Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

zomaariemand
Mineur
Mineur
Berichten: 137
Lid geworden op: 08 jul 2011 20:01

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor zomaariemand » 09 jul 2011 21:08

schaapje schreef:Ik heb veel gehad aan de Romeinen brief en vooral hoofdstuk 6,7, en 8
vooral in 8 staat duidelijk omschreven wat de betekenis van de kruisiging van Jezus is.

Ik ga eens even zoeken. Ik heb nog een bijbel (meerdere zelfs) liggen hier. ;)

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor schelpje3 » 09 jul 2011 21:20

zomaariemand schreef:Nee hoor. Ik heb nog wat losse eindjes in mijn hoofd waarvan ik dacht dat ik die misschien hier wel vast zou kunnen knopen.
Te denken dat ik een trap na geef tegen mijn opvoeding, vind ik nogal onvriendelijk klinken. :? Je kent verder mijn privé-leven niet en weet niet hoe ik opgevoed ben, los van dat het refo-geloof een belangrijke rol speelde. :?

Nou gelukkig dan. Natuurlijk ken ik je priveleven niet, maar je zegt zelf dat je ooit volgens de reformatorisch beginselen bent opgevoed, dat zijn je eigen woorden ! En ofwel je wilt graag terugkeren naar het geloof van je (voor)vaderen, maar dan wel vrijblijvend (?)
En op een goed of kwaad moment is dat "refo" geloof (hoeveel geloven bestaan er ?) uit je leven verdwenen, maar dat gaat nu knagen ?

zomaariemand
Mineur
Mineur
Berichten: 137
Lid geworden op: 08 jul 2011 20:01

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor zomaariemand » 09 jul 2011 21:22

schelpje3 schreef:Nou gelukkig dan. Natuurlijk ken ik je priveleven niet, maar je zegt zelf dat je ooit volgens de reformatorisch beginselen bent opgevoed, dat zijn je eigen woorden ! En ofwel je wilt graag terugkeren naar het geloof van je (voor)vaderen, maar dan wel vrijblijvend (?)
En op een goed of kwaad moment is dat "refo" geloof (hoeveel geloven bestaan er ?) uit je leven verdwenen, maar dat gaat nu knagen ?

Ik wil zeker niet terugkeren naar het refo-geloof. Ik ben alleen wat losse eindjes aan het proberen vast te knopen, zoals ik zei. Dit gaat even puur om kennis en toetsen wat ik heb meegemaakt vroeger.

Kohlbrugge
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 06 jul 2011 15:17

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor Kohlbrugge » 09 jul 2011 23:30

Ellende verlossing en dankbaarheid zijn de thema's van de catechismus van Heidelberg. Het is in feite een uitleg van de geloofsleer. In verschillende gemeenten wordt gesteld dat een mens eerst de ellende moet kennen om tot de verlossing te kunnen komen. Maar zo heeft de catechismus het niet bedoeld. En in de praktijk gaat het ook niet zo. Iemand kan zo overweldigd worden door de liefde van Christus en komen tot de verwondering dat Christus jou heeft opgezocht. Later kun je jezelf geducht tegen komen. Als je bij jezelf ontdekt dat er nog zoveel verkeerd zit in je leven. Dan kom je van de verlossing en de dankbaarheid in de ellende. Denk maar aan de geschiedenis van Levi de tollenaar. Levi zat in zijn tolhuis en was bezig zichzelf te verrijken over de portemonnaie van de Joden heen. Jezus kwam voorbij en zei tegen hem: volg mij. In de Statenvertaling staat dan: En hij opstaande volgde Hem. Hoe zal hij verwonderd geweest zijn dat Jezus hem opzocht.
Een ander voorbeeld was de tollenaar Zacheus die uit nieuwsgierigheid in een boom klom, want "hij wilde Jezus wel zien Wie Hij was. En daar staat Jezus stil bij de boom en zegt tegen Zacheus: kom haastig af, want ik moet heden in uw huis blijven. Als God gaat werken met Zijn genade gaan al onze schema's eraan. Alleen Jezus blijft over als de Zaligmaker.

zomaariemand
Mineur
Mineur
Berichten: 137
Lid geworden op: 08 jul 2011 20:01

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor zomaariemand » 10 jul 2011 06:17

Kohlbrugge: wat jij zegt, klinkt ook veel menselijker als je snapt wat ik bedoel. Toch blijft mijn vraag ook staan: in hoeverre staat het in de Bijbel letterlijk zo genoemd?

Mag ik erbij zeggen dat de mensen op dit forum tot nu toe helemaal niet zo wettisch overkomen als ik ben opgevoed? Of zitten die soms op een ander forum? :D

Kohlbrugge
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 06 jul 2011 15:17

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor Kohlbrugge » 10 jul 2011 14:09

In de Bijbel komt de inhoud van de drie stukken ellende verlossing en dankbaarheid aan de orde. Maar deze stukken worden zo niet bij name genoemd. Neem de geschiedenis van de Samaritaanse vrouw uit Johannes 4. Jezus toont haar de zonde in haar leven aan. Ze had meerdere mannen gehad en die ze nu had was haar man helemaal niet. Lees maar eens hoe pastoraal Jezus met deze vrouw omgaat. Dat is de ellendekennis. De vrouw ziet bij het licht van Jezus' woorden dat ze het er slecht van heeft afgebracht. Maar direct daarbij ziet ze dat Jezus de Zaligmaker is en jubelt ze het uit. Ze wil Jezus gaan verkondigen aan de mensen in de stad Samaria.
En zo lees je in de Bijbel verschillende wijzen waarop mensen tot het geloof komen. Daarin spelen de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid allemaal een rol. Maar het loopt wel door elkaar heen.

Er is een ander forum, Refoforum, waarbij mensen uit bijv. Evangelische gemeenten en bijv. de Ger. Kerken Vrijgemaakt uitgesloten zijn van deelname. Je treft op dat forum veel mensen van de Ger. Gem. En dat stempelt meteen de toonzetting in de discussies.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor gravo » 10 jul 2011 23:59

Er is veel verwarring over de termen ellende-verlossing-dankbaarheid ( in die volgorde). naar mijn gevoel komt dat, omdat deze begrippen enigszins gekaapt zijn door het zogenaamd bevindelijk gereformeerd protestantisme, zeg maar de mystieke kant van het protestantisme, die we vooral in 'zware' kerken vinden.

Allereerst iets over de termen zelf: het is een poging om enkele centrale bijbelse elementen met elkaar in verband te brengen.

Als eerste is dit de gedachte, dat de wereld in een onverloste staat is. Het startverhaal in de Bijbel is ondubbelzinnig: eens was de mens in het Paradijs en sprak met God, maar door eigenzinnigheid, ongehoorzaamheid werd de band met God verbroken en wordt het menselijk paar uit het Paradijs verdreven. Dit is een oerverhaal en het wil zeggen: wij, mensen, de mensheid in het algemeen leven nu buiten het Paradijs. Dat is dus een structurele ellendige situatie die altijd en overal geldt = ellende.

Als tweede dan de verlossing. De Bijbel zou de Bijbel niet zijn, wanneer er geen 65 boeken gevolgd waren, na het Genesis-boek met het Paradijsverhaal. De teneur van al die Bijbelboeken is, dat God zich met de mens blijft bemoeien (ondanks Paradise Lost dus). Ontelbaar veel verhalen zijn er van met met vallen en opstaan tot stand komen van een hernieuwd contact tussen God en mens. Het begint al bij Noach. God wil toch weer genadig zijn. We vinden het bij Jozef, bij Mozes, bij Elia, bij de koningen, bij de profeten. Steeds is er weliswaar het spanningsveld tussen het ongehoorzame volk van God en Gods poging om het contact te herstellen, maar steeds weer blijkt toch ook dat God sterker en genadiger is. Het ultieme bewijs, dat het God echt gaat om een nieuw contact met de mens, een nieuw verbond, een genadige wending ondanks de zonden en de ongehoorzaamheid is het sturen van Zijn gezant, Jezus. God blijft zich inspannen om de mens te redden, te verlossen = verlossing. Het hoogtepunt wordt zelfs uit het dieptepunt geboren. Als Jezus sterft lijkt de menselijke ellende en ongehoorzaamheid het gewonnen te hebben: ze hebben Gods gezant effectief geelimineerd. Maar juist dan staat Jezus Christus op uit de dood en blijkt dat Gods verlossende handelen niet te stoppen is.

Het derde: de dankbaarheid. Dit heeft er mee te maken dat het in de Bijbel niet louter wiskfull thinking is, alleen maar theorie, maar dat de mens daadwerkelijk Gods verlossend handelen kan zien. De Heer is waarlijk (!) opgestaan. dat betekent dat we niet alleen hoeven wachten of hopen op iets dat nog moet komen, maar dat we nu al in de zekerheid van de verlossing kunnen leven. Gods reddend handelen is een gegeven. Daarom mag een gelovige ook uitgaan van de gegeven verlossing en daar dankbaar om zijn. Hij kan en mag daadwerkelijk een heel nieuw leven beginnen, vol van geschonken genade en dankbaarheid.

Dat is het zo'n beetje. Waarom dan toch die verwarring. dat komt door die mystieke benadering van dit bijbelse grondpatroon. De bevindelijke richting stelt namelijk, dat al deze dingen (ellende - verlossing - dankbaarheid) niet zozeer reele, tastbare en zichtbare dingen zijn (men heeft het daarom bijvoorbeeld maar weinig over de concrete ellende van deze onverloste wereld), maar men ziet ze vooral als innerlijke dingen, die zich afspelen in het hart van een mens. Men gaat zelfs zover, dat alleen de ellende die men in eigen hart en ziel gevoelt als de bijbelse ellende wortd aangemerkt (dus niet de armoede in de wereld, niet de zieke mensen, niet het geweld is de ellende die de Bijbel zou bedoelen, maar de ervaring van de ellende in iemands hart is de waarachtige ellende-ervaring (dit noemt men: bevinding). Dat geldt ook voor de verlossing. Niet het Bijbelse heilsfeit van Jezus' opstanding uit de dood is de verlossing die men voldoende acht, nee, die verlossing moet ook weer in het hart van een mens plaatsvinden, innerlijk, persoonlijk, in een eigen zielservaring. Hetzelfde geldt voor de dankbaarheid. Die kan er alleen zijn, wanneer men die voorafgaande zaken (ellende en verlossing) al in eigen hart ervaren heeft.

belangrijk onderscheid hier is dus, dat E-V-D niet iets objectiefs zijn (dat iedereen kan zien en begrijpen), maar dat ze inbevindelijke kring iets subjectiefs zijn (alleen wanneer je te persoonlijk in je hart hebt meegemaakt, zijn E-V-D pas waarachtig).
Voor veel mensen, ook veel kerkmensen, is dit vaak volstrekt onbegrijpelijk. Het is immers allemaal heel subjectief. Hoe weet ik dan dat ik de juiste ervaringen heb meegemaakt in mijn eigen hart. Daar zijn geen objectieve criteria voor. Bovendien: als het subjectief is zegt de een dit, de ander dat. En ook is men in bevindelijk gereformeerde kring niet gauw tevreden. Om eerlijk te zijn, in veel kringen kan men eigenlijk nauwelijks aan de veelheid van voorwaarden voldoen om echt te kunnen zeggen dat E-V-D waarachtig ervaren is. Op deze manier zijn vrij heldere principes van de bijbelse boodschap, die mijns inziens altijd en overal geldig zijn, toch weer in een mistige sfeer beland, waarbij er grote onzekerheid is ontstaan over de vraag of en hoe E-V-D nu in iemands hart echt beleefd is.

Ik zou zeggen: niet speculatie over die vragen maakt ons gelukkig, maar alleen een gelovende houding tegenover de bijbelse boodschap, dat God onophoudelijk wil verlossen van de dood en ook daadwerkelijk verlost (denk aan de opstanding van Jezus) maakt ons gelukkig.
Bijbels gezegd: wie gelooft zal zalig worden. Geen woord over ervaring, bevinding o.i.d.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor learsi » 11 jul 2011 19:21

Psalm27:13..........Zo ik niet had geloofd, dat ik het goede des Heeren zou zien in het land der levenden(!) , ..................

Enkel geloven en niets bevinden? Meen je dat echt gravo?

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor TheKeimpe » 11 jul 2011 19:33

Komen de termen Ellende-Verlossing-Dankbaarheid in deze volgorde in de Bijbel voor? Nee.
Komen de zaken die ermee bedoeld worden in de Bijbel voor, en dan ook met zijn drieën tezamen? Ja.

Ik citeer psalm 130: 3, 4
3 Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat; Heere! wie zal bestaan?
4 Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt.


Hier heb je ze alle drie bij elkaar. En niet alleen als waarheden buiten de mens (o zeker, daar zijn ze ook, maar niet alleen daar!) maar ook als kennis, bevinding, in de mens. Dat rondom deze Bijbelse waarheden een hoop menselijks bedacht is, moge waar zijn, maar hier is overduidelijk een bewijs dat ellendekennis, kennis van verlossing bij God en door God en dankbaarheid jegens God puur Bijbelse elementen zijn.

Evenzeer is het waar dat niet in iedere Bijbelse geschiedenis alle drie de zaken even duidelijk naar voren komen. Een gevaar is dat een ontbrekend element er dan maar bij gepraat wordt. Zo wordt Zacheüs veranderd in een tobber die al voordat hij door Christus uit de boom geroepen werd indrukken had. Het staat er niet.

Anderzijds is het zo dat van geen enkele gelovige uit de Bijbel, waar wat uitvoeriger over wordt gesproken, één van de elementen verzwegen wordt. Zelfs van Daniël, van wie zijn vijanden geen zonde konden vinden, lezen we in zijn gebed dat hij zich schuldig weet, met zijn volk.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor 1a2b3c » 11 jul 2011 21:55

Als het over tot geloof komen gaat, staat er niet in de Bijbel dat daar de vaste volgorde -ellende, verlossing en dankbaarheid- voor is.
Er worden vaak voorbeelden aangehaald van mensen die al kind van God zijn, zoals in de psalmen bijv.
De oproep tot geloof is onvoorwaardelijk, daar zijn geen vaste stationnetjes voor met de 'bevindingen' die daarbij horen.
Het maakt niet uit hoe je iets ervaart en wat je wel of niet weet: Opb.22:17 .... en die wil, NEME (niet wachten tot je het krijgt !!!) het water des levens om niet.
Dat zijn ze bij bevindelijk refo rechts nogal kwijtgeraakt, de Bijbel is heel wat evangelischer :wink:

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor schelpje3 » 11 jul 2011 22:00

1a2b3c schreef:Als het over tot geloof komen gaat, staat er niet in de Bijbel dat daar de vaste volgorde -ellende, verlossing en dankbaarheid- voor is.
Er worden vaak voorbeelden aangehaald van mensen die al kind van God zijn, zoals in de psalmen bijv.
De oproep tot geloof is onvoorwaardelijk, daar zijn geen vaste stationnetjes voor met de 'bevindingen' die daarbij horen.
Het maakt niet uit hoe je iets ervaart en wat je wel of niet weet: Opb.22:17 .... en die wil, NEME (niet wachten tot je het krijgt !!!) het water des levens om niet.
Dat zijn ze bij bevindelijk refo rechts nogal kwijtgeraakt, de Bijbel is heel wat evangelischer :wink:

Ja, jij hebt zo je eigen "evangelie" bij elkaar gesprokkeld denk ik.
Bevindelijk refo rechts, dat is wel driedubbelop :-k

Kohlbrugge
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 06 jul 2011 15:17

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor Kohlbrugge » 11 jul 2011 22:06

Ja dat is nu typisch bijbelteksten bij elkaar sprokkelen en dan krijg je een eigen interpretatie van het geloof. Daarom zijn ons ook de belijdenisgeschriften gegeven waarin de hele geloofsleer op grond van de Bijbel wordt uitgewerkt. Hier blijkt ook maar weer het nut van de belijdenisgeschriften.

Gebruikersavatar
Marieke1984
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 mar 2010 21:44
Contacteer:

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor Marieke1984 » 11 jul 2011 22:08

1a2b3c schreef:Als het over tot geloof komen gaat, staat er niet in de Bijbel dat daar de vaste volgorde -ellende, verlossing en dankbaarheid- voor is.
Er worden vaak voorbeelden aangehaald van mensen die al kind van God zijn, zoals in de psalmen bijv.
De oproep tot geloof is onvoorwaardelijk, daar zijn geen vaste stationnetjes voor met de 'bevindingen' die daarbij horen.
Het maakt niet uit hoe je iets ervaart en wat je wel of niet weet: Opb.22:17 .... en die wil, NEME (niet wachten tot je het krijgt !!!) het water des levens om niet.
Dat zijn ze bij bevindelijk refo rechts nogal kwijtgeraakt, de Bijbel is heel wat evangelischer :wink:


Het is niet los van elkaar te zien, niet iedereen zal alles gelijk even duidelijk zien, maar terugkijkend op je leven wordt het toch echt zichtbaar!
Zonder ellende is er geen verlossing nodig, zonder verlossing geen dankbaarheid!
Al ziet iemand op het moment eerst verlossing, de ellende/zonde is er, maar de ontdekking niet!!
een kind van God komt er achter, opdat de uitwerking steeds weer mocht zijn, dankbaar, God alleen alle eer!!!
Lucas 11:9 En Ik zeg ulieden: Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor schelpje3 » 11 jul 2011 22:09

Kohlbrugge schreef:Ja dat is nu typisch bijbelteksten bij elkaar sprokkelen en dan krijg je een eigen interpretatie van het geloof. Daarom zijn ons ook de belijdenisgeschriften gegeven waarin de hele geloofsleer op grond van de Bijbel wordt uitgewerkt. Hier blijkt ook maar weer het nut van de belijdenisgeschriften.

Ja, maar als je die niet wilt lezen, met als reden : het staat niet in de Bijbel, zoals ik hier keer op keer lees, houdt het op.
Je kunt niet zonder geestelijk onderwijs de Bijbel verstaan ! Daar is echt meer voor nodig.

Kohlbrugge
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 06 jul 2011 15:17

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor Kohlbrugge » 11 jul 2011 22:25

In de tijd waarin de belijdenisgeschriften zijn opgesteld waren er in de kerk veel ketterijen. Als je je erin verdiept hoe Calvijn, die leefde van 1509 tot 1564, het te stellen had met allerlei onbijbelse leringen, dan wordt dat wel duidelijk. De belijdenisgeschriften geven telkens verwijzingen naar de Bijbel zelf. Ze waren echt broodnodig in de verwarrende tijd waarin ze geschreven zijn. Guido de Bres heeft het schrijven van de Nederlandse geloofsbelijdenis met de dood moeten bekopen. Maar hij ging ervoor. Omdat hij door Christus gegrepen was en Gods boodschap van genade voor zondaren niet kon verloochenen. Ik ben blij dat in onze gemeente de catechismuspreek weer na twee jaar in ere hersteld is. van daaruit krijg je een door en door Bijbelse prediking. En dat heeft de gemeente nodig. Om op het ene fundament gebouwd te worden: Jezus Christus en Die gekruisigd. En die prediking werkt uit dat zondaren in al hun verlorenheid hun toevlucht nemen tot Hem. Door de kracht van de Heilige Geest.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten