Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Jantjes

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Jantjes » 07 jan 2010 14:06

Riska schreef:
Gravo, een goed, genuanceerd stuk schrijf je.

Daar sluit ik mij bij aan. Mooie omschrijving van Gravo: ‘een paternalistische toon’ http://nl.wikipedia.org/wiki/Paternalisme ja, zo is het.

@TheKeimpe
Het is wel zo dat Ds. de Heer een onderzoek gedaan heeft naar de evangelische beweging. Ik heb de stukje in de Saambinder (weekblad van de Ger.Gem.) gelezen en ik begreep dat er door Ds. zelfs een boek van is uitgegeven. Maar… die stukje in de Saambinder zijn ook zeer eenzijdig gericht net als het stukje van hem in deze topicstart. Als een slager zijn eigen vlees keurt, ja dan weet je de uitkomst.

@TheKeimpe @Riska
Ik denk dat Riska de kern van de zaak raakt welke in de psalmen <> gezangen een klein verschil uit maakt en in psalmen <> opwekkingsliederen een groot verschil uit maakt namelijk: komt God naar de mensen of komen mensen tot God.
Riska schreef:
En dat is een fundamenteel verschil. Wij zingen Gods lof, niet omdat wij God zoeken of gezocht hebben, maar omdat God ons heeft gezocht
Ik weet het er staat in Rom 3:10-11…. Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. enz.
Uit o.a. deze tekst komt de uitspraak en overtuiging dat God eerst naar de mens komt. Maar als wij de tekst goed in context lezen kom je tot een ander conclusie. Het is natuurlijk zo dat wij alles van God ontvangen want het leven komt van God. Maar is dat leven dat wij van Hem ontvangen hebben zonder opdracht? Nee zeer zeker niet! Die opdracht heeft Hij in beginsel reed in ons hart gelegd. Het gaat er om dat wij onrechtvaardig zijn voor God, waar de Romeinenbrief ook op doel. De wet laat dat een mens zien, zegt de Romeinen brief en door die wet kan je niet gerechtvaardigd worden maar door de grote genade van christus in geloof alleen!
Wij moeten dus geloven, dat is een opdracht om dat te doen zonder vooraf ons af te vragen of dat van God komt. Als wij dat doen (geloven) in de praxis van ons leven kunnen wij wel eens omkijken, er achter komen en zeggen hé…. dat was van God. Maar niet vooraf zeggen: God moet het doen. Dat is dus wat hier gebeurd en wat Ds. ook verkondigd.

Het is in de geschiedenis altijd een delicaat punt of God begint te werken in een mens of dat een mens zelf kan beginne.

Of....of ...zegt Jantjes het nu verkeerd??

Efeziërs 2:
1 En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden;
2 In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid;
3 Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen;
4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden),
6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus;
7 Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.

Gebruikersavatar
Antoinette
Sergeant
Sergeant
Berichten: 445
Lid geworden op: 28 jun 2009 00:11
Contacteer:

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Antoinette » 07 jan 2010 15:23

Over eenzijdig gesproken door de Ds. haha ik vind zijn eigen antwoord nog eenzijdiger dan het eenzijdigste opwekkingslied.
Ons tokootje moet blijven, er mag vooral niets veranderen... en "zing vooral geen nieuw lied" ...
Volgens mij zegt God daar iets anders over ... hé mensen ?
Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven

Johannes 1:12

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24351
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Marnix » 07 jan 2010 16:37

Jantjes schreef:Ds. J.M.D. de Heer Gereformeerde Gemeente Middelburg schreef in het Reformatorisch Dagblad van 04-01-2010 het volgende:

vraag:
Wij zingen in onze kerk alleen psalmen. Bij een vriendin zingen ze ook gezangen en opwekkingsliederen. Ik vind dat vreemd, maar zij zegt: In de psalmen zing je niet over Jezus, in de opwekkingsliederen wel. Wat moet ik hiermee?

antwoord:
Wat is het een voorrecht dat de Heere zo veel psalmen heeft gegeven. Deze zijn speciaal bedoeld om gezongen te worden in de tabernakel en later de tempel. David en de andere dichters hebben die psalmen bovendien niet zelf bedacht, maar de Heilige Geest dreef hen om ze op te schrijven (inspiratie).

Wat is het een voorrecht dat de Heere Zelf bepaalde wat Hij wilde laten zingen in de eredienst. Nu hoeven we dat niet zelf uit te vinden.

Wat is het een rijkdom dat Hij wel 150 psalmen gaf voor allerlei gelegenheden. De voorraad psalmen is zo groot dat er weinig gemeenten zullen zijn waar ze allemaal gezongen zijn. En de inhoud van de psalmen is zo rijk dat ze na twintig keer zingen nog aantrekkelijk blijven. Als we maar geestelijke ogen krijgen om deze rijkdom te leren kennen!

Je begrijpt wel dat het helemaal niet nodig is om andere liederen de kerk binnen te halen. Sterker nog, het is onverstandig. Waarom zouden we niet genoeg hebben aan wat de Heere in Zijn Woord aan de kerk heeft gegeven?

Ja maar, zingen we in de psalmen over de Heere Jezus? Zeker, het hele Oude Testament is vol van de komende Verlosser. Hoeveel psalmen zijn er niet vervuld in het leven van Jezus? Ik hoef er maar een paar te noemen: 2, 16, 21, 22, 40, 69, 72, 89, 110, 118.

De Hebreeuwse vorm van de naam Jezus vinden we terug in het woord ”heil”. Zoek maar in een concordantie op hoe vaak dit woord in de psalmen staat. Het is waar, we weten niet in hoeverre de psalmisten rechtstreeks aan de Messias hebben gedacht. In elk geval wisten ze heel goed dat de verlossing alleen in God lag. En ook zongen ze over Gods Gezalfde. Wist je dat dit woord in het Nieuwe Testament met Christus vertaald wordt?

Laten we de rijkdom van de psalmen maar niet inruilen voor de gezangen. Niet één gezang is geïnspireerd. Er zijn mooie gezangen, maar helaas zijn er nog veel meer gezangen die de Bijbelse boodschap verdraaien. En de inhoud van de zo heerlijk in het gehoor liggende opwekkingsliederen is helaas erg eenzijdig. Vraag de Heere veel om de rijkdom van de psalmen te leren kennen.


Is dit wel een Bijbels uitgangspunt, zo vraag ik mij af?
Als ik zie wat de Bijbel zegt:

Kolossensen 3:16
Het woord van Christus wone rijkelijk in u, in alle wijsheid; leert en vermaant elkander, met psalmen en lofzangen, en geestelijke liederen, zingende den Heere met aangenaamheid in uw hart.

Efeziërs 5:19-21
Sprekende onder elkander met psalmen, en lofzangen, en geestelijke liederen, zingende en psalmende den Heere in uw hart;
20 Dankende te allen tijd over alle dingen God en den Vader, in den Naam van onzen Heere Jezus Christus;
21 Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods.


Even een korte reactie:

- Terecht merkt de dominee op dat we bevoorrecht zijn met de 150 psalmen

- Ten onrechte merkt hij op dat God zou hebben bepaald / vastgelegd wat wij in de erediensten moeten zingen. Dat er Psalmen in de Bijbel staan wil niet zeggen dat God daarmee ook heeft bepaald dat we slechts dat mogen zingen in de kerk. Integendeel, de Bijbel staat vol van oproepen om naast Psalmen ook andere liederen te zingen. Ook Paulus neemt deze opmerking over door ons op te roepen Psalmen, hymnen en geestelijke liederen te zingen.

- In de vroege reformatie werd dat ook overgenomen. Zo schreef Luther meerdere liederen, waaronder bijvoorbeeld "Een vaste burcht is onze God".

- Gezangen en andere liederen zijn niet geinspireerd zoals de Bijbel geinspireerd is. Die inspiratie stopt, de Bijbel is af. Maar de Geest werkt nog steeds in mensenharten en legt hun woorden in de mond die de Bijbel naspreken.

- Dat de Psalmen in de Bijbel staan is geen argument om Psalmen als enige liederen in de eredienst te hebben. Het Woord staat centraal in de eredienst, maar het het is niet zo dat daar alleen letterlijke Bijbelteksten mogen klinken. In gebed en preek mag in eigen bewoording de Bijbel worden nagesproken. Waarom zou dat niet voor liederen gelden? In de kerk is er communicatie van twee kanten.

1. Van God tot mensen
2. Van mensen tot God

We mogen Hem in onze eigen bewoording loven en prijzen in gebed en aanbidding. Niet slechts in woorden van mensen in de tijd van de Bijbel.

- Het argument dat er ook foute gezangen zijn is een non-argument. Liederen kunnen getoetst worden en zo kan er een selectie worden gemaakt van liederen die Bijbelgetrouw zijn en geschikt om in de eredienst te zingen. Dat is overigens op kleine schaal allang in rechtse kerken gedaan, daar zijn al 12 gezangen aan de Psalmen toegevoegd. Is dat dan ook fout?

- De Psalmen spreken zeker over Jezus. Ze zeggen zijn komst en daden van Hem aan. Echter, David bezag het allemaal van verre. Later openbaart de Bijbel dat, de geboorte van Hem, zijn woorden, daden, zijn dood en opstanding en hemelvaart. De komst van de Geest. En daar mogen we ook zo van zingen. Gezangen naast Psalmen zingen is dan zeker een goede aanvulling. En daarbij wordt er niets toegevoegd aan de Bijbel, aan wat God gaf.
Laatst gewijzigd door Marnix op 08 jan 2010 12:24, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Vuurtje » 07 jan 2010 17:39

Riska schreef:Bij psalmen en gezangen wordt bezongen dat God tot de mensen komt/is gekomen. Wat God voor ons doet/gedaan heeft.
Bij opwekkingsliederen wordt gezongen dat ik/de mens tot God kom.
En dat is een fundamenteel verschil. Wij zingen Gods lof, niet omdat wij God zoeken of gezocht hebben, maar omdat God ons heeft gezocht en elke dag opnieuw zoekt.


Ik zie hier helemaal geen fundamenteel verschil tussen psalmen en opwekkingsliederen.
In de psalmen wordt ook lof gezongen in de trend van: Ik zal U hartelijk liefhebben, HEERE, mijn Sterkte! Ik riep de Heere aan, en werd verlost (bv Psalm 18). Dus: David komt tot God, en God verlost. Mooi dat een mens het ook zo beleven mag en daar enthousiast van wordt! Dat opwekkingsliederen alleen het tot God komen zouden bezingen is simpelweg niet waar, de opwekkingsliederen die ik gezien en gezongen heb loven vooral God.

Als je geen verdere bijbelkennis hebt en sommige psalmen leest, zul je ook denken dat de psalmist sommigen mensen (waaronder zichzelf) rechtvaardig vindt. Dat is een soortgelijk punt: komt Gods eer en heiligheid hierdoor niet in gevaar? Toch is dat geen argument om zo'n psalm niet te zingen, toch?

Zie bijvoorbeeld psalm 11:

1 Een psalm van David, voor den opperzangmeester. Ik betrouw op den HEERE; hoe zegt gijlieden tot mijn ziel: Zwerft henen naar ulieder gebergte, als een vogel?
2 Want ziet, de goddelozen spannen den boog, zij schikken hun pijlen op de pees, om in het donkere te schieten naar de oprechten van harte.
3 Zekerlijk, de fondamenten worden omgestoten; wat heeft de rechtvaardige bedreven?
4 De HEERE is in het paleis Zijner heiligheid, des HEEREN troon is in den hemel; Zijn ogen aanschouwen, Zijn oogleden proeven de mensenkinderen.
5 De HEERE proeft den rechtvaardige; maar den goddeloze, en dien, die geweld liefheeft, haat Zijn ziel.
6 Hij zal op de goddelozen regenen strikken, vuur en zwavel; en een geweldige stormwind zal het deel huns bekers zijn.
7 Want de HEERE is rechtvaardig, Hij heeft gerechtigheden lief; Zijn aangezicht aanschouwt den oprechte.

Kortom, ik zie hier geen fundamenteel verschil tussen psalmen en opwekkingsliederen.

pannenkoek
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1423
Lid geworden op: 28 mei 2009 21:02

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor pannenkoek » 07 jan 2010 19:28

Daarbij: eigen parochie? Het RD wordt in de breedte van de gezindte gelezen, ds. de Heer vertegenwoordigt hooguit de Gereformeerde Gemeente...

Volgens jou misschien maar onze gemeente niet hoor. Ik zit ook in de GG.
De stukjes van hem sla ik altijd over. Vind ik niks interressants aan.

Als je ds Vreugdenhil zou vragen krijg je een heel ander antw. Ze weten volgens mij wel wie ze moeten vragen.
Vertrouwen op Christus doodt angst voor mensen,
maar angst voor mensen doodt vertrouwen op Christus.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor TheKeimpe » 07 jan 2010 21:11

Goed lezen pannenkoek, er staat "hooguit"!

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Optimatus » 07 jan 2010 23:54

Als je de psalmen wilt zingen, dan kun je dat ook op onberijmde wijze doen. Luister maar:

http://www.youtube.com/watch?v=rfaOA9Ak3Gc

(Psalm 23, Anglican Chant)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8280
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Lalage » 08 jan 2010 07:23

Riska schreef:Ik deel overigens de afwijzing van opwekkingsliederen/evangelische liederen.
Kortgeleden gaf een predikant in onze kerk (PKN) precies weer wat het verschil is tussen Psalmen/Gezangen en de opwekkings/evangelische liederen:
Bij psalmen en gezangen wordt bezongen dat God tot de mensen komt/is gekomen. Wat God voor ons doet/gedaan heeft.
Bij opwekkingsliederen wordt gezongen dat ik/de mens tot God kom.
En dat is een fundamenteel verschil. Wij zingen Gods lof, niet omdat wij God zoeken of gezocht hebben, maar omdat God ons heeft gezocht en elke dag opnieuw zoekt.

Dat is inderdaad een groot verschil! Wat ik ook vaak mis in Opwekkingsliederen is het verdriet en de ellende waar mensen doorheen kunnen gaan, het is allemaal zo blij. Psalmen bevatten zowel ellende als blijheid en juist die omslag die je vaak ziet in zo'n psalm vind ik zo geweldig.

Ik ben trouwens niet zo weg van de Geneefse melodieen, heb liever modernere versies van de psalmen, zoals die van Huub Oosterhuis of van Psalmen voor nu (om maar eens twee uitersten te noemen).

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Vuurtje » 08 jan 2010 09:26

Laten we de rijkdom van de psalmen maar niet inruilen voor de gezangen, en andersom.

Jantjes

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Jantjes » 08 jan 2010 09:42

Zie hier nog 130 reacties tot dit moment.
http://yord.nl/article.php/808788?pageI ... ions_frame

Riska

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Riska » 08 jan 2010 11:44

Vuurtje schreef:Laten we de rijkdom van de psalmen maar niet inruilen voor de gezangen, en andersom.
\
Er zijn prachtige gezangen - die wil ik graag blijven zingen!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24351
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Marnix » 08 jan 2010 12:31

Vuurtje schreef:Laten we de rijkdom van de psalmen maar niet inruilen voor de gezangen, en andersom.


Het gaat ook niet om inruilen. Het gaat om of je NAAST de Psalmen ook gezangen mag zingen.

Lalage schreef:
Riska schreef:Ik deel overigens de afwijzing van opwekkingsliederen/evangelische liederen.
Kortgeleden gaf een predikant in onze kerk (PKN) precies weer wat het verschil is tussen Psalmen/Gezangen en de opwekkings/evangelische liederen:
Bij psalmen en gezangen wordt bezongen dat God tot de mensen komt/is gekomen. Wat God voor ons doet/gedaan heeft.
Bij opwekkingsliederen wordt gezongen dat ik/de mens tot God kom.
En dat is een fundamenteel verschil. Wij zingen Gods lof, niet omdat wij God zoeken of gezocht hebben, maar omdat God ons heeft gezocht en elke dag opnieuw zoekt.

Dat is inderdaad een groot verschil! Wat ik ook vaak mis in Opwekkingsliederen is het verdriet en de ellende waar mensen doorheen kunnen gaan, het is allemaal zo blij. Psalmen bevatten zowel ellende als blijheid en juist die omslag die je vaak ziet in zo'n psalm vind ik zo geweldig.

Ik ben trouwens niet zo weg van de Geneefse melodieen, heb liever modernere versies van de psalmen, zoals die van Huub Oosterhuis of van Psalmen voor nu (om maar eens twee uitersten te noemen).


Dat mis ik ook wel. Daarom vind ik opwekking nog niet verkeerd. Het is eenzijdig. Dat is niet verkeerd zolang je niet alleen maar opwekking zingt.

Riska, het argument dat het bij de Psalmen alleen gaat over hoe God tot mensen komt is niet waar. De Psalmen staan ook vol van datzelfde, wat die beste man de opwekkingsliederen verwijt. Dat mensen hun gevoel, hun liefde voor God enz. bezingen. Zoals het hier staat is het erg kort door de bocht en klopt het van geen kant.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Riska

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Riska » 08 jan 2010 12:57

Marnix schreef:Riska, het argument dat het bij de Psalmen alleen gaat over hoe God tot mensen komt is niet waar. De Psalmen staan ook vol van datzelfde, wat die beste man de opwekkingsliederen verwijt. Dat mensen hun gevoel, hun liefde voor God enz. bezingen. Zoals het hier staat is het erg kort door de bocht en klopt het van geen kant.

Je hebt volkomen gelijk. Dat komt vooral doordat ik nooit alleen met de Psalmen ben opgegroeid, maar er ook altijd Gezangen waren. En daarvoor gaat het wel - voor een groot gedeelte - op.

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Vuurtje » 09 jan 2010 00:33

Marnix schreef:
Vuurtje schreef:Laten we de rijkdom van de psalmen maar niet inruilen voor de gezangen, en andersom.


Het gaat ook niet om inruilen. Het gaat om of je NAAST de Psalmen ook gezangen mag zingen.


Ha Marnix, deze reactie van mij was een knipoog naar een citaat van Ds. J.M.D. de Heer uit de starttopic.
Daarin zegt hij namelijk letterlijk: "Laten we de rijkdom van de psalmen maar niet inruilen voor de gezangen".

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24351
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Psalmen geïnspireerd, gezangen niet.

Berichtdoor Marnix » 11 jan 2010 15:04

Oke :) In dat geval is mijn reactie ook een knipoog daar naartoe ;)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten