Wie is jou God

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24325
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wie is jou God

Berichtdoor Marnix » 15 mar 2011 15:07

"In alle redelijkheid" is een goed boek voor rationele mensen die denken dat de Bijbel een sprookje is wat je moet geloven en veel aannemelijkere alternatieven zijn. Kan ook in deze situatie een goed boek zijn, maar Gansje geeft aan wel in God te geloven maar niet in Jezus. Ze weet niet of dat waar is, is ook niet een andere religie of atheisme gaan aanhangen. "In alle redelijkheid" wil juist aangeven dat God bestaat en de Bijbel waar is. Als dat zo is, zijn de verhalen over Jezus en wie Hij is ook waar, daarom kan het een goed boek zijn maar het is misschien wel goed eerst na te denken wat dan wel waar is, en waarom je geen moeite hebt te geloven in God die hemel en aarde heeft gemaakt, maar wel in Jezus als Zijn Zoon, die naar de wereld komt om ons te redden, om onze schuld te dragen.

Gansje, om verder in te gaan op de vragen en twijfels is het goed om na te denken en in te gaan op de vragen waarom je geen moeite hebt dat God bestaat maar wel met wat de Bijbel over Jezus zegt. En neem daarin dan ook mee hoe de wereld er uit ziet en hoe de wereld geschapen is. Hoe is dat veranderd? En hoe komt het weer goed?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

gansje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 09 mar 2011 20:04

Re: Wie is jou God

Berichtdoor gansje » 19 mar 2011 14:50

Forummers, bedankt voor jullie reactie, 'k ben nu zelf aan zet. En dat is in eerste instantie lezen van de reacties en het één en ander lezen. Dit heeft wat tijd nodig. Mocht ik weer met een vraag zitten dan zal ik zeker weer een berichtje plaatsen. Maar voor nu heb ik genoeg denk/lees voer.

gansje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 09 mar 2011 20:04

Re: Wie is jou God

Berichtdoor gansje » 19 mar 2011 15:13

Marnix schreef:"In alle redelijkheid" is een goed boek voor rationele mensen die denken dat de Bijbel een sprookje is wat je moet geloven en veel aannemelijkere alternatieven zijn. Kan ook in deze situatie een goed boek zijn, maar Gansje geeft aan wel in God te geloven maar niet in Jezus. Ze weet niet of dat waar is, is ook niet een andere religie of atheisme gaan aanhangen. "In alle redelijkheid" wil juist aangeven dat God bestaat en de Bijbel waar is. Als dat zo is, zijn de verhalen over Jezus en wie Hij is ook waar, daarom kan het een goed boek zijn maar het is misschien wel goed eerst na te denken wat dan wel waar is, en waarom je geen moeite hebt te geloven in God die hemel en aarde heeft gemaakt, maar wel in Jezus als Zijn Zoon, die naar de wereld komt om ons te redden, om onze schuld te dragen.

Gansje, om verder in te gaan op de vragen en twijfels is het goed om na te denken en in te gaan op de vragen waarom je geen moeite hebt dat God bestaat maar wel met wat de Bijbel over Jezus zegt. En neem daarin dan ook mee hoe de wereld er uit ziet en hoe de wereld geschapen is. Hoe is dat veranderd? En hoe komt het weer goed?


Marnix, ik had je berichtje nog niet gelezen, (stond op de volgende pagina) Inderdaad was mijn vraag niet gericht op God de Schepper, maar op Zijn Zoon Jezus. Al heeft het natuurlijk wel raakvlakken. Waarom geloof ik wel in "een" God als Schepper en niet in Zijn Zoon. Zoals ik al helemaal in het begin aangaf, verwacht ik een "zeker weten" gewerkt door de Heilige Geest dat Zijn Zoon voor onze zonden gestorven is. 'k Heb eens tussen de vragen gekeken, bv de vraag Hoe moet ik geloven? beantwoord door Ds H. Liefting PKN 8-3-2011 of Hoe God schuldbesef werkt door Ds AK Wallet 30-11-99. Misschien dat het je dan duidelijker wordt wat ik niet herken. Waarom ik op zich wel kan geloven in Jezus als persoon, maar Hem niet herken als Verlosser. Daardoor ben ik eens wat wezen google naar het Jodendom en Moslims. En dat bij elkaar geeft me veel twijfel. Waarom twijfel ik dan niet dat "een" God de wereld gemaakt heeft. Omdat er zoveel bijzonders is, wat gewoonweg niet door een oerknal per ongeluk allemaal op de juiste plaats terecht gekomen kan zijn. Bedankt voor je reacties, zoals in m'n vorige berichtje, nu ligt er voor mij wat huiswerk. Al moet ik wel eerlijk bekennen dat af en toe de moed me ontbreekt. Kom ik hier ooit wel uit?

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Wie is jou God

Berichtdoor schaapje » 19 mar 2011 15:25

gansje schreef:
Marnix schreef:"In alle redelijkheid" is een goed boek voor rationele mensen die denken dat de Bijbel een sprookje is wat je moet geloven en veel aannemelijkere alternatieven zijn. Kan ook in deze situatie een goed boek zijn, maar Gansje geeft aan wel in God te geloven maar niet in Jezus. Ze weet niet of dat waar is, is ook niet een andere religie of atheisme gaan aanhangen. "In alle redelijkheid" wil juist aangeven dat God bestaat en de Bijbel waar is. Als dat zo is, zijn de verhalen over Jezus en wie Hij is ook waar, daarom kan het een goed boek zijn maar het is misschien wel goed eerst na te denken wat dan wel waar is, en waarom je geen moeite hebt te geloven in God die hemel en aarde heeft gemaakt, maar wel in Jezus als Zijn Zoon, die naar de wereld komt om ons te redden, om onze schuld te dragen.

Gansje, om verder in te gaan op de vragen en twijfels is het goed om na te denken en in te gaan op de vragen waarom je geen moeite hebt dat God bestaat maar wel met wat de Bijbel over Jezus zegt. En neem daarin dan ook mee hoe de wereld er uit ziet en hoe de wereld geschapen is. Hoe is dat veranderd? En hoe komt het weer goed?


Marnix, ik had je berichtje nog niet gelezen, (stond op de volgende pagina) Inderdaad was mijn vraag niet gericht op God de Schepper, maar op Zijn Zoon Jezus. Al heeft het natuurlijk wel raakvlakken. Waarom geloof ik wel in "een" God als Schepper en niet in Zijn Zoon. Zoals ik al helemaal in het begin aangaf, verwacht ik een "zeker weten" gewerkt door de Heilige Geest dat Zijn Zoon voor onze zonden gestorven is. 'k Heb eens tussen de vragen gekeken, bv de vraag Hoe moet ik geloven? beantwoord door Ds H. Liefting PKN 8-3-2011 of Hoe God schuldbesef werkt door Ds AK Wallet 30-11-99. Misschien dat het je dan duidelijker wordt wat ik niet herken. Waarom ik op zich wel kan geloven in Jezus als persoon, maar Hem niet herken als Verlosser. Daardoor ben ik eens wat wezen google naar het Jodendom en Moslims. En dat bij elkaar geeft me veel twijfel. Waarom twijfel ik dan niet dat "een" God de wereld gemaakt heeft. Omdat er zoveel bijzonders is, wat gewoonweg niet door een oerknal per ongeluk allemaal op de juiste plaats terecht gekomen kan zijn. Bedankt voor je reacties, zoals in m'n vorige berichtje, nu ligt er voor mij wat huiswerk. Al moet ik wel eerlijk bekennen dat af en toe de moed me ontbreekt. Kom ik hier ooit wel uit?



Hallo Gansje,
Heb je ooit wel eens met een oprecht hart aan God zelf jouw problemen voor gelegd?
Maar dan met de intentie als ik weet dat God te geloven is ..in alles.. ben ik dan bereid
te gehoorzamen, want daar gaat het om, waarom zou God jou zekerheid geven als
je niet van plan bent er iets mee te doen in je leven.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

esli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 27 nov 2007 21:38
Locatie: Leiden

Re: Wie is jou God

Berichtdoor esli » 19 mar 2011 19:20

gansje schreef:
Marnix schreef:"In alle redelijkheid" is een goed boek voor rationele mensen die denken dat de Bijbel een sprookje is wat je moet geloven en veel aannemelijkere alternatieven zijn. Kan ook in deze situatie een goed boek zijn, maar Gansje geeft aan wel in God te geloven maar niet in Jezus. Ze weet niet of dat waar is, is ook niet een andere religie of atheisme gaan aanhangen. "In alle redelijkheid" wil juist aangeven dat God bestaat en de Bijbel waar is. Als dat zo is, zijn de verhalen over Jezus en wie Hij is ook waar, daarom kan het een goed boek zijn maar het is misschien wel goed eerst na te denken wat dan wel waar is, en waarom je geen moeite hebt te geloven in God die hemel en aarde heeft gemaakt, maar wel in Jezus als Zijn Zoon, die naar de wereld komt om ons te redden, om onze schuld te dragen.

Gansje, om verder in te gaan op de vragen en twijfels is het goed om na te denken en in te gaan op de vragen waarom je geen moeite hebt dat God bestaat maar wel met wat de Bijbel over Jezus zegt. En neem daarin dan ook mee hoe de wereld er uit ziet en hoe de wereld geschapen is. Hoe is dat veranderd? En hoe komt het weer goed?


Marnix, ik had je berichtje nog niet gelezen, (stond op de volgende pagina) Inderdaad was mijn vraag niet gericht op God de Schepper, maar op Zijn Zoon Jezus. Al heeft het natuurlijk wel raakvlakken. Waarom geloof ik wel in "een" God als Schepper en niet in Zijn Zoon. Zoals ik al helemaal in het begin aangaf, verwacht ik een "zeker weten" gewerkt door de Heilige Geest dat Zijn Zoon voor onze zonden gestorven is. 'k Heb eens tussen de vragen gekeken, bv de vraag Hoe moet ik geloven? beantwoord door Ds H. Liefting PKN 8-3-2011 of Hoe God schuldbesef werkt door Ds AK Wallet 30-11-99. Misschien dat het je dan duidelijker wordt wat ik niet herken. Waarom ik op zich wel kan geloven in Jezus als persoon, maar Hem niet herken als Verlosser. Daardoor ben ik eens wat wezen google naar het Jodendom en Moslims. En dat bij elkaar geeft me veel twijfel. Waarom twijfel ik dan niet dat "een" God de wereld gemaakt heeft. Omdat er zoveel bijzonders is, wat gewoonweg niet door een oerknal per ongeluk allemaal op de juiste plaats terecht gekomen kan zijn. Bedankt voor je reacties, zoals in m'n vorige berichtje, nu ligt er voor mij wat huiswerk. Al moet ik wel eerlijk bekennen dat af en toe de moed me ontbreekt. Kom ik hier ooit wel uit?


