Zelfbevrediging

[Tamerlan]

Heb persoonlijk geen verstand van de exegese van Hooglied, en ben daarom wel benieuwd naar de uitleg van Henkie. Voor de volledigheid post ik hieronder maar even het betreffende gedeelte (Naardense Bijbelvertaling)

Hooglied 5:2-6a:
Ik sliep maar mijn hart was wakker,-
de stem van mijn liefste die aanklopte:
'doe voor mij open!,
mijn zusje, mijn vriendin,
mijn duifje, mijn volmaakte,
want mijn hoofdhaar zit vol dauw,
mijn lokken zijn klam van de nacht!'
'Ik heb mijn mantel al uitgetrokken,
moet ik die weer aantrekken?,
ik heb mijn voeten gewassen,
moet ik ze weer vuil maken?'
Mijn liefste
stak zijn hand door de kier
en mijn ingewanden
gingen om hem te keer;
toen stond ik op, ik,
om voor mijn liefste open te doen;
mijn handen dropen van mirre,
mijn vingers van mirre die wegliep
over de handgrepen van de grendel;
ik deed open, ik, voor mijn liefste,
maar mijn liefste was afgedropen,
weggelopen;

[Giovannino]

Sorry be free, maar je komt zomaar een topic binnenwalsen en je gaat nergens op in maar je blaat alleen je eigen verhaal ..

Waarom is zelfbevrediging ónrein?? Waar haal je die gedachte vandaan?
Ik weet het, het is een oude opvatting die eeuwenlang gerecycled wordt en door de RK-kerk al bijna 2000 jaar verkondigd wordt, maar bijbelse grond heeft het niet.
Be free, je zit blijkbaar ook nog steeds in de knoop want enerzijds verkondig je met een smiley dat je niet van steen bent, om erna te stellen dat je "verkeerde" gedachtes kunt uitroeien.
Vraag aan jou: had Adam ook verkeerde gedachtes toen hij een vrouw van God verlangde? Ben ik verkeerd bezig als ik lichamelijk naar mijn vriendin verlang?

@ Henkie: enige bijbelstudie zonder vooropgelegd raster is idd. geen overbodige luxe Tja, je kunt erin lezen dat de bruid verlangt naar Jezus, maar de tekst zelf geeft daar geen aanleiding toe. Het is een liefdeslied vol erotiek. Als je het zo leest, wordt de tekst ook een stuk duidelijker. Ipv. de Kanttekeningen die zich in allerlei bochten wringen om bepaalde verbondopvattingen en allerhande dogma's te zien verwoord in beschrijvingen die de geliefden over elkaar geven

@ Elosa: als je jezelf bevredigt om je pijn en leegte te vergeten, doe je wellicht net als iemand die teveel/verkeerd eet of alcohol nuttigt of gamet. Tja, dan zou ik eerder (psychologische?) hulp zoeken elders voor die problemen. Maar van zelfliefde op zich mag je best genieten. Ook als 'ontstressend' iets ofzo - en aan vrouwen in hun maandelijkse periode biedt een orgasme verlichting van pijn. Voor mannen vermindert het de kans op prostaatkanker. Voor zowel mannen als vrouwen geeft regelmatige oefening zelf betere orgasmes als je samen vrijt, etc. Het zijn gewoon lichaamsfuncties die af en toe gebruikt moeten worden. Net als spieren, anders verslappen ze.

Ik snap dat je nu nog meer vragen hebt dan antwoorden Elosa. Denk er gewoon rustig overna. En doe geen dingen waar je je toch niet goed bij voelt.

@ iedereen die toch zelfliefde blijft afkeuren: kun je je voorstellen dat je tot je huwelijk nooit een orgasme bij jezelf hebt opgewekt? Want dat is het ideaal. Zeker voor mannen geldt echter dat ze toch willen weten hoe hun zaakje werkt. Ik zou het haast onnatuurlijk vinden als je dat niet wil. Wees gewoon nuchter in dit soort dingen.

[Giovannino]

Mijn liefste
stak zijn hand door de kier
en mijn ingewanden
gingen om hem te keer;
toen stond ik op, ik,
om voor mijn liefste open te doen;
mijn handen dropen van mirre,
mijn vingers van mirre die wegliep
over de handgrepen van de grendel;
ik deed open, ik, voor mijn liefste,

Ik ben ook geen exegeet, maar dit is gewoon een meisje dat zich vingert en fantaseert over haar liefste.

