besef dan ook.

Daar ben ik het volkomen mee eens. Ik vind het ook vreemd dat men zegt: De Joden hebben er recht op, want zij woonden hier al voor de jaartelling.
Als je de Bijbel letterlijk uitlegt dan woonden daarvoor ook al mensen en heeft Israel het land met geweld veroverd en daarbij volkeren letterlijk uitgemoord. Alleen dat feit zou al te denken moeten geven over hun "recht".

En daarbij: De Joden van nu, zijn niet de joden van toen.

[RogierV]

En godsdiesnt is naturlijk geen reden om iets in de echte wreld te claimen op basis van heilige boekjes.
Dat is als je het mij vraagt gewoon heel kinderachtig.

[meribel]

Wat wil je hier mee zeggen?

jij geeft met een moordpartij in 1929 het belang van Hebron aan voor Israel, maar hoe kan je bepalen voor wie het belang groter is? Voor Joden is bjiv. de klaagmuur belangrijk, voor Moslims net zo.

Wat ik zeg met vóór de Joden leefden er ook al mensen, dat als je je op historische feiten gaat beroemen, de palestijnen dat net zo goed kunnen doen. Want immers nog voordat de Joden zich in het beloofde land hadden gevestigd, woonden er al mensen.

Verder is mij niet helemaal duidelijk of jij nu joods bent of christen, want indien je christen ben neem ik aan dat je een ander perspectief op zaken heb dan wanneer je joods bent toch?

Waarom zou je mij in een hokje willen duwen?

Waarom? Omdat ik begrijp dat een Jood graag (in) Israel wil wonen/bezitten, maar de Verlosser die de joden nog verwachten die is al geweest, en heeft ons al verlost. Niet van een aardse vijand, zoals de joden ook in de tijd van Jezus hadden verwacht ( "hij gaat ons nu van de romeinen verlossen") , maar van een heel andere vijand. En we nu niet meer schatten op aarde verzamelen ( zoals land ) , maar schatten ergens anders.( en van een andere orde )

Je ziet ook dat de eerste gemeenten ( handelingen ) dit begrepen,en hun land verkochten en de opbrengst onder hen die het nodig had verdeelden. Het gaat immers niet meer om aardse zaken. Het koninkrijk waar Israel al die jaren naar uit heeft gekeken is niet een stukje land rondom Jeruzalem, maar Hemels Jeruzalem.

Nogmaals, ik ben niet pro palestijns of pro israel, ik heb beide volken lief en hoop/bidt dat ze tot een vreedzame oplossing komen, nog meer bid ik dat de joden ( en palestijnen ) Christus aanvaarden, wat zou er dan allemaal veranderen!! Dan hoeft er niet meer gevochten worden om een stukje grond!!

[RogierV]

Ik weet nou nog niet wie Driesje en Greetje zijn

Laten we het gewoon met goede wil tegemoet zien
En als de Israelis niet willen meewerken of alleen onder voorwaarden die als niet redelijk beschouwt kunnen worden. Weten we ook gelijk hoe ze er echt tegenover staan. Ditzelfde geld ook voor de Palestijnen. Waar ik toegeven tegen aankijk alszijnde de underdog. Ergo ik ben banger dat de Israelis de Palestijnen zullen `oplichten` dan andersom. Hierbij hou ik de huidige agressie score en bodycount in het midden. Niemand zal ooit ergens komen als we dat maar blijven oprakelen.

Het feit is dat er aan beidde kanten mensen in angst leven waar dit niet nodig is, vanuit de palestijnse zijde komen daar ook nog eens slechte leef-omstandigheden bij kijken.

Als jullie de boosdoener van dit verhaal zoeken, dan is dat wel religie of nauwkeuriger, het misplaatse gevoel van rechtvaardigheid wat religie de meeste mensen geeft.

Laten er dus vooral als mensen naar kijken. Een ieder kan het gehele spectrum aan emoties ervaren waar je ook vandaan komt.
Niemand heeft dus een excuus om hier niet welwillend tegenover te staan.

Ga er voor de lol ook eens heen.
Of kijk een fimpje op het internet over radicale orthodoxe joden en radicale Moslims.
Maar voor de volle ervaring zou ik je adviseren een checkpoint te passeren nabij de gazastrook.

[dalethvav]

Een ruwe schets voor een Palestijnse staat ligt er al lang. De parameters voor zo'n staat liggen er al sinds het Camp David overleg tussen Barak en Arafat en de zgn. Clinton parameters:
- een Palestijnse staat in Gaza en het grootste deel (ca. 95 %) van de Westoever (c.q. Judea en Samaria)
- Oost-Jeruzalem opgedeeld in Joodse en Arabische wijken: Arabische wijken gaan tot de staat Palestina behoren, Joodse wijken (inclusief de Jewish quarter in de Oude Stad plus de Klaagmuur plus de begraafplaats op de Olijfberg) tot de staat Israël.
- Een gedeeld gezag over de Tempelberg (of een internationaal gezag)
- Grote nederzettingen (o.a. Gush Etzion, Ma'ale Adumim, het Modi'in blok) gaan bij Israël horen. De Palestijnen worden gecompenseerd door de overdracht van een stukje (grotendeels onbewoond) land dat nu tot Israël hoort. Kleine nederzettingen worden ontruimd.
- De zgn. "Right of return" wordt alleen gerealiseerd in de staat Palestina, Israël hoeft niet (of slechts heel beperkt) Palestijnen op te nemen. De Palestijnen in de Arabische wereld die niet naar Palestina kunnen terugkeren, worden financieel gecompenseerd (door de internationale gemeenschap).
- Veiligheidsgaranties voor Israel (o.a. beperkte hoeveelheid toegestane bewapening voor de Palestijnen, een militaire aanwezigheid van Israel in de Jordaanvallei)
enz.

Is dit hele gebeuren in 2000 al niet afgewezen door de Palestijnen bij monde van Arafat?

[elbert]

Is dit hele gebeuren in 2000 al niet afgewezen door de Palestijnen bij monde van Arafat?

Dat klopt. Daarom zeg ik ook dat dit een kwestie is van politieke wil. Want een eventueel akkoord zal er voor de Palestijnen echt niet veel beter uit gaan zien.
Overigens geldt hetzelfde voor de huidige rechtse Israëlische regering. Want ook daar leeft het idee dat Israël meer kan behouden dan wat ik in mijn opsomming heb weergegeven.