Neem de tijd die je nodig hebt! Veel succes!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24325
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wie is jou God

Berichtdoor Marnix » 21 mar 2011 12:04

Succes met je zoektocht. Of je er ooit uit komt valt niet te garanderen, maar niet geschoten is altijd mis. En je gelooft dat er een God is. Blijf Hem ook vragen of Hij aan je wil laten zien wie Hij is. En succes met lezen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wie is jou God

Berichtdoor gravo » 27 mar 2011 22:35

Dag gansje,

Graag reageer ik ook even op je dringende vraag. Veel reacties zijn van het soort, dat men een eindje met je meegaat (we begrijpen je), maar vervolgens toch snel jou weer op het rechte pad willen krijgen.

Ik wil dat niet en zal dat uitleggen.

Jouw probleem is een steeds weerkerend probleem dat nu juist met het rechte, orthodoxe pad te maken heeft (ortho = recht). Jij bent jezelf een aantal dingen gaan afvragen en dat zijn vragen die nooit meer voorbij zullen gaan. Zo heb je het over je vruchteloze en ogenschijnlijk zinloze bidden. En je hanteert daarbij een heel belangrijk criterium: je wilt eerlijk zijn tegen jezelf. Dat vind ik belangrijk en prijzenswaardig.

Want het is inderdaad zo, dat er nooit enige reactie, stem of teken komt tijdens of na het bidden. Wie iets anders beweert, wil misschien wel heel graag dat het anders is, maar houdt zichzelf toch voor de gek. Jij wilt dat niet meer, je wilt eerlijk zijn. Prima.

Waar je naar mijn mening radicaal afscheid van moet nemen is de constante druk van de orthodoxie. Die heeft nu eenmaal een blauwdruk klaarliggen over wat geloven is, hoe je God ontmoet en wat er allemaal bij hoort. Jij bent op zoek naar de realisatie van die blauwdruk. Als je in de Bijbel leest MOET er wat gebeuren, dat is immers de gangbare en orthodoxe weg. Als je bidt MOET dat de weg zijn om God te ontmoeten. Dat heb je zo geleerd vanuit diezelfde orthodoxie.

Maar er is meer christendom dan het orthodoxe christendom. Christus wordt op zeer veel verschillende manieren verstaan en ervaren. Dat begon overigens al in de eerste ogenblikken van het christendom, maar al gauw heeft de officiele kerk (zo rond de 4e eeuw) allerlei alternatieve vormen van christendom uitgebannen en de geschriften daarvan verboden. De kerk heeft altijd het verlangen gehad om een eenduidige, heldere, officiele canonieke, katholieke orthodoxe leer en praktijk te hanteren. Zo is de Kerk machtig en groot geworden.

Maar de tijden zijn veranderd. De Kerk is die macht kwijt. De orthodoxie heeft alleen nog het wapen van de opvoeding, de overtuiging en de angst. Nu, jij wordt niet langer overtuigd door de orthodoxe ideaal-weg, hij werkt immers niet meer voor jou. Misschien blijf je uit angst nog gebonden aan dit ideaal of is je opvoeding zo strikt, dat je er met geen mogelijkheid uit los kunt komen. Je zult met al die banden moeten breken.

Dit is voor mensen zoals jij de enig mogelijke weg. Wil je niet oneerlijk worden, dan moet je gewoon toegeven, dat de zoektocht verder moet gaan. Dat je een ander aspect van het christelijke geloof moet gaan ontdekken en dat dit helaas niet meer te vinden is in de orthodoxe hoek.

Misschien gaan er mensen nu steigeren, maar dat zou alleen maar mijn stelling onderschrijven, dat de orthodoxie jou geen vrijheid laat om iets anders te proberen. Ze wil je persé op de rechte, orthodoxe weg houden ZELFS als dit voor jou klaarblijkelijk geen begaanbare weg meer is.

Wat is dat alternatieve christendom, waar je misschien heil bij vindt?

Ik denk dat dit het christendom is, dat zich niet langer meer op een letterlijke interpretatie van de Bijbel baseert. De Bijbel kan ook gezien worden als een boek waarin de geloofservaringen van andere gelovigen staan opgetekend, zonder dat deze teksten rechtstreeks uit de hemel afkomstig zijn. We raken zo wat uit die geweldige spanning waarin o.a. jij zit, namelijk dat Gods Woord niet zou werken. De gedachte van de Bijbel als van kaft tot kaft Gods Woord is namelijk ook een orthodoxe kerker. Je kan en mag de Bijbel dan niet meer onbevangen lezen.

Ik voel er veel meer voor om eerlijk te belijden dat wij van een geheel andere orde zijn dan God en dat er niemand is die ooit God gezien heeft. Zelfs de Bijbelschrijvers, de grote gelovigen uit OT en NT zijn geen direkte ontvangers van Gods Woord geweest. Zij hebben evengoed moeten zoeken en tasten naar woorden, gedichten, gezangen om hun wonderlijke ervaringen en vermoedens op schrift te krijgen. Als je leest hoe divers, poetisch, cryptisch en soms onbegrijpelijk de Bijbel is geschreven proef je vooral de worsteling van de mens met de God die hij niet kan zien.

De orthodoxie belooft je heel veel, maar kan het uiteindelijk niet waarmaken. Omdat ze denkt alles te begrijpen en in kaart te kunnen brengen. Op die manier overtreft de mens God, want de mens heeft de God-puzzel klaar: de orthodoxe leer.

Maar het cristendom is een godsdienst van het geheim. Van dingen die we geloven, maar niet kunnen zien of aantonen. De Opstanding? Een feit? Dat is heel moelijk aantoonbaar. De Bijbel zelf geeft al aan hoezeer die Opstanding zich aan elk menselijk oog heeft onttrokken. Toch is en blijft de Opstanding het hart van het christelijk geloof. Niemand heeft het gezien of begrepen, maar elke christen is er vast van overtuigd. Zelfs in de orthodoxie zit het geheim, het niet-uitlegbare dus al ingebakken.

Niet omdat alles klink en klaar bewezen en vastgesteld is geloven we (niet door de orthodoxie voor waar aan te nemen), maar omdat er uit die verhalen over Opstanding, heil en toekomt zo'n groot verlangen in ons wordt opgewekt geloven wij.

We gaan alleen geloven, wanneer we voelen met wat voor een liefde en verlangen de Bijbelschrijvers over God en Zijn Koninkrijk schrijven.

Ons verlangen naar God doet ons geloven. Zonder dat we ook maar iets weten, zonder dat we ook maar in de een of andere richting worden geforceerd (de orthodoxie) worden we toch aangetrokken tot iets.

Ten diepste is dat de ontdekking dat we bemind worden. Dat er ook voor ons liefde is. Dat is geen rationele waarheid, maar een emotionele schok..

Ik wens je de radicaliteit van deze liefde toe. Dan vindt er pas echt een bekering plaats, in de goede zijn van het woord. Je richt je uit verlangen tot God en je voelt van te voren al dat je als het ware al door Hem gevonden bent.

God gebruikt vele wegen, niet alleen die van de orthodoxie die door mensen in kaart is gebracht.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

gansje
Verkenner
Verkenner
Berichten: 8
Lid geworden op: 09 mar 2011 20:04

Re: Wie is jou God

Berichtdoor gansje » 02 apr 2011 20:58

gravo schreef:Dag gansje,

Graag reageer ik ook even op je dringende vraag. Veel reacties zijn van het soort, dat men een eindje met je meegaat (we begrijpen je), maar vervolgens toch snel jou weer op het rechte pad willen krijgen.

Ik wil dat niet en zal dat uitleggen.

Jouw probleem is een steeds weerkerend probleem dat nu juist met het rechte, orthodoxe pad te maken heeft (ortho = recht). Jij bent jezelf een aantal dingen gaan afvragen en dat zijn vragen die nooit meer voorbij zullen gaan. Zo heb je het over je vruchteloze en ogenschijnlijk zinloze bidden. En je hanteert daarbij een heel belangrijk criterium: je wilt eerlijk zijn tegen jezelf. Dat vind ik belangrijk en prijzenswaardig.

Want het is inderdaad zo, dat er nooit enige reactie, stem of teken komt tijdens of na het bidden. Wie iets anders beweert, wil misschien wel heel graag dat het anders is, maar houdt zichzelf toch voor de gek. Jij wilt dat niet meer, je wilt eerlijk zijn. Prima.
Hiermee kan ik niet eens zijn hoor. Verschillende keren heb ik wel een reactie of teken ontvangen van God.(daarom kan ik het geloof niet zomaar aan de kant schuiven) Daarnaast staat er toch ook ergens: "bid en u zal gegeven worden" Waar ik veel moeite mee heb is Christus, Hij betekent nog niets voor mij. 'k Ben gaan twijfelen of de God die ik aanbad wel de God van de Bijbel is. Heb ik mezelf niet wat ingebeeld!!!

Waar je naar mijn mening radicaal afscheid van moet nemen is de constante druk van de orthodoxie. Die heeft nu eenmaal een blauwdruk klaarliggen over wat geloven is, hoe je God ontmoet en wat er allemaal bij hoort. Jij bent op zoek naar de realisatie van die blauwdruk. Als je in de Bijbel leest MOET er wat gebeuren, dat is immers de gangbare en orthodoxe weg. Als je bidt MOET dat de weg zijn om God te ontmoeten. Dat heb je zo geleerd vanuit diezelfde orthodoxie.
Dat radicaal afscheid nemen valt zo ontzettend tegen. 'k Heb het geprobeerd al vanaf begin dit jaar, maar heb een liefhebbende familie, die me niet zomaar laten gaan. Daarnaast heb ik ook mensen ontmoet waar ik zeker van ben dat zij Christus wel als hun zaligmaker hebben. Je leest het van hun gezicht. En als laatste moet ik eerlijk zijn, het laat mij niet los. Sta er 's morgens mee op en ga er 's avonds mee naar bed.

Maar er is meer christendom dan het orthodoxe christendom. Christus wordt op zeer veel verschillende manieren verstaan en ervaren. Dat begon overigens al in de eerste ogenblikken van het christendom, maar al gauw heeft de officiele kerk (zo rond de 4e eeuw) allerlei alternatieve vormen van christendom uitgebannen en de geschriften daarvan verboden. De kerk heeft altijd het verlangen gehad om een eenduidige, heldere, officiele canonieke, katholieke orthodoxe leer en praktijk te hanteren. Zo is de Kerk machtig en groot geworden.

Maar de tijden zijn veranderd. De Kerk is die macht kwijt. Is de Kerk de macht kwijt of God! Of zijn de mensen die vroeger in de kerk zaten geen christenen! De orthodoxie heeft alleen nog het wapen van de opvoeding, de overtuiging en de angst. Nu, jij wordt niet langer overtuigd door de orthodoxe ideaal-weg, hij werkt immers niet meer voor jou. Hij werkt niet voor mij, dat klopt, maar waar ligt dat aan, misschien heb ik een verkeerd Godsbeeld, dat wil nog niet zeggen dat de kerk een verkeerd Godsbeeld voorsteltMisschien blijf je uit angst nog gebonden aan dit ideaal of is je opvoeding zo strikt, dat je er met geen mogelijkheid uit los kunt komen. Je zult met al die banden moeten breken.

Dit is voor mensen zoals jij de enig mogelijke weg. Wil je niet oneerlijk worden, dan moet je gewoon toegeven, dat de zoektocht verder moet gaan. Dat je een ander aspect van het christelijke geloof moet gaan ontdekken en dat dit helaas niet meer te vinden is in de orthodoxe hoek.

Misschien gaan er mensen nu steigeren, maar dat zou alleen maar mijn stelling onderschrijven, dat de orthodoxie jou geen vrijheid laat om iets anders te proberen. Ze wil je persé op de rechte, orthodoxe weg houden ZELFS als dit voor jou klaarblijkelijk geen begaanbare weg meer is. 'k Heb inderdaad wel de ervaring dat mensen me op de rechte weg willen houden, maar dat alleen uit liefde, want welk voordeel hebben zij erbij om zoveel moeite voor mij te willen doen! (en dan moet je weten dat ik echt heel stug kan reageren als het over het geloof gaat, 'k praat daar niet gemakkelijk over)

Wat is dat alternatieve christendom, waar je misschien heil bij vindt?

Ik denk dat dit het christendom is, dat zich niet langer meer op een letterlijke interpretatie van de Bijbel baseert. De Bijbel kan ook gezien worden als een boek waarin de geloofservaringen van andere gelovigen staan opgetekend, zonder dat deze teksten rechtstreeks uit de hemel afkomstig zijn.En hoe zie je dan bv de scheppingsgeschiedenis, geen geloofservaring van andere gelovigen toch! We raken zo wat uit die geweldige spanning waarin o.a. jij zit, namelijk dat Gods Woord niet zou werken. De gedachte van de Bijbel als van kaft tot kaft Gods Woord is namelijk ook een orthodoxe kerker. Je kan en mag de Bijbel dan niet meer onbevangen lezen. Is dat zo? Heeft het geloof van kaft tot kaft ook niet een voordeel, nl dat God Zijn Woorden doorgeeft en dat je daar niet aan hoeft te twijfelen. Als er bijv "want alzo lieft heeft God de wereld gehad.." staat is het toch groot als je ook mag geloven dat dit Gods Woorden zijn, toch?

Ik voel er veel meer voor om eerlijk te belijden dat wij van een geheel andere orde zijn dan God en dat er niemand is die ooit God gezien heeft. Zelfs de Bijbelschrijvers, de grote gelovigen uit OT en NT zijn geen direkte ontvangers van Gods Woord geweest.Mattheus, Marcus, Lucas, Petrus en Johannes dan? Zij hebben evengoed moeten zoeken en tasten naar woorden, gedichten, gezangen om hun wonderlijke ervaringen en vermoedens op schrift te krijgen. Als je leest hoe divers, poetisch, cryptisch en soms onbegrijpelijk de Bijbel is geschreven proef je vooral de worsteling van de mens met de God die hij niet kan zien.

De orthodoxie belooft je heel veel, maar kan het uiteindelijk niet waarmaken. Is het de orthodoxie of Gods Woord?Omdat ze denkt alles te begrijpen en in kaart te kunnen brengen. Op die manier overtreft de mens God, want de mens heeft de God-puzzel klaar: de orthodoxe leer.

Maar het cristendom is een godsdienst van het geheim. Van dingen die we geloven, maar niet kunnen zien of aantonen. De Opstanding? Een feit? Dat is heel moelijk aantoonbaar. De Bijbel zelf geeft al aan hoezeer die Opstanding zich aan elk menselijk oog heeft onttrokken. Toch is en blijft de Opstanding het hart van het christelijk geloof. Niemand heeft het gezien of begrepen, maar elke christen is er vast van overtuigd. Zelfs in de orthodoxie zit het geheim, het niet-uitlegbare dus al ingebakken.

Niet omdat alles klink en klaar bewezen en vastgesteld is geloven we (niet door de orthodoxie voor waar aan te nemen), maar omdat er uit die verhalen over Opstanding, heil en toekomt zo'n groot verlangen in ons wordt opgewekt geloven wij.

We gaan alleen geloven, wanneer we voelen met wat voor een liefde en verlangen de Bijbelschrijvers over God en Zijn Koninkrijk schrijven. Je schrijft "we voelen" Deze basis zou voor mij veel te wankel zijn, mijn gevoel verandert dagelijks. God, bedoel je dan Christus of de Vader. Dat stukje vind in nou zo ontzettend moeilijk. Wie is Christus, als God de Vader nou Zijn Zoon zend voor onze zonde, en ik zeg te geloven in God de Vader, maar ken Christus niet. Hoe zou ik dan God de Vader kennen. Is mijn God wel de God van de Bijbel?

Ons verlangen naar God doet ons geloven. Zonder dat we ook maar iets weten, zonder dat we ook maar in de een of andere richting worden geforceerd (de orthodoxie) worden we toch aangetrokken tot iets. Geloof je in God of maakt het je niet uit hoe Hij heet, bv Allah of Boedha?

Ten diepste is dat de ontdekking dat we bemind worden. Dat er ook voor ons liefde is. Dat is geen rationele waarheid, maar een emotionele schok..

Ik wens je de radicaliteit van deze liefde toe. Dan vindt er pas echt een bekering plaats, in de goede zijn van het woord. Je richt je uit verlangen tot God en je voelt van te voren al dat je als het ware al door Hem gevonden bent.

God gebruikt vele wegen, niet alleen die van de orthodoxie die door mensen in kaart is gebracht.

gravo


Hoi Gravo, 'k vond het een heel moeilijk stukje wat je geschreven hebt. En als ik eerlijk ben en je advies zou opvolgen, moet ik je bekennen dat het geloof voor mij een nog grotere domper is, dan zoals ik het geloof ervaren heb. Als ik het goed gelezen heb, mis ik een beetje de persoonlijke relatie met God. Gods Woord is niet altijd helemaal Gods Woord. Toch is je stukje wel verhelderend, 'k merk dat ik er nog lang niet los van ben en hoop toch altijd nog op een persoonlijke beleving dat Christus ook voor mij gestorven is. (vandaag dan hé, morgen is het misschien weer anders)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wie is jou God

Berichtdoor gravo » 09 apr 2011 19:53

gansje schreef:
gravo schreef:Dag gansje,

Graag reageer ik ook even op je dringende vraag. Veel reacties zijn van het soort, dat men een eindje met je meegaat (we begrijpen je), maar vervolgens toch snel jou weer op het rechte pad willen krijgen.

Ik wil dat niet en zal dat uitleggen.

Jouw probleem is een steeds weerkerend probleem dat nu juist met het rechte, orthodoxe pad te maken heeft (ortho = recht). Jij bent jezelf een aantal dingen gaan afvragen en dat zijn vragen die nooit meer voorbij zullen gaan. Zo heb je het over je vruchteloze en ogenschijnlijk zinloze bidden. En je hanteert daarbij een heel belangrijk criterium: je wilt eerlijk zijn tegen jezelf. Dat vind ik belangrijk en prijzenswaardig.

Want het is inderdaad zo, dat er nooit enige reactie, stem of teken komt tijdens of na het bidden. Wie iets anders beweert, wil misschien wel heel graag dat het anders is, maar houdt zichzelf toch voor de gek. Jij wilt dat niet meer, je wilt eerlijk zijn. Prima.
Hiermee kan ik niet eens zijn hoor. Verschillende keren heb ik wel een reactie of teken ontvangen van God.(daarom kan ik het geloof niet zomaar aan de kant schuiven) Daarnaast staat er toch ook ergens: "bid en u zal gegeven worden" Waar ik veel moeite mee heb is Christus, Hij betekent nog niets voor mij. 'k Ben gaan twijfelen of de God die ik aanbad wel de God van de Bijbel is. Heb ik mezelf niet wat ingebeeld!!!
Hier spreek je jezelf wel wat tegen. Aan de ene kant beschrijf je dat je weleens een reactie of teken hebt ontvangen. Die zekerheid laat je je door mij niet ontnemen. Maar aan de andere kant ben je dan weer bang dat je wat hebt ingebeeld. De zekerheid lijkt dus heel breekbaar. Als je het zo stelt wint de onzekerheid natuulijk altijd. En dat is mijns inziens ook het meest reëel: ons spreken over God kan alleen een vermoeden zijn. Wij zien Hem niet. Laten we dat eenvoudigweg toegeven. Daarmee verkleinen wij Hem niet of doen we hem geen onrecht aan, integendeel daarmee geven wij het fundamentele onderscheid aan tussen God en onszelf. Nogmaals: sommige orthodoxe praat wil ons doen geloven dat wij de waarheid over God zo goed kunnen weten, dat we die haarfijn aan anderen kunnen uitleggen en opdringen. Maar daar zijn wij als mensen helemaal niet toe in staat. Wij moeten het altijd doen met onze gebrekkige pogingen om iets over God te zeggen. Ook de orthodoxe pogingen blijven mensenwerk. Twijfelen hoort bij geloven. "Ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp" zegt iemand in de Bijbel.

Waar je naar mijn mening radicaal afscheid van moet nemen is de constante druk van de orthodoxie. Die heeft nu eenmaal een blauwdruk klaarliggen over wat geloven is, hoe je God ontmoet en wat er allemaal bij hoort. Jij bent op zoek naar de realisatie van die blauwdruk. Als je in de Bijbel leest MOET er wat gebeuren, dat is immers de gangbare en orthodoxe weg. Als je bidt MOET dat de weg zijn om God te ontmoeten. Dat heb je zo geleerd vanuit diezelfde orthodoxie.
Dat radicaal afscheid nemen valt zo ontzettend tegen. 'k Heb het geprobeerd al vanaf begin dit jaar, maar heb een liefhebbende familie, die me niet zomaar laten gaan. Daarnaast heb ik ook mensen ontmoet waar ik zeker van ben dat zij Christus wel als hun zaligmaker hebben. Je leest het van hun gezicht. En als laatste moet ik eerlijk zijn, het laat mij niet los. Sta er 's morgens mee op en ga er 's avonds mee naar bed.
Wacht even, je moet geen radicale breuk aangaan met mensen die jou lief zijn, zeker niet wanneer zij in hun liefde en vriendelijkheid het beeld van Christus dragen. Het gaat mij erom dat je een persoonlijk antwoord zal moeten formuleren op de dwingende vragen die jou bezig houden. En dan mag een voorgeschreven antwoord je daarbij niet belemmeren. Wat heb je daaraan, wanneer mensen (met de beste bedoelingen) zeggen: "zus en zo zit het"? Van die voor jou nietszeggende antwoorden moet je wel radicaal afstand nemen. Ze vertragen je en leiden je af van je zoektocht naar God.

Maar er is meer christendom dan het orthodoxe christendom. Christus wordt op zeer veel verschillende manieren verstaan en ervaren. Dat begon overigens al in de eerste ogenblikken van het christendom, maar al gauw heeft de officiele kerk (zo rond de 4e eeuw) allerlei alternatieve vormen van christendom uitgebannen en de geschriften daarvan verboden. De kerk heeft altijd het verlangen gehad om een eenduidige, heldere, officiele canonieke, katholieke orthodoxe leer en praktijk te hanteren. Zo is de Kerk machtig en groot geworden.

