over de wil

[Jantjes]

Jantjes,

U heeft echt bijzondere gedachten...

Nou dat valt wel mee hoor, ik zal het uitleggen.

U bent een aanhanger van de gereformeerdeleer. Die gereformeerdeleer is uiteindelijk tot stand gekomen door de grondbeginselen van de kerkvader Augustinus. Persoonlijk was ik ook een aanhanger van de gereformeerdeleer maar door omstandigheden w.o. de grote dorheid, doodsheid en lauwheid van de mensen (op enkele uitzonderingringen na) ben ik een zoektocht begonnen. Mijn vraag was: hoe komt het toch dat zo weinig gereformeerde licht zien in het verlossende werk van de Christus der schriften. Hem niet kunnen aannemen door geloof en genade. Regelmatig komt mij dan ook het schrift gedeelte uit Openbaringen 3 voor de geest waar staat: ‘ Zo dan, omdat gij lauw zijd, en noch koud noch heet, Ik zal u uit Mijn mond spuwen. (…) Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

In mijn zoektocht ben ik uit gekomen bij kerkvader Irenaeus. Voor Irenaeus was de betekenis van de verzoeningsleer in de allereerste plaats gelegen in de vergeving van de zonde. Het evangelie was voor Irenaeus een waarachtig blijde boodschap, omdat voor hem de nadruk lag op de liefde van God voor de mens. Die liefde en de daaruit voortkomende mogelijkheid tot vergeving was voor Irenaeus de kern van de christelijke boodschap. Zijn verzoeningsleer zag hij vooral als een uiting van Gods grote liefde voor de mens. Ruim tweehonderd jaar na Irenaeus maakte Augustinus niet Gods liefde, maar de zondigheid van de mens tot kern van de verzoeningsleer. Augustinus beschouwde de mens als door en door zondig. De mens is niet in staat om ook maar één daad te verrichten die zonder zonde is.

Voor Irenaeus was het allerbelangrijkste dat Gods genade door het zoenoffer van Jezus voor iedereen beschikbaar is. Maar Augustinus meende dat slechts zeer weinig mensen mochten rekenen op de genade van God. Augustinus stond op het standpunt dat de verlossing van de zonde door het zoenoffer van Jezus een onverdiende genade was, slechts geschonken aan enkele uitverkorenen. De rest van de mensheid is volgens hem reddeloos verloren, voor eeuwig. De mens kan zijn eigen heil niet bewerkstelligen, hij kan niet zichzelf verlossen, leerde Augustinus. Hij kan geen enkele verdienste ‘eisend in het geding brengen voor Gods rechterstoel’. Hij is voor zijn verlossing volledig afhankelijk van Gods onverdiende genade.

De genadebesluiten voor de redding van enkelen, zijn door God reeds aan het begin der tijden voor alle eeuwigheid vastgelegd, en daar valt voor een mens niets meer aan af te dingen, leerde Augustinus. De opvatting dat slechts weinig mensen uitverkoren zijn om deelachtig te worden aan de genade door het zoenoffer van Jezus, en dat de mens zelf op die uitverkiezing geen invloed kan uitoefenen de ‘predestinatie’.

Het werd een van de belangrijkste twistpunten tijdens de reformatie tussen enerzijds Calvijn en Luther en anderzijds de Rooms-katholieke Kerk. Rome leerde toen dat ook goede werken tot de verzoening in Christus kunnen leiden. Calvijn en Luther benadrukten, in navolging van Augustinus, dat alleen het geloof dat vermocht, en dat dan nog slechts voor enkele uitverkorenen. Zij meenden dat de kerk van Rome te ver was afgedreven van de predestinatieleer van Augustinus, en rechtvaardigden op grond daarvan de afscheiding door de protestanten van Rome. Calvijn vatte de nadruk die Augustinus legde op de zondigheid van de mens samen in zijn bekende uitspraak: ‘De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad’.

Augustinus stond op de verkeerde plaats. Hij stond op Gods plaats en daar staan wij verkeerd. U weet wel wie daar ook wilde staan en het zeer slechte is afgelopen waarvan wij de vruchten nu nog van smaken.

Dan uw andere opmerking over het verzoenen. Uw argument is als volgt (en corrigeer me als ik het verkeerd begrepen heb):

God is inderdaad niet meer toornig op ons en na 4000 jaar in Christus gestild. Wij leven in een vreeslijk rijke tijd die we iedereen moeten vertellen welke grote dingen God aan ons gedaan heeft. De vreselijke kruisdood van Christus heeft alle toorn van God gestild, dat is werkelijkheid en nu geschiedenis geworden. We leven in een nieuw testamentische tijd of nieuwe verbond waar satan geen macht meer over ons uitoevend want: alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderven, maar het eeuwige leven hebbe. Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alreeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren Zoon van God. Wij zijn nu discipelen van Hem en dat door het eenvoudige geloof in Hem.

IK KAN DIT WONDER NIET MEER OP, U NOG WEL?

Laat Hem dan niet langer wachten,
haast je naar de Vader toe.
Slechts te komen vraagt Hij van je,
zeg niet langer: ’k weet niet hoe.
Hunk’rend staat Hij op de uitkijk,
turend of Hij jou al ziet.
Alles wil Hij aan je geven,
weiger deze liefde niet!


Met een vriendelijke groet van Jantjes.

.

[Pietpiet]

Beste Jantjes,

Kijk nu zijn we ergens gekomen... u bent gaan zoeken naar een Evangelie wat meer bij u past en u bent dus uitgekomen bij de Roomse leer (dat was al een lange tijd mijn vermoeden gezien uw opvattingen).

Ik ken Irenaeus niet zo goed maar ik ben niet bijzonder onder de indruk van dat stukje tekst. Want Augustinus ging niet staan in de plaats van God. Nog minder zou Augustinus ooit zeggen dat de aanbieding van het Evangelie niet welgemeend tot iedereen kwam. Hoe anders kun je de regel op de eerste bladzijde van zijn belijdenissen lezen: "En die de Heere zoeken zullen Hem prijzen: want die Hem zoekt zal Hem vinden, en die Hem vinden zullen Hem prijzen." Maar Augustinus spreekt wel met twee woorden, zoals de woorden van Johannes 6:39 en 40:
39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage.
40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Augustinus bracht dus terug naar de Bijbel en het fundament van de leer van de apostelen en profeten.

Want beide zaken moeten een plaats krijgen in onze leer en ons leven >>
Zowel het: "al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage"
Als het: "een iegelijk die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft het eeuwige leven hebbe".

De onvoorwaardelijke genadige uitverkiezing wordt onbedekt geleerd in Gods Woord. Dat heeft niets met in de plaats van God gaan staan te maken. Ook Nicodemus kreeg dit te horen van de Heere Jezus (Voorwaar voorwaar zeg Ik u....!). De onvoorwaardelijke genadige uitverkiezing is een leer van troost voor degene die zichzelf leren kennen met Paulus en al van Gods Kerk (want de Heilige Geest zal overtuigen van zonden, gerechtigheid en oordeel) als de grootste der zondaren. Want voor diegene die uit zichzelf niet tot God kunnen komen, hun hart niet recht voor God kunnen krijgen is er nu nog een troost dat er een volkomen Zaligmaker is die niet alleen de verzoening heeft aangebracht! Maar ook kan toepassen dwars tegen onze onwilligheid/vijandigheid en zondige natuur in omdat dit onvoorwaardelijk onwederstandelijk gebeurd. En er gelukkig geen voorwaarde van heiligmaking is om ons bij God te brengen tot onze rechtvaardigmaking.

Wat betreft de liefde van God dat is een complexere materie dan u op het eerste gezicht zou denken. Ik zou u willen aanraden om het boekje "The difficult doctrine of the Love of God" van dr. D.A. Carson te lezen. Helaas volgens mij alleen in het Engels te verkrijgen maar daarin kunt u zien dat op Bijbelse gronden de liefde Gods meerdere kanten heeft. Een liefde voor de gehele verloren wereld (Joh. 3:16) een liefde tot Zijn uitverkorenen (grote liefde genoemd in Efeze 2:4) en een liefde tot Zijn schepping en de liefde tot Zijn eniggeboren Zoon. De bron waaruit voortkomt dat er een verzoening is komt op uit de liefde van God tot Zijn uitverkorenen (Efeze 2:4-5). En de reden daarvoor is opdat Hij de rijkdom van Zijn genade zou betonen (Efeze 2:7) en Hij alle eer zou krijgen (Efeze 1:6). Maar dat neemt niet weg dat de verzoening een daad is waarbij kinderen des toorns worden aangenomen als kinderen Gods en dus de toorn van God wordt afgewenteld op een ander namelijk Christus.

[1a2b3c]

Ik vind het wat te kort door de bocht om te stellen dat God niet meer toornig is.
In Joh.3:36 staat: Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar den toorn Gods blijft op hem.
Er staat BLIJFT, dus dat betekend dat als iemand niet in Jezus gelooft God wel toornig is ondanks dat Hij de zondaren ook liefheeft. Alzo lief heeft God de wereld…..enz. Het staat allebei in de Bijbel en dus mag je niet het één tegen het ander wegschrappen.
Ik geloof dat het Bijbels is te zeggen dat God niet (meer) met de mens verzoend hoeft te worden maar de mens met God. 2 Korth.5 Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade, wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoene.(dus God is verzoend met de mens in Jezus)
Dat Jezus de straf niet plaatsvervangend zou hebben gedragen is volgens mij niet Bijbels te onderbouwen . Jesaja 53: De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem om er maar één te noemen.
Verder denk ik dat onze wil wel vrij is want we worden niet gedwongen door God om te zondigen maar omdat onze aard zo zondig is kiezen we voor de zonden. Het woord komt tot ons zoals we zijn (verantwoordelijke mensen die verstand van Hem hebben gekregen) en dat doet God niet voor niets. Hij weet best wat er van Zijn maaksel zij te wachten. Hij weet dat we liever voor onszelf leven, dat we Hem niet willen als Koning, Heer van ons leven. Maar toch kunnen we ons verstand gebruiken, niemand houd ons tegen om Hem te zoeken in Zijn Woord en in het gebed, daar heb je geen bovennatuurlijke krachten voor nodig. We kunnen kiezen of we wel of niet naar Hem luisteren. (om Hem te zoeken) En Hij belooft alles te geven wat we nodig hebben inclusief een nieuw hart en geloof en een vernieuwde wil. (wedergeboorte dus).
God is souverein en Hij was niets verplicht maar aangezien Hij ons beloften heeft gedaan heeft Hij Zich aan Zichzelf verplicht. (belofte maakt schuld) Dus als wij tot Hem gaan met onze zondige natuur en we vragen Hem om een nieuw hart dan zal Hij dat geven want dat heeft Hij beloofd Ezechieël 36 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwe geest geven in het binnenste van u, en Ik zal het stenen hart uit u vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. Het enige wat wij moeten doen is gewoon geloven wat Hij zegt en naar Hem toe gaan om de vervulling van Zijn beloften. En zo kan je door het geloof zalig worden uit genade want we verdienen niets maar krijgen alles van Hem.
En als je niet naar Hem toe gaat dan is dat omdat je dat niet wilt (je wilt niet dat Hij Koning over je is) en/of omdat je het gewoon niet gelooft.

[1a2b3c]

pietpiet heeft het er nogal eens over dat de mens dood is in zonde en misdaden en daardoor niets kan.
Maar, waarin is de mens dood? In de zonde en misdaden, dus hij is dood voor God, hij wil in de zonde en misdaden leven en niet voor God leven en daarom wordt hij dood genoemd, omdat hij doet alsof God niet bestaat zodat hij alleen met zichzelf rekening houd.
Het gaat er niet over dat de mens zo dood is dat hij God niet KAN horen. (daarin is hij niet dood)
Moet je voorstellen, ik roep mijn kind dat hij komen moet.
Mijn kind roept terug, ik kan je niet horen want ik ben doof (of dood zo je wilt).
Dan zeg ik, het feit dat je me antwoord geeft bewijst al dat je niet dood/doof bent.
Dus, als je God antwoord geeft door te zeggen: wij kunnen en/of willen niets omdat wij dood zijn, dan kan God rechtvaardig zeggen:
je hoort/leest toch wat Ik tot je zeg????
Op dat niveau verwacht Hij reactie van de mens geheel terecht!!!!
Hij vraagt geen verantwoording van de dingen die de mens zelf niet kan en die Hij Zelf 'moet' doen.
We worden afgerekend op ons eigen niveau, Hij spreekt ons ook zo aan, in de hele schrift. (ajb lees eens goed!!!!)
We lezen zo vaak de Bijbel door de bril van de leer waarmee we zijn opgevoed maar ik vind het een grote GENADE als die eens afgezet wordt.

[Jantjes]

Beste Jantjes,

Kijk nu zijn we ergens gekomen... u bent gaan zoeken naar een Evangelie wat meer bij u past en u bent dus uitgekomen bij de Roomse leer (dat was al een lange tijd mijn vermoeden gezien uw opvattingen).

Ik ken Irenaeus niet zo goed maar ik ben niet bijzonder onder de indruk van dat stukje tekst..

Het wordt toch tijd dat u uw kerkgeschiedenis wat op gaat halen want u kent en eert Irenaeus dan onbewust. Iedere zondag middag als u in de kerk zit belijd u hem als de ‘apostolische geloofbelijdenis’ wordt voorgelezen. Van Irenaeus is namelijk die apostolische geloofbelijdenis.

Ik ben Rooms? ..... nauw.... misschien wel maar..... Sint Augustinus was ook Rooms hoor .

Het volgende belijd thans de Rooms katholieke leer waar ik het van harte mee eens ben:

De katholieke leer gaat terug op de persoon en het optreden van Jezus. Door de ongehoorzaamheid van Adam in het paradijs is de dood en begeerte over de mensheid gaan heersen, de zonde van Adam is de zonde van de gehele mensheid geworden. Deze erfzonde heeft echter de vrijheid en de wil van de mens niet volkomen kunnen vernietigen, zijn verlangen naar het goddelijk leven bleef bewaard. In Jezus heeft God zich definitief en op volmaakte wijze uitgesproken, hij is zelf waarlijk mens geworden en is 'als slaaf' en dienaar de geschiedenis binnengetreden, terwijl hij de goddelijke natuur volledig in zich bleef dragen, om door zijn gehoorzaamheid, door zijn lijden, dood en verrijzenis de zonde op zich te nemen en een nieuwe schepping tot stand te brengen: hij was zoals de heilige apostel Paulus schreef in de Romeinenbrief de "nieuwe Adam" die een nieuw en onverwoestbaar verbond tot stand heeft gebracht met de dwalende mensheid. Dit verlossingswerk is allereerst een genadegave van de heilige Geest die zonder enige menselijke verdienste tot stand is gekomen; ze is een liefdesgeschenk van een barmhartige God die de zondige mens rechtvaardigt en heiligt (habituele genade). Deze bovennatuurlijke genade, die buiten onze ervaring valt en daarom alleen in het geloof kan worden gekend, wordt vrijelijk aangeboden aan alle mensen en allen zijn daarom geroepen zijn aanbod in vrijheid en liefde te beantwoorden en zodoende opnieuw deel te hebben aan de goddelijke drie-ene natuur (tegenover de willoze genade en predestinatieleer van de Reformatie heeft de katholieke kerk altijd de vrijheid van de mens verdedigd). Dit betekent dat de genade niet 'onwederstandelijk' is, maar door de mens afgewezen kan worden (een bewuste en vrijwillige afwijzing is een zonde tegen de heilige Geest en leidt tot de eeuwige dood). De mens is daarom geroepen zijn wil in overeemstemming te brengen met Gods wil (meewerkende genade), zijn geloof met woorden en goede werken te belijden en met Gods bijstand (actuele genade) zalig te worden.

Dat wil nog lang niet zeggen dat ik het met de Roomse Katholieke leer eens ben natuurlijk. Bijvoorbeeld het dogma van de ‘pauselijke onfeilbaarheid’ en 'vagevuur' niet enz. Maar de 'vrijen wil' zo als hier boven omschreven, ja.

Augustinus bracht dus terug naar de Bijbel en het fundament van de leer van de apostelen en profeten.

Ik zou het ook deels met Augustinus predestinatie leer eens kunnen zijn als hij de exegese van de predestinatie leer op de juiste context verwoord. De juiste is en naar mijn mening in het kort: na wedergeboorte een achterom zien.

op Bijbelse gronden de liefde Gods meerdere kanten heeft. Een liefde voor de gehele verloren wereld (Joh. 3:16) een liefde tot Zijn uitverkorenen (grote liefde genoemd in Efeze 2:4) en een liefde tot Zijn schepping en de liefde tot Zijn eniggeboren Zoon. De bron waaruit voortkomt dat er een verzoening is komt op uit de liefde van God tot Zijn uitverkorenen (Efeze 2:4-5). En de reden daarvoor is opdat Hij de rijkdom van Zijn genade zou betonen (Efeze 2:7) en Hij alle eer zou krijgen (Efeze 1:6). Maar dat neemt niet weg dat de verzoening een daad is waarbij kinderen des toorns worden aangenomen als kinderen Gods en dus de toorn van God wordt afgewenteld op een ander namelijk Christus.

Het lijkt mij niet aantrekkelijk om de zoveelste ontwikkelde dogma te lezen want de liefde van God tot wereld (kosmos) uit Joh. 3:16 is één en deze zelfde als in Efeze 2 of ook 1 verwoord wordt.

[TheKeimpe]

De juiste is en naar mijn mening in het kort: na wedergeboorte een achterom zien.

En daarmee sta je volledige in de lijn van Matthew Henry in zijn verklaring van 2 Petrus 1:10 en 11!

[Pietpiet]

Beste 1a2b3c,

U haalt twee dingen door elkaar, de geestelijke dood en de tijdelijke dood. Ik zeg niet dat we tijdelijk dood zijn maar geestelijk dood. Ik heb daar ook goede schriftbewijzen voor uit hetzelfde beroemde hoofdstuk 3 van Johannes bijvoorbeeld:

Joh 3:3
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Joh 3:5
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.

Romeinen 3:11-12
11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot één toe.

Efeze 2:5
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden)

Psalm 14:2-3
2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.
3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.

En zo zijn er nog vele teksten te vinden waaruit blijkt dat de mens van zichzelf niet tot God kan komen en dat daar een wonder van Goddelijke genade voor nodig is. Dat heeft niets met mijn bril van leer te maken of het slechte lezen van mij van de Bijbel al is die beschuldiging mogelijk wel waar. Maar het heeft met teksten in de Bijbel die ik niet anders kan lezen dan zoals het er staat.


Beste Jantjes,

Ik was niet onder de indruk van uw stukje tekst vooral wat betreft uw opmerkingen over Augustinus dat hij in de plaats ging staat van God. Ik gaf verder geen waarde oordeel over Irenaeus en heb al toegegeven dat ik niet zoveel van deze persoon afweet, verder is mijn kerkgeschiedenis kennis matig tot redelijk (en daarmee bedoel ik niet dat ik stukjes van wikipedia kan knippen en plakken). Overigens "eren" we geen personen als we het apostolicum lezen maar belijden we onze leer. En deze is ontstaan uit de doopsformule en tot een belijdenis gevormd in de vroegere kerk, dat Irenaeus daar een hand in heeft gehad zal wel waar zijn, de meeste kerkhistorici zeggen echter dat we niet precies weten waar het apostolicum vandaan komt anders dan dat het ontstaan is uit de belijdenis bij de (volwassen)doop (dat weet ik dan weer van kerkgeschiedenis). En uiteraard weet ik dat Augustinus tot de vroegere westerse kerk behoorde (wat we nu de Roomse Kerk noemen en wat een geheel andere kerk is geworden dan waar Augustinus toe behoorde) daar hoeft u niet triomfantelijk over te doen.

Wat betreft de uitleg van de predestinatie mist u de twee gezichtspunten die er zijn, vanuit God bezien en vanuit de mens bezien. Degene die u beschrijft (en Augustinus ook onderschrijft) is vanuit de mens bezien. En daarmee ben ik het ook van harte eens (en zoals TheKeimpe schrijft dus ook Matthew Henry). Maar zowel Augustinus, Matthew Henry als ook mijn mening is dat op grond van Gods Bijbel leren we dat de uitverkiezing een eeuwig onveranderlijk besluit van God is. En dit geeft grote troost want dat betekend eenmaal door God uitverkoren, nooit meer verloren!

Dan wat betreft uw overeenstemming met de RK. daarin stelt u dus dat God niet Degene is die van eeuwigheid bepaald heeft wie er wel en niet zalig zullen worden maar dat God daarin afhankelijk is van de mens. Dit is teveel eer voor de mens en niet Bijbels want we lezen in bijvoorbeeld:

Rom 8:28
En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.

"die naar Zijn voornemen" en dus niet naar "mijn voornemen". (En de rest van de tekst die er achter staat laat hetzelfde zien in de verzen 29 en verder)

of Handelingen 13:48
Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Enfin zo zijn er ook voor de eeuwige uitverkiezing en de onwederstandelijke genade en de bewaring van de Kerk vele teksten te vinden.

[Faramir]

Heel even kort tussendoor, zonder dat ik mij inhoudelijk wil mengen in deze wel interessante discussie.

(wat we nu de Roomse Kerk noemen en wat een geheel andere kerk is geworden dan waar Augustinus toe behoorde)

De Kerk heeft zich door ontwikkelt, maar is in de basis nog precies dezelfde.

Dan wat betreft uw overeenstemming met de RK. daarin stelt u dus dat God niet Degene is die van eeuwigheid bepaald heeft wie er wel en niet zalig zullen worden maar dat God daarin afhankelijk is van de mens.

Ik begrijp dat zo'n karikatuur leuk is op een reformatorisch forum, maar het is niet conform de katholieke leer.

[Marnix]

Waar we vooral mee moeten stoppen is om 2 zaken tegen elkaar uit de spelen: Dat God het moet doen... en dat Hij ons oproep dingen te doen. We gaan Gods wil en onze wil tegen elkaar uitspelen. Het is of A, of B. Terwijl de Bijbel beiden leert. God moet ons veranderen, daarin zijn we afhankelijk van Hem. We kunnen niet uit onszelf zalig worden, daarin zijn we afhankelijk van het offer van Christus. En de Geest moet in ons wonen en werken en ons levend maken, anders blijven we dood. En daarnaast vraagt God ons dingen, geeft Hij ons verantwoordelijk. Zie bijvoorbeeld heel Mattheus 25.

Als wij dit met een uitverkiezingsdogmatiek allemaal kloppend willen maken ontkom je er niet aan dat we karikaturen gaan creeeren, halve waarheden gaan roepen etc. Dat vind ik een valkuil van ons, gereformeerden. We willen alles kunnen beredeneren, dogmatiseren en met die redeneringen en dogma's kloppend krijgen. En dat kunnen we niet. Voorbeelden van de karikaturen:

- De uitverkiezing is van eeuwigheid, dus Christus droeg alleen de zonden van de uitverkorenen.
- God vindt zichzelf het belangrijkst
- Zeggen dat de mens zich moet bekeren is Arminiaans, God moet de mens bekeren enz.

[1a2b3c]

Beste Pietpiet, Natuurlijk verwar ik de lichaamelijke dood niet met de geestelijke dood.
Ook ontken ik de geestelijke dood niet maar ik stel dat de geestelijke dood niet inhoudt dat je niet God kan gaan zoeken want dat kan je wel. Daar zijn geen bovennatuurlijke krachten voor nodig.
Iedereen kan de Bijbel pakken en serieus gaan lezen en naar de kerk gaan maar niemand doet het Rom 3:11-12. Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.

Het feit dat er staat dat er niemand verstandig is en niemand God zoekt houd niet in dat je het niet KAN (omdat je geestelijk dood bent) maar dat je het niet DOET (omdat je het niet wilt), en dat is wel iets anders.
Toch kan je, ook al ben je onwillig, je verstand gebruiken. Ik wil 's morgens ook liever op bed blijven liggen maar ja, dan kom ik te laat dus gebruik ik mijn verstand en sta ik op ook al wil ik dat eigenlijk niet.
Dus je ziet in dat het niet goed komt als je zo doorleeft en je gebruikt je verstand en besluit om dan toch maar God te gaan zoeken. Je weet vanuit je verstand dat dat het beste is om te doen en daarom doe je het.
Dus als een mens wel zijn verstand gaat gebruiken en God gaat zoeken dan is dat van God (want vanuit zichzelf doet hij het niet staat er in Romeinen) en tegelijk doet de mens dat. (dat valt samen, de kant van God en de kant van de mens).
Je kan toch niet stellen dat een mens niet in staat is om te kiezen, dat doen we met zoveel andere dingen ook en ook dan zijn we afhankelijk van God, maar dat belemmert ons niet in onze vrijheid.

Efeze 2:5 en Koll.2:13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden...enz. daar staat duidelijk dat de mens dood is in DE ZONDEN EN MISDADEN.
Dat betekend dat de mens dood is voor God, niet voor Hem WIL leven maar voor zichzelf (hij leeft voor zichzelf en heeft vermaak in de zonden en is dood voor God)
Toch houd dat niet in dat de mens zijn verstand niet kan gebruiken (want daarin is hij niet dood) zodat hij een wilsbesluit kan nemen (vanuit zijn verstand) en God kan gaan zoeken.
En daar is niets mis mee, want God verwijt de mens juist dat hij zijn verstand niet gebruikt Rom 3. en Hij wil ook niet dat de mens verloren gaat Ezech.33:11 bekeer je, waarom zoudt gij sterven?

Dat de mens wederom geboren moet worden is helemaal waar, staat er duidelijk.
Hij moet een nieuwe natuur krijgen, een nieuw hart maar geen nieuwe oren en ogen en een andere Bijbel ofzo. Hij houd gewoon dezelfde ogen en leest dezelfde Bijbel, waarin staat dat als hij God zoekt hij Hem vinden zal. En zoeken kan je vanuit je oude natuur daarvoor hoef je niet wedergeboren te zijn. En als je Hem zoekt zal je Hem vinden en Hij zal ons met Hem alle dingen schenken Rom.8:32. Dus zal Hij ons ook een nieuw hart geven Ezech.36.
En omdat God trouw is en niet liegen kan zal Hij doen wat Hij belooft, dus iedereen die een Bijbel heeft en lezen kan is in staat om Hem te zoeken. Dat zijn dingen die een mens begrijpen kan en doen kan.
Als de mens dat niet doet is het zijn eigen schuld en als hij het wel doet heeft God daar beloften op gezet en achteraf zie je dan ook nog eens een keer dat Hijzelf het was die je ertoe aanzette om Hem te zoeken, maar wel achteraf.

Openbaring 22:17: En de Geest en de Bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.
Het gaat hier dus over mensen die nog niet gekomen zijn. Als iemand dus wil hij mag komen, ook als hij alleen maar wil doordat hij inziet dat hij anders verloren gaat, ook dan mag hij komen. (een wil vanuit je verstand)
En dat niemand tot Jezus kan komen tenzij de Vader hem trekke is ook waar.
God trekt mensen door de prekiking van het Woord door Bijbel lezen en dergelijke.
Maar mensen kunnen Hem ook wederstaan (niet omdat ze sterker zijn dan Hij, maar omdat God de mensen niet dwingt) Hand.7:„Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij WEDERSTAAT altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.”
Ook al willen wij het kwade en hebben we de zonde lief dan kunnen we toch dwars tegen onze wil in ons verstand gebruiken en Hem gaan zoeken (Bijbel lezen, kerkgaan, alles wat in de natuurlijke macht van de mens ligt) en Hij belooft dat Hij alles zal geven wat we nodig hebben.

Dat een mens niet tot Jezus komen kan is maar één kant van de waarheid en wel Gods kant.
De kant van God is 100% waar maar de kant van de mens is ook 100% waar en niet 50% en 50%.
Dus moeten we het allebei laten staan en niet het één tegen het ander wegstrepen.
De mens moet zich bezighouden met zijn eigen verantwoordelijkheid en daar zullen we op afgerekend worden en niet op Gods kant van de waarheid.
De mens wordt niet bevolen om zichzelf levend te maken maar om Hem te zoeken (wat we wel kunnen) en daar staan beloften op. En wij moeten geloven dat God doet wat Hij belooft. Die tot God komt moet geloven dat Hij is en een beloner is dergenen die Hem zoeken Hebr.11:6.
Het is dus niet waar te zeggen dat een mens niets kan en dat zijn wil zo gebonden is dat hij er niet voor kan kiezen om God te zoeken.
Waarmee ik natuurlijk niet zeg dat er enige verdienste in is van wat de mens doet.

[Pietpiet]

Bijzonder hoe er door zowel Marnix als 1a2b3c opgeroepen wordt om beide zaken te laten staan, echter beide verdedigen dan vervolgens met veel passie dat een mens zelf aan het werk moet alsof dat de zaligheid is en het andere wordt dan als een karikatuur weggezet. En laat me 100% duidelijk zijn, God verbindt ons aan de middelen en daarom moeten we die ook getrouw met veel vlijt en eerbiedigheid in alle ootmoedigheid gebruiken. Echter al zouden we al de dagen van ons leven 100% van de tijd God zoeken dan is er nog geen belofte in Gods Woord dat ons _recht_ (let goed op dat ik hier het woord _recht_ gebruik) geeft op het eeuwige leven.

De Heere Jezus zegt: al zou een dienstknecht alles doen wat van hem gevraagd wordt zo is het toch nog een onnutte dienstknecht die gedaan heeft wat hij schuldig was te doen. God is aan ons niets verplicht, dat recht hebben we verspeeld bij de zondeval.

Als God ons nu bekeerd is het louter genade van Zijn kant. En dat is precies waarover we van mening verschillen al wordt dit niet toegegeven. Ik weet dat ik een rechteloze ben en ik werp me op Gods grondeloze barmhartigheid. Ik weet dat uit mij, dat is uit mijn vlees, geen goed meer komt in der eeuwigheid. Maar mijn leven is bij God verborgen in Christus. Ik weet dat als God mij niet opzocht ik Hem nooit zou zoeken. Al mijn zogenaamde zoeken voordat God mij opzocht was voor mijn eigen eer. Ik ben in Adam zo diep gevallen dat ik alleen eigen eer zoek en niet de eer van mijn Schepper en Formeerder. En dat bestaat niet alleen uit onwil maar ook uit onmacht. Voor dat God mij bevrijde van mijn slavernij van de zonde en de satan was ik gevangen. En er moest Iemand sterker dan de satan zijn Die de vaten uit zijn huis ontroven kon.

Dit is niet alleen dogmatisch, maar ook beleving. Dit is geen karikatuur maar werkelijkheid. God de Vader heeft van eeuwigheid een uitverkoren Kerk liefgehad. Niet om iets in die kerk (Ik doe het niet om uwentwil dat zij u bekend o huis van Israel), niet omdat ze zo goed Hem zochten (nee zoals aangehaald ze WEDERSTAAN Hem altijd!). Maar uit een vrije soevereine grote liefde voor Zijn volk. Dat volk heeft Hij aan Zijn Zoon gegeven als een bruid. En die Kerk zal straks zingen: Het is door u, door u alleen! Om het eeuwig welbehagen.

In dit sub-forum over dogmatiek kan ik niet anders en wil ik niet anders dan de twee zaken neerzetten zoals Gods Woord het mij leert en beleven doet. Zoals dat ook staat in Johannes 6. God heeft een volk uitverkoren en aan Zijn Zoon gegeven, en iedereen die tot Hem komt zal geensinds uitgeworpen worden. In die heilsorde, of zoals het staat in Rom. 8 door God van te voren gekend, verordineerd, geroepen, gerechtvaardigd, verheerlijkt en daarvan valt er geen één af en er is er geen één die de machtige God Zijn wil in de weg kan staan, Hij werkt onwederstandelijk naar Zijn welbehagen! Als voorbeeld dat God onwilligen bekeerd (onwederstandelijk): Saulus (hij zocht God niet), de stokbewaarder (hij zocht God niet). En Lydia was wel onder het Woord, maar het was God die haar hart opende.

Iemand die geloofd in eigen vermogens tot het goede heeft maar één antwoord wanneer hij 10 jaar na "zijn keuze" gevraagd wordt waarom die duizenden anderen die keuze niet maakten en hij wel hoe dat kwam, namelijk: _ik_ gebruikte mijn vermogens en daarom ben ik gered en die andere waren niet slim genoeg om dat ook te doen. En dat is dus geen verlossing door genade alleen maar door genade en mijn eigen vermogens.

De Joden werden kwaad toen de Heere Jezus ze liet zien dat God soeverein werkte en hun voorbij ging en Elia stuurde naar een weduwe in Sarepta Sidonis. Ze vonden het vreselijk om te horen dat God uit stenen Abrahams zaad kon verwekken. Want ten diepste dachten ze het wel te kunnen verdienen en dat ze er recht op hadden. Zo is het Evangelie voor rechthebbende Joden en Christenen een aanstoot. De blijde boodschap voor een diep zondig en elke dag weer zwaar verzondigde zondaar als mij is dat het een eenzijdig soeverein onwederstandelijk werk is van God door Christus wat mij red van de dood. Dit is geen dogmatiek of karikatuur, maar voor mij is dit mijn troost want anders kan ik de grootste der zondaren niet zalig worden. Mijn hoop is niet dat ik afgerekend zal worden op mijn daden maar dat God naar Christus zal zien en mij dan zo door recht zal vrij spreken.

[Marnix]

Beste Pietpiet, ik hoor graag van je waar ik heb gesteld dat de mens zelf aan het werk moet alsof dat de zaligheid is. Ik heb duidelijk gesteld dat God het moet doen. En ik heb aangegeven dat God ons oproept aan het werk te gaan. Niet om daarmee iets te kunnen verdienen, maar eenvoudig omdat geloof zonder werken dood is.

Waar we voor moeten waken is voor passiviteit. De mens is slecht, kan niets goeds doen, tenzij hij uitverkoren is en dus geroepen wordt. Ben je uitverkoren, dan zal God je bekeren. Ben je het niet, dan zal je je nooit kunnen bekeren. En zo blijven mensen zitten wachten, gaan jaren naar de kerk, niet naar het avondmaal en zeggen: Het moet je wel gegeven worden.

Overigens geloof ik niet in eigen vermogens tot het goede. Ik stel dat God me verantwoordelijkheid geeft die ik als Hij die niet gaf nooit zou nemen. Onze daden zijn wel van belang, sterker nog, je zal er op afgerekend worden, ook al hoop je van niet (zie slot Mattheus 25) maar we verdienen er niet iets mee. Er is dus verlossing door genade alleen, niet door genade en werken. Er is verlossing voor wie geloven, en geloof zonder werken is dood. Je kan echter niet stellen: Door te werken geloof ik en verdien ik genade.

Ik kan me dus aardig in je reactie vinden. Gelukkig is het Gods werk, niet ons werk... want wie zou dan nog behouden worden? Tegelijkertijd ontslaat ons dat niet van de verantwoordelijkheid en zal God ook naar onze daden kijken. Maar Hij geeft wat Hij vraagt... en zo kunnen en moeten we vrucht dragen.

Over dat laatste nog een tekst, en een tekst over het afrekenen op grond van je daden.

1 ‘Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer. 2 Iedere rank aan mij die geen vrucht draagt snijdt hij weg, en iedere rank die wel vrucht draagt snoeit hij bij, opdat hij meer vruchten draagt. 3 Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. 4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen. 6 Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand. 7 Als jullie in mij blijven en mijn woorden in jullie, kun je vragen wat je wilt en het zal gebeuren. 8 De grootheid van mijn Vader zal zichtbaar worden wanneer jullie veel vrucht dragen en mijn leerlingen zijn.
9 Ik heb jullie liefgehad, zoals de Vader mij heeft liefgehad. Blijf in mijn liefde: 10 je blijft in mijn liefde als je je aan mijn geboden houdt, zoals ik me ook aan de geboden van mijn Vader gehouden heb en in zijn liefde blijf.
(Joh 15)

34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’
(Matt 25)

Geloof en werken gaan samen, zonder geloof geen werken, zonder werken geen geloof. En geloof komt van God, niet uit onszelf. Hij geeft het dus aan zijn beminden. Maar dan moeten we vervolgens ook aan het werk met de talenten die Hij ons heeft gegeven.

En ik wil afsluiten met 2 Petrus 1:

10 Beijvert u daarom des te meer, broeders, om uw roeping en verkiezing te bevestigen; want als gij dit doet, zult gij nimmer struikelen. 11 Want zó zal u rijkelijk worden verleend de toegang tot het eeuwige Koninkrijk van onze Here en Heiland, Jezus Christus.

[1a2b3c]

Pietpiet schreef: Echter al zouden we al de dagen van ons leven 100% van de tijd God zoeken dan is er nog geen belofte in Gods Woord dat ons _recht_ (let goed op dat ik hier het woord _recht_ gebruik) geeft op het eeuwige leven.

Ik heb ook niet gezegt dat we dan RECHT hebben op het eeuwige leven, ho ho...
Ik zei dat God belooft heeft dat wie Hem zoekt Hem vinden zal. Daar zit niets verdienstelijks in maar dat is een genadige belofte van God die Hij niet VERPLICHT was ons te geven maar Hij heeft dat wel gedaan.
En belofte maakt schuld, dus God heeft Zich aan Zichzelf verplicht.

Pietpiet schreef: Als God ons nu bekeerd is het louter genade van Zijn kant. En dat is precies waarover we van mening verschillen al wordt dit niet toegegeven......en: Al mijn zogenaamde zoeken voordat God mij opzocht was voor mijn eigen eer. Ik ben in Adam zo diep gevallen dat ik alleen eigen eer zoek en niet de eer van mijn Schepper en Formeerder. En dat bestaat niet alleen uit onwil maar ook uit onmacht.

We verschillen niet van mening over het feit dat God een mens bekeerd uit louter genade, daar ben ik het helemaal mee eens.
Ik zeg er alleen bij dat dat de ene kant (Gods kant) van de waarheid is waar wij in de eerste instantie niets mee te maken hebben.
Wij hebben te maken met wat God van ons vraagt en Hij vraagt niet van ons dat we ons met Zijn kant van de waarheid gaan bezig houden VOORDAT we tot geloof zijn gekomen. Pas dan kunnen zulke dingen voor ons een troost zijn.
Verder: er staat niet bij in de Bijbel dat je God alleen zal vinden als je Hem zoekt tot Zijn Eigen eer.
Er staat gewoon: zoekt, en gij zult vinden. Dat zegt Hij tot mensen die Hem nog niet hebben gevonden uiteraard.
En mensen die nog zonder Hem zijn kunnen Hem helemaal niet bedoelen want er is niets goeds in een mens.
Hij weet echt wel dat je Hem niet bedoelt maar Hij wil niet dat iemand verloren gaat. Als Hij je ondergang niet wil is het niet verkeerd om dat zelf ook niet te willen, daarom wordt je opgeroepen Hem te zoeken.
En zoals ik al zei, dan kan je wel. Pak de Bijbel, ga naar de kerk enz...

Zoals God het leert in Zijn Woord en Hij het mij beleven doet is Deut.29:29 De verborgenen dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te DOEN (werkwoord) al de woorden dezer wet.
Ik geloof Zijn beloften en de verborgen dingen laat ik rusten in het geloof dat Hij zelf er wel voor zorgen zal dat die twee niet met elkaar in tegenspraak zijn ook al kunnen wij die met ons verstand nooit bij elkaar krijgen.
En Hij heeft mij niet beschaamd gemaakt!! En echt niet omdat ik iets verdien of omdat ik zo goed zoeken kan, helemaal niet.
Maar alleen omdat Hij trouw is aan Zijn eigen Woord dat Hij uit enkel genade aan de mensen gegeven heeft zodat iedereen die in Hem gelooft behouden wordt.

Pietpiet: In die heilsorde, of zoals het staat in Rom. 8 door God van te voren gekend, verordineerd, geroepen, gerechtvaardigd, verheerlijkt.

Gods kant, laten staan maar dit zijn de verborgen dingen waar we zonder het geloof niets mee te maken hebben.

Pietpiet: Als voorbeeld dat God onwilligen bekeerd (onwederstandelijk): Saulus (hij zocht God niet), de stokbewaarder (hij zocht God niet). En Lydia was wel onder het Woord, maar het was God die haar hart opende.

Zacheüs wilde Jezus wel zien deed wat hij kon en kreeg Hem te zien. Natuurlijk heeft God ook in hem gewerkt maar dat wist Zacheüs op dat moment helemaal niet. Het is inderdaad waar dat God ook wel mensen tot Zich trekt die Hem niet zochten maar daar staan geen beloften voor in de Bijbel. Lydia was juist in de weg die God van ons vraagt en God bewijst Zijn trouw en opende haar hart.

Pietpiet: Iemand die geloofd in eigen vermogens tot het goede heeft maar één antwoord wanneer hij 10 jaar na "zijn keuze" gevraagd wordt waarom die duizenden anderen die keuze niet maakten en hij wel hoe dat kwam, namelijk: _ik_ gebruikte mijn vermogens en daarom ben ik gered en die andere waren niet slim genoeg om dat ook te doen. En dat is dus geen verlossing door genade alleen maar door genade en mijn eigen vermogens.

Verkeerde conclusie, Ik gebruikte mijn eigen vermogens door Hem te zoeken, (overigens is elk eigen vermogen ook van God) en God is trouw aan Zijn eigen Woord waarin Hij uit genade heeft beloofd dat iedereen die Hem zoekt Hem vinden zal.
En Hij heeft Zijn Woord niet gebroken en Hij heeft mij gered terwijl er niets verdienstelijks in mij was.
Andere mensen die niet geloven dat Hij Zijn Woord zal houden gaan verloren omdat ze niet geloven en niet omdat ik beter zou zijn dan zij of slimmer ofzo.
Ik ben niet gered door mijn eigen vermogens, absoluut niet. Ik geloof niet in mijn eigen vermogen maar in God die belooft en geeft en redt en die volkomen betrouwbaar is en da's heel wat anders.

Het evangelie is geen blijde boodschap meer als je de uitverkiezing voorop stelt.
De uitverkiezing is waar maar als je hem op de verkeerde plek zet je met een waarheid een leugen neer.
Dus de verborgen dingen moeten allemaal op de juiste plek staan en daar krijgen we pas mee te maken NADAT we tot geloof zijn gekomen en dan is het wel troostrijk.

[Pietpiet]

Marnix,

In reactie op uw vraag, waar u vroeg naar waar u stelde dat de mens zelf iets moet doen het volgende, en daarbij wil ik niet uw tekst uit context rukken want ik zie wel dat u meer dan alleen deze zin geschreven heeft. Dit is hetgeen waar het me om ging (naast het feit dat al uw karikatuur voorbeelden gericht waren op het eenzijdig werk van God):

"... En daarnaast vraagt God ons dingen, geeft Hij ons verantwoordelijk. ..."

Ik heb het al eens eerder aangegeven, God vraagt van ons zaken die Hij van ons kan vragen omdat we goed geschapen zijn. Dat wil niet zeggen dat we ze kunnen. Het gaat mij er niet om dat we moeten stellen dat mensen de middelen niet moeten gebruiken. Maar hier zit een kardinaal verschil van vertrekpunt. Ik stel dat die verantwoordelijkheid ons geen zaligheid kan brengen. En dat moet ons niet in de lijdelijkheid drijven, maar juist in een biddend leven of God dan wil geven wat wij onszelf niet meer kunnen geven. En dan is niet onze verantwoordelijkheid (en daarmee eigen eer) meer hetgeen weegt en ons drijft.. maar ons zondebesef (ooit waren we daartoe in staat om te doen wat God van ons vroeg en nu niet meer) drijft ons dan tot de genadetroon van God, zo beginnen ook de DL. Want in het einde moet God ons hoogste doel zijn, niet de hemel. En het doet een kind van God zeer dat hij of zij niet meer kan voldoen aan de wet van God. Dat geeft smart, een droefheid naar God. En als dan God nog wil omzien naar een verloren zondaar dat geeft de vreugde van het evangelie. Verlost op hoop tegen hoop.

Wat betreft het verdienen van iets, Efeze 2:10 leert ons dat God onze goede werken voor ons weglegt in Christus maar deze zijn geen grond voor onze rechtvaardigmaking. Maar er zal wel verschil zijn in beloning in de hemel (en straf in de hel) dat geloof ik wel. Maar onze rechtvaardigmaking hangt niet af van onze werken en zelfs onze heiligmaking niet en dat was mijn punt. Maar aan de vrucht zullen we inderdaad de boom kennen. Ik hoorde een keer een stelling die het kernachtig verwoord: Met goede werken komen we de hemel niet in en zonder goede werken ook niet. Goede werken zijn de vrucht van onze bekering en daarmee ook een kenmerk van waarachtige bekering.

1a2b3c,

Ik geloof niet dat het Evangelie geen blijde boodschap is als de uitverkiezing voluit gepredikt wordt. Dat is juist een troost want zo is het voor de meest verharde, meest zondige nog verlossing is. Omdat het niet in de mens gezocht moet worden maar in het eeuwig welbehagen van God. En dat God dat geloof daarvoor nu uit genade wil schenken. Dat is veel troostrijker dan te horen dat ik _moet_ geloven en als ik dat zelf niet kan dan zal ik verloren gaan. Maar dat is mijn mening en zeker geen leugen, de Heere Jezus predikte ook voluit de uitverkiezing, dat zorgde ervoor dat ze hem van de rots af wilde werpen. En aangezien wij niet weten wie er uitverkoren zijn hoeven we daar niet naar te gaan gissen of onderzoeken. Dat is inderdaad verborgen. Maar de leer van de uitverkiezing niet. De Heere Jezus wachte niet totdat Nicodemus tegen Hem zei: "Ik geloof U zijt de Christus" Maar Hij liet Hem direct horen: voorwaar voorwaar... tenzij! Dus we hoeven de uitverkiezing niet te verbergen en te verkondigen dat iedereen die Heere Heere zegt God gevonden heeft.

En u bent naar ik zo lees wel terug gekomen van uw mening dat God onwederstandelijke werkt* gezien het feit dat u toegeeft dat Paulus bekeerd is zonder dat hij God zocht.

* ) Want dat destilleerde ik uit uw opmerking: "Maar mensen kunnen Hem ook wederstaan (niet omdat ze sterker zijn dan Hij, maar omdat God de mensen niet dwingt)" maar dat kan ik verkeerd begrepen hebben.

[1a2b3c]

Beste Pietpiet, Als we het over de kant van God hebben dan geloof ik 100% dat God onwederstandelijk werkt en dat Hij verkiest wie er zalig wordt en dat Hij je gewillig maakt en roept enz.
Maar als we het over de kant van de mens hebben geloof ik ook 100% dat hij Hem kan wederstaan (gijlieden wederstaat altijd den H.G.) omdat dat in de Bijbel staat en omdat je in het leven van alle dag om je heen kan zien dat de mensen dat ook werkelijk doen op allerlei manieren.
God spreekt ons aan op onze eigen verantwoordelijkheid, waarop we ook worden afgerekend.
Dat voor ons verstand die twee dingen niet met elkaar kloppen doet niets van allebei de waarheden af.
Het staat allebei in de Bijbel en dus is het allebei waar en ik laat het mysterie gewoon mysterie want de mens wordt niet opgeroepen om dat even op te lossen.(de verborgen dingen zijn voor de Heere onze God) Ik denk dat we gewoon allebei de kanten moeten laten staan. Wij moeten gehoorzaam doen wat God van ons vraagt en Hij eist geloof en bekering. Hij wil dat wij ons met onze kant bezig houden en niet met de Zijne, vandaar de vele oproepen tot geloof en bekering.
Die mag je niet negeren en er overheen stappen om ons met God's kant van de zaak te gaan bemoeien want Hij vraagt niet van ons dat je jezelf moet wederbaren of er voor moet gaan bidden of dat Hij dat doet. Op die manier praat je er overheen, Zijn eis negeren met de verontschuldiging dat je het niet kan en Hij het moet doen. (op een bedekte manier God de schuld geven)
Het is Zijn oproep omzeilen, door te stellen dat je om wedergeboorte moet gaan bidden IN PLAATS VAN geloven.
Ik zeg dus NIET dat bidden verkeerd is begrijp me goed maar in de eerste plaats worden we opgeroepen tot geloof en bekering.
Er staat meen ik twee keer in de Bijbel dat God een mens bekeerd en iets van 140 keer dat de mens zich moet bekeren, zegt u dat niets? Twee of drie keer iets over wedergeboorte tegen hoeveel keer de oproep van geloof???

Verder, toen de mens nog niet gezondigd had riep God hem niet tot bekering want dat hoefde toen natuurlijk niet.
Dat is Hij pas gaan doen toen de mens gezondigd had dus kan je niet stellen dat de mens dat eerst wel kon omdat God hem goed gemaakt had.
Ook hoefde de mens Hem toen niet te zoeken omdat hij Hem niet kwijt was.

U doet (bijna) niets met de teksten die ik heb aangehaald terwijl ik ze toch echt niet uit zijn verband heb getrokken.