[henkie]

Mijne heren en dame,

De allegorische uitleg van Hooglied kan buigen op een millenialange traditie. Zoals ook elders in de bijbel gebruikelijk is als het gaat over de relatie bruid-bruidegom bij bijvoorbeeld de profeten, psalmen etc. De enkel letterlijke uitleg kwam pas op in de laatste 100 jaar en wordt over het algemeen aangeduid als profaan. Zoals al gezegd, lees eens wat rond. Het voert te ver om in dit topic Hooglied te behandelen.

[Tamerlan]

Mijne heren en dame,

De allegorische uitleg van Hooglied kan buigen op een millenialange traditie. Zoals ook elders in de bijbel gebruikelijk is als het gaat over de relatie bruid-bruidegom bij bijvoorbeeld de profeten, psalmen etc. De enkel letterlijke uitleg kwam pas op in de laatste 100 jaar en wordt over het algemeen aangeduid als profaan.

Bij Genesis daarentegen is het precies omgekeerd (grapje....)

[elosa]

Ik hoor van verschillende kanten dat er gezegd wordt om de bijbel erbij te halen! Maar nergens in deze topic vindt ik de bijbel gebruikt om zelfbevrediging goed te vinden of af te schrijven. Wel weet ik dit: God heeft ons inderdaad seksuele gevoelens gegeven enz. Hij schiep hen, man en vrouw schiep Hij hen. Heeft God ons niet geschapen voor elkaar? Zijn al die functies enz die jullie beschrijven niet geschapen om een ander te bevredigen en iets te geven. Een geschenk dat je weggeeft. Inderdaad... God heeft ons met allerlei mooie seksuele dingen geschapen, maar voor wie? Voor onszelf, of voor de ander? Voor de man of vrouw die Hij ons geeft!

Voor het stuk uit hooglied heb ik er een stuk bijgehaald. Jullie maken van dat 'mirre' gelijk iets heel anders. Veel zaken in het hooglied wijzen ergens naar. Watchman Nee geeft dit aan: "Daarmee geeft ze aan, dat niet alleen de kracht, maar ook de geur van het sterven van de Heer nu in haar aanwezig is. Het was alsof ze dat als persoonlijk bezit in haar handen had."
Ik zeg niet dat dit de waarheid is... maar vraag me alleen af hoe jullie aan dat denkbeeld komen?

[Mortlach]

Ik hoor van verschillende kanten dat er gezegd wordt om de bijbel erbij te halen! Maar nergens in deze topic vindt ik de bijbel gebruikt om zelfbevrediging goed te vinden of af te schrijven. Wel weet ik dit: God heeft ons inderdaad seksuele gevoelens gegeven enz. Hij schiep hen, man en vrouw schiep Hij hen. Heeft God ons niet geschapen voor elkaar? Zijn al die functies enz die jullie beschrijven niet geschapen om een ander te bevredigen en iets te geven. Een geschenk dat je weggeeft. Inderdaad... God heeft ons met allerlei mooie seksuele dingen geschapen, maar voor wie? Voor onszelf, of voor de ander? Voor de man of vrouw die Hij ons geeft!

Waarom het een of het ander? Waarom niet allebei? Het raakt niet op ofzo...

Voor het stuk uit hooglied heb ik er een stuk bijgehaald. Jullie maken van dat 'mirre' gelijk iets heel anders. Veel zaken in het hooglied wijzen ergens naar. Watchman Nee geeft dit aan: "Daarmee geeft ze aan, dat niet alleen de kracht, maar ook de geur van het sterven van de Heer nu in haar aanwezig is. Het was alsof ze dat als persoonlijk bezit in haar handen had."
Ik zeg niet dat dit de waarheid is... maar vraag me alleen af hoe jullie aan dat denkbeeld komen?

natuurlijk maken we van mirre wat anders, als je het letterlijk neemt slaat het namelijk nergens op. Je kunt een hele hoop lezen in dit gedeelte van het Hooglied. En het heeft vast ook meerdere lagen. Maar ik kan me zeker vinden in de hierboven aangegeven betekenis. Ik moet zeggen dat de verklaring die je aanhaalt erg ver gezocht is; een heel stuk verder gezocht dan dat het gewoon om een masturberende meid gaat.

[Marnix]

Tja Mortlach, als je op een christelijk forum komt en de Bijbel wordt daar gebruikt om te argumenteren, moet je daar niet van opkijken, of stellen dat je als atheist wordt buitengesloten. Wat verwacht je dan van christenen? Dat ze hun ethische standpunten op de Bijbel baseren lijkt me logisch. Maar kennelijk voel je je hier ook niet buitengesloten

Wat de tekst van Hooglied betreft, het gaat daar om 2 figuren. Het gaat dus in ieder geval niet om zelfbevrediging.

Verder, hoe leg je het vervolg dan uit:

6 En ik deed open voor mijn lief,
maar hij was weg,
mijn lief was weggegaan.
Een duizeling beving mij
toen ik zag dat hij er niet meer was.
Ik zocht hem, maar ik vond hem niet,
ik riep hem, maar hij antwoordde niet.

En in het slot van Hooglied staat ook een warschuwing:

4 Meisjes van Jeruzalem, ik bezweer je:
wek de liefde niet, laat haar niet ontwaken
voordat zij het wil.


Verder, de Bijbel verbiedt masturbatie niet. Wel verbiedt de Bijbel een andere vrouw te begeren dan je eigen. Aangezien je bij masturberen doorgaans niet aan een grasveldje met madeliefjes denkt zit daar het probleem. Niet bij masturbatie zelf maar bij de gedachten aan vrouwen die niet de jouwe zijn. Wat dat betreft verschilt de christelijke / bijbelse ethiek van de moderne ethiek die je wel veel hoort: Fantaseren is niet erg, als je het maar niet echt doet.

Jezus zegt: In de wet staat: Je mag geen overspel plegen. Maar ik zeg: Wie een vrouw aankijkt om haar te begeren, heeft in zijn hart al overspel gepleegd.

[Mortlach]

@ iedereen die toch zelfliefde blijft afkeuren: kun je je voorstellen dat je tot je huwelijk nooit een orgasme bij jezelf hebt opgewekt? Want dat is het ideaal. Zeker voor mannen geldt echter dat ze toch willen weten hoe hun zaakje werkt. Ik zou het haast onnatuurlijk vinden als je dat niet wil. Wees gewoon nuchter in dit soort dingen.

Ik weet niet hoe het met anderen zat, maar de eerste keer dat ik een orgamse had schrok ik me helemaal wezeloos. De huwelijksnacht lijkt me nou niet echt het meest geschikte moment om voor het eerst mee te maken hoe een orgasme voelt.

[Mortlach]

Tja Mortlach, als je op een christelijk forum komt en de Bijbel wordt daar gebruikt om te argumenteren, moet je daar niet van opkijken, of stellen dat je als atheist wordt buitengesloten. Wat verwacht je dan van christenen? Dat ze hun ethische standpunten op de Bijbel baseren lijkt me logisch. Maar kennelijk voel je je hier ook niet buitengesloten

Dat valt over het algemeen wel mee hoor; ik vind het soms wel eens jammer als een discussie waar ik aan deelneem verplaatst wordt naar het gesloten gedeelte - waar ik uit respect voor de behoeften van mensen uit weg blijf.

Wat de tekst van Hooglied betreft, het gaat daar om 2 figuren. Het gaat dus in ieder geval niet om zelfbevrediging.

En wat als die man in kwestie in deze regels vooral gestalte krijgt in de fantasie van de vrouw?

Verder, hoe leg je het vervolg dan uit:

6 En ik deed open voor mijn lief,
maar hij was weg,
mijn lief was weggegaan.
Een duizeling beving mij
toen ik zag dat hij er niet meer was.
Ik zocht hem, maar ik vond hem niet,
ik riep hem, maar hij antwoordde niet.

Ze kwam bij uit haar fantasie en merkte dat het maar een droom was?

En in het slot van Hooglied staat ook een warschuwing:

4 Meisjes van Jeruzalem, ik bezweer je:
wek de liefde niet, laat haar niet ontwaken
voordat zij het wil.

Ik neem aan dat dit ook voor de jongens van Jeruzalem geldt. De sexuele mores van een patriachale samenleving zijn toch al vaak gespitst of de kuisheid van de vrouw. O, de man moet ook wel een heer zijn, maar over het algemeen wordt er wel een oogje dichtgeknepen als ie eens over de schreef gaat.

Verder, de Bijbel verbiedt masturbatie niet. Wel verbiedt de Bijbel een andere vrouw te begeren dan je eigen. Aangezien je bij masturberen doorgaans niet aan een grasveldje met madeliefjes denkt zit daar het probleem. Niet bij masturbatie zelf maar bij de gedachten aan vrouwen die niet de jouwe zijn.

En met die moderne kijk op de menselijke ontwikkeling valt toch niet te ontkennen dat de sexuele ontwikkeling van een mens niet pas begint op het moment dat de verloving wordt aangekondigd? Het zijn juist dit soort spanningsvelden die mij interesseren; hoe mensen daarmee om gaan. Je kunt wel heel zwart-wit zeggen: het staat er zo, en wat toen gold, geldt nu nog steeds, maar voor mij is die houding vaak volkomen onbegrijpelijk. En soms, soms krijg ik door de gesprekken die hier gevoerd worden een heel klein beetje inzicht in de zaken die achter de standpunten liggen.

[Marnix]

En wat als die man in kwestie in deze regels vooral gestalte krijgt in de fantasie van de vrouw?

Dat is dan ook wel weer vreemd. Hij staat aan de deur, ze steekt een hand naar binnen, krijgt een siddering en daarna staat ze op om open te doen.

Kweenie hoor, klinkt niet logisch. Sowieso denk ik dat je er moeilijk wat over kan zeggen als je niet bekend bent met deze dichtstijl / cultuur.

Ik neem aan dat dit ook voor de jongens van Jeruzalem geldt. De sexuele mores van een patriachale samenleving zijn toch al vaak gespitst of de kuisheid van de vrouw. O, de man moet ook wel een heer zijn, maar over het algemeen wordt er wel een oogje dichtgeknepen als ie eens over de schreef gaat.

Uiteraard gaat dat ook over de jongens. Maar Hooglied is opgedeeld in passages, in "hij" en die "zij". Dit stuk zegt "zij" tegen de meisjes van Jeruzalem.

En met die moderne kijk op de menselijke ontwikkeling valt toch niet te ontkennen dat de sexuele ontwikkeling van een mens niet pas begint op het moment dat de verloving wordt aangekondigd? Het zijn juist dit soort spanningsvelden die mij interesseren; hoe mensen daarmee om gaan. Je kunt wel heel zwart-wit zeggen: het staat er zo, en wat toen gold, geldt nu nog steeds, maar voor mij is die houding vaak volkomen onbegrijpelijk. En soms, soms krijg ik door de gesprekken die hier gevoerd worden een heel klein beetje inzicht in de zaken die achter de standpunten liggen.

Klopt. En daar komt bij dat men in die tijd meestal heel jong trouwde, tegenwoordig trouwen mensen doorgaans veel later. Toen wachtte je tot je 16e ofzo.... en nu tot je 20e? Wat al erg vroeg is. 25e? 30e? Ik denk dat het feit dat die leeftijd behoorlijk oploopt en de leeftijd van seksuele ontwikkeling volgens mij juist niet, zorgt dat het zo'n probleem is geworden, dat steeds meer mensen het wel met de bijbelse uitleg eens zijn maar er niet meer aan voldoen.

[antoon]

Zou het boek ook een theologische of profetische betekenis kunnen hebben, zelf ben ik er nog niet aan toe gekomen om het als zodanig te beschouwen, je hoort er ook weinig over.

[Mortlach]

Dat is dan ook wel weer vreemd. Hij staat aan de deur, ze steekt een hand naar binnen, krijgt een siddering en daarna staat ze op om open te doen.

Ze fantaseert dat de man dicht bij haar is, ze steekt een hand (waarschijnlijk eerder een vinger) naar binnen, krijgt een orgasme en staat daarna op omdat de ervaring zo levensecht was dat ze gaat zoeken waar haar man gebleven is.

Kweenie hoor, klinkt niet logisch. Sowieso denk ik dat je er moeilijk wat over kan zeggen als je niet bekend bent met deze dichtstijl / cultuur.

Daar heb je sowieso gelijk in - dat geldt trouwens voor de gehele Bijbel. Ik kan ook alleen maar zeggen hoe IK het lees; ik beweer niet dat mijn lezing de enige juiste is.

Uiteraard gaat dat ook over de jongens. Maar Hooglied is opgedeeld in passages, in "hij" en die "zij". Dit stuk zegt "zij" tegen de meisjes van Jeruzalem.

Ah, dank voor de verheldering

Klopt. En daar komt bij dat men in die tijd meestal heel jong trouwde, tegenwoordig trouwen mensen doorgaans veel later. Toen wachtte je tot je 16e ofzo.... en nu tot je 20e? Wat al erg vroeg is. 25e? 30e? Ik denk dat het feit dat die leeftijd behoorlijk oploopt en de leeftijd van seksuele ontwikkeling volgens mij juist niet, zorgt dat het zo'n probleem is geworden, dat steeds meer mensen het wel met de bijbelse uitleg eens zijn maar er niet meer aan voldoen.

Wat dus twee dingen kan betekenen. Mensen moeten weer gaan trouwen op hun 16e. Lijkt me niet echt wenselijk. Of de Bijbel moet worden "aangepast" aan de moderne standaarden en inzichten.

[Treborg]

ik zit er de laatste tijd ook wel redelijk aan te denken van ja is het nou wel goed ben er nog steeds niet uit.
ik kom elke x weer bij de vraag is het lust of liefde voor mijn idee is zelfbevrediging lust.
toe las ik laatst in een blad liefde bestaat niet zonder lust

[LeChat]

En wat is er mis met lust?