Maar de tijden zijn veranderd. De Kerk is die macht kwijt. Is de Kerk de macht kwijt of God! Of zijn de mensen die vroeger in de kerk zaten geen christenen! Misschien kun je het zo zeggen: het beeld van God, zoals die lange tijd door de orthodoxie is gehanteerd, is de macht kwijt. Het spreekt niet langer aan, mensen verenigen zich niet meer rond dit godsbeeld. De kerken lopen leeg. Men voelt dit beeld van God als leeg en zonder kracht. Het werkt niet meer. Ze hebben een fout gemaakt. Het beeld van God moet worden bijgesteld. Bij de voorstelling van God als een boven-allen-uitrijzende- allesziende-Man klopt er iets niet. Dan zou de wereld, mijn eigen leven, de kerk, het geloof en het Koninkrijk van God er toch heel anders uit moeten zien?
De orthodoxie heeft alleen nog het wapen van de opvoeding, de overtuiging en de angst. Nu, jij wordt niet langer overtuigd door de orthodoxe ideaal-weg, hij werkt immers niet meer voor jou. Hij werkt niet voor mij, dat klopt, maar waar ligt dat aan, misschien heb ik een verkeerd Godsbeeld, dat wil nog niet zeggen dat de kerk een verkeerd Godsbeeld voorsteltMisschien blijf je uit angst nog gebonden aan dit ideaal of is je opvoeding zo strikt, dat je er met geen mogelijkheid uit los kunt komen. Je zult met al die banden moeten breken.

Dit is voor mensen zoals jij de enig mogelijke weg. Wil je niet oneerlijk worden, dan moet je gewoon toegeven, dat de zoektocht verder moet gaan. Dat je een ander aspect van het christelijke geloof moet gaan ontdekken en dat dit helaas niet meer te vinden is in de orthodoxe hoek.

Misschien gaan er mensen nu steigeren, maar dat zou alleen maar mijn stelling onderschrijven, dat de orthodoxie jou geen vrijheid laat om iets anders te proberen. Ze wil je persé op de rechte, orthodoxe weg houden ZELFS als dit voor jou klaarblijkelijk geen begaanbare weg meer is. 'k Heb inderdaad wel de ervaring dat mensen me op de rechte weg willen houden, maar dat alleen uit liefde, want welk voordeel hebben zij erbij om zoveel moeite voor mij te willen doen! (en dan moet je weten dat ik echt heel stug kan reageren als het over het geloof gaat, 'k praat daar niet gemakkelijk over)

Wat is dat alternatieve christendom, waar je misschien heil bij vindt?

Ik denk dat dit het christendom is, dat zich niet langer meer op een letterlijke interpretatie van de Bijbel baseert. De Bijbel kan ook gezien worden als een boek waarin de geloofservaringen van andere gelovigen staan opgetekend, zonder dat deze teksten rechtstreeks uit de hemel afkomstig zijn.En hoe zie je dan bv de scheppingsgeschiedenis, geen geloofservaring van andere gelovigen toch! We raken zo wat uit die geweldige spanning waarin o.a. jij zit, namelijk dat Gods Woord niet zou werken. De gedachte van de Bijbel als van kaft tot kaft Gods Woord is namelijk ook een orthodoxe kerker. Je kan en mag de Bijbel dan niet meer onbevangen lezen. Is dat zo? Heeft het geloof van kaft tot kaft ook niet een voordeel, nl dat God Zijn Woorden doorgeeft en dat je daar niet aan hoeft te twijfelen. Als er bijv "want alzo lieft heeft God de wereld gehad.." staat is het toch groot als je ook mag geloven dat dit Gods Woorden zijn, toch?
Ik bedoel niet te zeggen, dat we selectief met Bijbelgedeelten om moeten gaan, door er een paar wel en een paar niet te lezen; ik wil met mijn kritiek op "van kaft tot kaft" alleen aangeven dat achter die uitdrukking vaak een bepaalde, gesloten leeswijze schuilgaat. Een eenduidige interpretatie, zeg maar, die er op neerkomt, dat we de Bijbel altijd en overal letterlijk moeten lezen. Dat is naar mijn idee beslist niet zo. het is een visie die elke andere interpretatie als onnodig en verwerpelijk negeert, waardoor er een fundamentalisme ontstaat, die tot sektarisch isolement kan leiden met alle gevolgen van dien voor sociale contacten en tot-dan-toe goede relaties onderling.

Ik voel er veel meer voor om eerlijk te belijden dat wij van een geheel andere orde zijn dan God en dat er niemand is die ooit God gezien heeft. Zelfs de Bijbelschrijvers, de grote gelovigen uit OT en NT zijn geen direkte ontvangers van Gods Woord geweest.Mattheus, Marcus, Lucas, Petrus en Johannes dan? Zij hebben evengoed moeten zoeken en tasten naar woorden, gedichten, gezangen om hun wonderlijke ervaringen en vermoedens op schrift te krijgen. Als je leest hoe divers, poetisch, cryptisch en soms onbegrijpelijk de Bijbel is geschreven proef je vooral de worsteling van de mens met de God die hij niet kan zien.
Hierover zou je eens het verschil in inspiratie-opvatting moeten onderzoeken tussen Islam en Christendom. De Koran wordt in de Islam gezien als een boek dat rechtstreeks (zonder enige menselijke tussenkomst) uit de hemel is gevallen. Het Woord wordt Boek, zogezegd. De christelijke opvatting van inspiratie is dat de Bijbel voor en door mensen geschreven is, die daarbij geinspireerd werden door de Heilige Geest. Het menselijke blijft er herkenbaar in. Deze opvatting past beter bij de joodschristelijke idee, dat God kan afdalen naar de mensen en Zich met hen kan identificeren. Denk ook aan de ultieme opvatting daarvan in het christendom: Het Woord is vlees geworden.

De orthodoxie belooft je heel veel, maar kan het uiteindelijk niet waarmaken. Is het de orthodoxie of Gods Woord?Omdat ze denkt alles te begrijpen en in kaart te kunnen brengen. Op die manier overtreft de mens God, want de mens heeft de God-puzzel klaar: de orthodoxe leer.

Maar het christendom is een godsdienst van het geheim. Van dingen die we geloven, maar niet kunnen zien of aantonen. De Opstanding? Een feit? Dat is heel moelijk aantoonbaar. De Bijbel zelf geeft al aan hoezeer die Opstanding zich aan elk menselijk oog heeft onttrokken. Toch is en blijft de Opstanding het hart van het christelijk geloof. Niemand heeft het gezien of begrepen, maar elke christen is er vast van overtuigd. Zelfs in de orthodoxie zit het geheim, het niet-uitlegbare dus al ingebakken.

Niet omdat alles klink en klaar bewezen en vastgesteld is geloven we (niet door de orthodoxie voor waar aan te nemen), maar omdat er uit die verhalen over Opstanding, heil en toekomt zo'n groot verlangen in ons wordt opgewekt geloven wij.

We gaan alleen geloven, wanneer we voelen met wat voor een liefde en verlangen de Bijbelschrijvers over God en Zijn Koninkrijk schrijven. Je schrijft "we voelen" Deze basis zou voor mij veel te wankel zijn, mijn gevoel verandert dagelijks. God, bedoel je dan Christus of de Vader. Dat stukje vind in nou zo ontzettend moeilijk. Wie is Christus, als God de Vader nou Zijn Zoon zend voor onze zonde, en ik zeg te geloven in God de Vader, maar ken Christus niet. Hoe zou ik dan God de Vader kennen. Is mijn God wel de God van de Bijbel?
Wat betreft het gevoel: daar bedoel ik de diepste levensveranderende ervaringen mee. Niet zo maar "een gevoeltje", als iets dat komt en gaat. Nee, gevoel is de diepe emotie van de genade: dat jou iets geschonken wordt, aangeboden wordt, dat voor jou volstrekt onverwacht is. Je hebt het zeker niet verdiend (het is geen eerlijke ruil: voor wat hoort wat). nee, je krijgt het zomaar: de liefde van God, de boodschap dat je ook verwacht wordt in Zijn nabijheid. Geloof is dat je je niet langer verzet tegen deze eerlijke en heerlijke uitnodiging van God. Die uitnodiging is er overigens voor iedereen, altijd en overal. In zekere zin kan ik, als eenvoudige forum-poster jou er ook aan herinneren en je oproepen om onvoorwaardelijk te geloven, dat God je liefheeft. ook al zie je Hem niet, merk je Hem niet...in wezen is dat niet het belangrijkste. Je verlangt over het algemeen het meest naar iemand die afwezig is. De liefde brandt het felst, wanneer je een dierbaar iemand mist. Mis je God niet heel erg? Neem dan van mij aan, dat Hij je intens liefheeft. Er wordt op je gewacht. Geloof (hoe eenvoudig eigenlijk, wanneer je gehoord hebt hoe serieus God hierover is) en leef!

Ons verlangen naar God doet ons geloven. Zonder dat we ook maar iets weten, zonder dat we ook maar in de een of andere richting worden geforceerd (de orthodoxie) worden we toch aangetrokken tot iets. Geloof je in God of maakt het je niet uit hoe Hij heet, bv Allah of Boedha?
Welke naam draagt de God die ons liefheeft? Die vraag is een keer gesteld door Mozes. Zeg me hoe U heet! Het antwoord was het raadselachtige JHWH. Ik ben die ik ben of beter nog vertaald: Ik zal er zijn. Inderdaad misschien niet altijd iets van het hier en nu en van bewijzen en zekerheid en het is dit of het is dat; het is iets van de toekomst. Maar zo is het met het Koninkrijk van God. Het si er al, maar het moet ook nog komen.

Ten diepste is dat de ontdekking dat we bemind worden. Dat er ook voor ons liefde is. Dat is geen rationele waarheid, maar een emotionele schok..

Ik wens je de radicaliteit van deze liefde toe. Dan vindt er pas echt een bekering plaats, in de goede zijn van het woord. Je richt je uit verlangen tot God en je voelt van te voren al dat je als het ware al door Hem gevonden bent.

God gebruikt vele wegen, niet alleen die van de orthodoxie die door mensen in kaart is gebracht.

gravo


Hoi Gravo, 'k vond het een heel moeilijk stukje wat je geschreven hebt. En als ik eerlijk ben en je advies zou opvolgen, moet ik je bekennen dat het geloof voor mij een nog grotere domper is, dan zoals ik het geloof ervaren heb. Als ik het goed gelezen heb, mis ik een beetje de persoonlijke relatie met God. Gods Woord is niet altijd helemaal Gods Woord. Toch is je stukje wel verhelderend, 'k merk dat ik er nog lang niet los van ben en hoop toch altijd nog op een persoonlijke beleving dat Christus ook voor mij gestorven is. (vandaag dan hé, morgen is het misschien weer anders)
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten