Refoweb en ruimte voor andersdenkenden

[Kitty]

Tja, misschien ben ik gewoon wel een kattekop. Ik ben vrij direct inderdaad en dat dat dan hard overkomt kan ik me ook wel voorstellen. Misschien moet ik alles in watten verpakken of in stroop begraven. Of ik dat kan, weet ik niet eerlijk gezegd. Ik wist ook niet dat jullie van breekbaar glas waren en dacht dat jullie wel tegen een stootje konden, daarin heb ik mij dan vergist. Maar dit zal ook wel weer te hard zijn.

[jamillah]

Tja, misschien ben ik gewoon wel een kattekop. Ik ben vrij direct inderdaad en dat dat dan hard overkomt kan ik me ook wel voorstellen. Misschien moet ik alles in watten verpakken of in stroop begraven.

Of ik dat kan, weet ik niet eerlijk gezegd. Ik wist ook niet dat jullie van breekbaar glas waren en dacht dat jullie wel tegen een stootje konden, daarin heb ik mij dan vergist. Maar dit zal ook wel weer te hard zijn.

Je probeert in de eerste quote jezelf kwetsbaar op te stellen door je karakter wat bloot te geven. Helaas doet de tweede quote dit teniet want hier lijk je er trots op te zijn dat je hard overkomt door te zeggen dat 'jullie' (ik lees 'wij') van breekbaar glas zouden zijn. (wat overigens een foute omschrijving is want glas is tenslotte altijd breekbaar)

Het maakt mij verder niet uit hoe je iets brengt, maar je maakt het jezelf wel moeilijk omdat het uiteindelijke punt wat je maken wilt uit het oog raakt daar je mensen op je hals haalt door de toon. En daar schiet niemand iets mee op.

Het is tenslotte niet je bedoeling om mensen kwaad te maken en dat kun je maar op 1 manier voorkomen, je toon aanpassen. Wel prikkelen maar niet steken. Wel duwen maar niet schoppen.

Have fun en pas op, we bijten en knijpen gewoon terug

[Kitty]

Ik geef toe dat ik wat sarcastisch wordt. Maar ik heb er ook moeite mee dat een andere mening niet echt mogelijk is als het tegen het geloof in gaat. Maar goed, ik zal het proberen, maar ik kan niet anders zijn dan ik ben. En dat wil ik ook eigenlijk helemaal niet. Ik kan eenvoudig niet alles op een gouden schaaltje wegen, zo zit ik niet in elkaar. En ik zag hier toch goede discussies ook waar mensen toch wel de ruimte kregen om heel direct te zijn. Dat sprak me nu juist aan, dat je kon zijn wie je was en je mening kon geven. Ik vind het toch jammer dat ik me daar kennelijk in heb vergist.
En ik krijg dus de indruk dat de mensen hier gewoon liever geen ongelovigen hier op het forum hebben. Dat mag best tenslotte, maar ja de kans dat ze wel eens langskomen is natuurlijk wel aanwezig als die mogelijkheid door het beheer wordt geboden. En het is niet raar dat je dan over veel zaken een heel andere visie en insteek hebt dan reformatorische christenen. En ik kan mij nu eenmaal niet reformatorisch gedragen, want ik ben dat eenvoudig niet.

Ik wilde erachter komen, waarom mensen eigenlijk geloven wat ze geloven. Maar ik denk dat ik daar niet echt concreet achter kan komen hier.

[Mandelbrot]

Ik wilde erachter komen, waarom mensen eigenlijk geloven wat ze geloven. Maar ik denk dat ik daar niet echt concreet achter kan komen hier.

Het is ook wel een heel persoonlijk iets dat geloof. En dan is er nog de vraag of een mens zelf wel weet wat ie eigenlijk geloofd. Voor mij heeft dat toch wel een jaar of 10 geduurd voor ik daar een beetje uit was, en ik denk niet dat ik het met echt veel mensen gedeeld heb in die jaren.

Je kan overigens ook als toeschouwer flink wat leren , door bv discussies van gelovigen onderling te lezen zonder jezelf erin te mengen. Want als je dat op een nogal stellige manier doet is mijn ervaring ook dat de eerste reactie een verdedigende is. (En dat is heel begrijpelijk)

[Lalage]

Kitty, de quote ergens hierboven van jou vond ik nou niet bepaald subtiel, dat zou je ook met wat meer respect kunnen verwoorden.

Ik ben wel christen, maar geen refo en mag hier ook lang niet alles zeggen wat ik denk. Ik heb het idee dat dat de laatste tijd ook erger is dan daarvoor (zeg een paar jaar geleden). Gevolg is dat ik zelden tot nooit meer deelneem aan theologische discussies. Maar als je een beeld wilt krijgen van de refo-wereld ben je hier wel aan het goede adres. Moet je alleen niet teleurgesteld zijn als het niet zo leuk en aardig is als je denkt. Ik vind sommige refo's erg stug en ze zitten vast in bepaalde denkbeelden, dat kan je ze toch niet kwalijk nemen als je bedenkt dat ze al hun hele leven die dingen te horen krijgen? Daar heeft elk mens last van, zelf heb ik ook veel kinderbijbelideeen die helemaal niet in de 'echte' bijbel blijken te staan... die zijn moeilijk kwijt te raken!

[Rijnmond]

Kitty, om even een beeld te geven over hoe jouw reacties overkomen:

-CGK<3 stelt dat het hier steeds minder een refoforum is
-Mortlach vroeg of het juist niet de hele opzet van RW was om met andersdenkenden in gesprek te gaan
-Rijnmond qoute de regels om aan te tonen dat RW op de eerste plaats voor refo-jongeren is

Zelf zeg ik in bovenstaande geen woord (tenzij je een smiley meerekent), een objectievere contratering kan ik bijna niet verzinnen. Maar wat doet Kitty? Die gaat er maar gelijk vanuit dat ik moeite heb met andersdenkenden en stelt dat ik me als refo op een refoforum maar moet aanpassen door elke interactie met andersdenkenden te vermijden. En dit alles deduceert ze uit " ". Als ik me dan hardop afvraag of ze zelf misschien moeite heeft met het refo-karakter van dit forum (wat me behoorlijk aannnemlijk lijkt als ik haar reacties in dit topic bekijk) ziet ze hierin het bewijs voor mijn vermeende xenofobie.

Hier kan ik eigenlijk maar 1 ding op zeggen:

[parsifal]

Ik ben geen moderator meer, dus ik mag alles zeggen nu .

Om eerlijk te zijn zou ik het prettig vinden als iedereen er hier vanuit gaat dat het een reformatorisch forum is. Dit houdt onderandere in dat je het reformatorische en traditionele standpunt serieus neemt en probeert de uitgangspunten van refos te begrijpen.

Dus vragen van de orde "Geloof jij dat de Bijbel het Woord van God is dan?" lijken me niet op zijn plaats. Wel kan er gediscussieerd worden op grond van argumenten over de vraag of de stelling houdbaar is en wat deze betekent. Echter een vraag waar al een ondertoon in zit van "je bent niet zo slim, of hebt niet zo goed nagedacht als je het traditionele reformatorische standpunt hebt" lijkt me niet netjes.

Zo erger ik me er ook aan als in een discussie over abortus, keuzevrijheid van de moeder automatisch als leidend motief wordt gekozen. Op een forum als FOK zou ik me dat standpunt kunnen voorstellen, maar hier is het gewoon goed om te beseffen dat een groot deel van de doelgroep er heel anders over denkt en de intrinsieke waarde van het embryo het zwaarst laat wegen. De discussie is best mogelijk, maar neem niet zonder verdediging een standpunt in, wat niet past bij de identiteit van het forum.

[Optimatus]

Tja, misschien ben ik gewoon wel een kattekop. Ik ben vrij direct inderdaad en dat dat dan hard overkomt kan ik me ook wel voorstellen. Misschien moet ik alles in watten verpakken of in stroop begraven. Of ik dat kan, weet ik niet eerlijk gezegd. Ik wist ook niet dat jullie van breekbaar glas waren en dacht dat jullie wel tegen een stootje konden, daarin heb ik mij dan vergist. Maar dit zal ook wel weer te hard zijn.

Conform de regels van dit forum ben je hier te gast. Ik weet niet hoe jij je elders als gast gedraagd, maar zoals jij je hier soms opstelt, vind ik nogal aanmatigend, zeker voor iemand die hier pas binnen is. Ik verwacht geen onderdanig gekruip, maar het gedrag hetwelk jij vertoont, vind ik ronduit stuitend.

[Gerdien B.]

Ik ben geen moderator meer, dus ik mag alles zeggen nu .

Om eerlijk te zijn zou ik het prettig vinden als iedereen er hier vanuit gaat dat het een reformatorisch forum is. Dit houdt onderandere in dat je het reformatorische en traditionele standpunt serieus neemt en probeert de uitgangspunten van refos te begrijpen.

Dus vragen van de orde "Geloof jij dat de Bijbel het Woord van God is dan?" lijken me niet op zijn plaats. Wel kan er gediscussieerd worden op grond van argumenten over de vraag of de stelling houdbaar is en wat deze betekent. Echter een vraag waar al een ondertoon in zit van "je bent niet zo slim, of hebt niet zo goed nagedacht als je het traditionele reformatorische standpunt hebt" lijkt me niet netjes.

Zo erger ik me er ook aan als in een discussie over abortus, keuzevrijheid van de moeder automatisch als leidend motief wordt gekozen. Op een forum als FOK zou ik me dat standpunt kunnen voorstellen, maar hier is het gewoon goed om te beseffen dat een groot deel van de doelgroep er heel anders over denkt en de intrinsieke waarde van het embryo het zwaarst laat wegen. De discussie is best mogelijk, maar neem niet zonder verdediging een standpunt in, wat niet past bij de identiteit van het forum.

Hier erger ik mij al langer aan. Er zijn nog meer gasten die deze houding hebben. Jij trekt het je trouwens wel gelijk heel persoonlijk aan zonder dat jou naam genoemd werd Kitty.

Het forum is zeker gastvrij en er mag zeker gediscussieerd worden, maar wel met respect voor de gelovigen. Langzaam aan worden de gelovigen hier verdrongen door de gasten.

[Cathy]

Ik zou zeggen haal het maar onderuit dan. Kom maar met steekhoudende argumenten dat spoedig, gezegd door Jezus, tegen mensen niet spoedig was en dat die mensen dat dan ook zo hadden moeten opvatten.

Je begrijpt niet wat ik bedoel geloof ik, het gaat me niet om deze hermeneutische kwestie. (die in het religie gedeelte thuishoort) Het ging me om het badinerende toontje in de quote die ik aanhaalde waarmee alle gelovigen weer in een hoek worden gezet. Helaas heb ik dat grondig leren herkennen en ben daar erg allergisch voor geworden. Dat heeft niets te maken met het kattekop zijn ofzo.

[henkie]

Er staat niet dat iedereen hier welkom is. Het stukje loopt nog iets verder dan die zin. Er staat: "Het forum van RefoWeb is in eerste instantie bedoeld voor jongeren vanuit de gereformeerde gezindte. Zij kunnen er met elkaar discussiëren of in gesprek gaan over o.a. geloof, liefde, politiek of gewoon een minder serieus onderwerp. Verder is iedereen in principe van harte welkom. Men is natuurlijk wel te gast en hoort zich als zodanig te gedragen. Dus met respect voor elkaar en met inachtneming van de regels."

Hoe een gast zich gedraagt en wanneer er respect is, hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Als je ergens op de koffie bent, zeg je bepaalde dingen ook niet of breng je het op een nette manier.

[sela]

Tja, misschien ben ik gewoon wel een kattekop.

mij overviel een gevoel van herkenning.
het gesprek met jou stond even voor het gewone leven. rechts, links, iedereen recht op z'n mening. that's life.

wat dat betreft bizar dat je van gene zijde te horen krijgt dat je mening niet gewenst is. al hebben mensen natuurlijk ook recht op stukje internet met gelijkgestemden. toch verbaas ik me er wel over dat ik het gevoel krijg dat je op moet rotten. al ben je natuurlijk idd ook wel een kattekopje. kunnen we niet ergens een midden vinden?

[Gerdien B.]

Volgens mij is nergens gezegd dat er iemand op moest hoepelen.
Alleen is er gevraagd de toon wat te dempen en wat meer respect te tonen. Dit geldt trouwens niet alleen voor Kitty.

[Kitty]

Het probleem waar ik hier tegenaanloop is dat het hier niet zozeer gaan over het geloof in God, een in de mens werkende kracht. Maar dat het hier vooral gaat in het geloof in de Bijbel, dus in een boek en in dogma's. Ik vind dit geheel iets anders dan het geloof in God.

Ik denk dat als je echt gelooft in God en als dat je drijfveer is van je levensbeschouwing je helemaal geen Bijbel nodig hebt. God kan, indien je deze echt ervaart in je leven, je leiden en sturen zonder een oud boek nodig te hebben. Steeds wordt verwezen naar dogma's en Bijbelteksten als een soort gebruiksaanwijzing om je geloof vorm te geven, alsof een God een gebruiksaanwijzing nodig zou hebben. Hierbuiten denken lijkt nauwelijks mogelijk.

Het ervaren van God an sich lijkt ook kennelijk niet mogelijk, want men wordt geheel gestuurd door woorden geschreven in een oud boek en kennelijk dus niet door God zelf.
Discussie gaat dan ook grotendeels over wat er in dat boek staat en nauwelijks over het ervaren zelf, geheel los van Bijbel en dogma's.

Verder is geloven bij velen een geïndoctrineerd opgelegd geloof volgens vaststaande regeltjes bepaald door kerk, opvoeding en omgeving. Hoe puur is zulk geloof dan nog? En in hoeverre komt dat echt uit jezelf?
Hoe je gelooft heeft dan niets meer met God van doen, maar hoe het je ingelepeld is door de kerkelijke kleur waar je toe behoort. Is dit werkelijk vanuit jezelf geloven in God?
Kun je ook zonder de Bijbel geloven in God? Kun je ook zonder het geschreven woord, wat ook toch behoorlijk onder invloed kan staan van mensen door de eeuwen heen, God ervaren en vinden? Heb je echt een voorgeschreven, gedicteerd beeld van God nodig? En hoe weet je zo zeker dat dit beeld klopt?

Wordt er niet teveel vastgehouden aan letters op papier waardoor je alleen maar bezig bent die gebruiksaanwijzing op te volgen, en waardoor je voorbij gaat aan wat God in werkelijkheid is?

Is het mogelijk voor mensen die opgevoed zijn met de Bijbel als het ultieme Woord van God, hieraan te twijfelen? Dan bedoel ik niet twijfelen aan God, maar twijfelen aan de voorstelling van God, zoals die in de Bijbel is beschreven?

Kortom, heeft iemand een Bijbel nodig om te geloven in een God? En is dat, als dat zo is, niet vreemd? Heeft God een boek nodig om de mensen te bereiken? Maak je God dan niet juist heel klein en onvermogend?

En als die God nu wel bestaat, maar de Bijbel het niet juist weergeeft. Dus stel nu eens dat de Bijbel niet het ultieme woord van God is? Is God dan weg? Of kom je door daar rekening mee te houden, niet tot een veel eerlijker en puurder en rechtstreekser geloof?

Ik heb het idee, en niemand hoeft het daar mee eens te zijn, dat het ware geloof juist ondergesneeuwd wordt door het steeds maar bezig zijn de voorgeschreven regeltjes, opgeschreven in een oud boek, te willen volgen. Mensen worstelen doorgaans ook niet met hun geloof, maar worstelen juist met het beeld dat de Bijbel ervan geeft en lopen daardoor tegen onbegrijpelijke contradicties aan of onbegrijpelijke eisen en voorschriften.
Vandaar ook dat mensen zo vasthouden aan het NT, omdat dat beter aansluit bij hun gevoel wat geloven zou moeten zijn en laten ze het OT in veel gevallen maar voor wat het is. Maar ook het OT is het woord van God, als je de Bijbel als leidraad neemt. Dat kan niet zomaar niet meer geldig zijn. Hoe kan het woord van God immers ongeldig verklaard worden? Het kan toch niet zo zijn dat God zich vergist had?

Vandaar dat ik stelde dat ik agnost ben, maar atheïst tegenover de voorstelling van God in de Bijbel.
Wat is beter, geloven in God, of geloven in een oud boek, geschreven door mensen, met het idee dat daar geen enkele fout in zou kunnen staan. Dat laatste is juist wat mij afwerend maakt. Er is namelijk gewoon geen enkel bewijs dat de Bijbel het woord van God is, want het bewijs kan nooit zijn, omdat het erin staat.
Twijfelen aan de Bijbel als ultieme waarheid hoeft dus op geen enkele manier twijfelen aan het bestaan van God te betekenen.
Je kan heel goed in God (of meer dan we kunnen begrijpen, zien of herkennen en dat God noemen) en tegelijkertijd de Bijbel verwerpen.

Dat dat laatste hier niet gaat, maakt elke discussie over God of geloven onmogelijk voor mij.

[rafaell]

Gastvrij zijn we hier wel weer zeg. Als die reformatorische waarheid zo goed verdedigbaar is, dan is het toch een kleine moeite (en een groot plezier) om een nieuwkomer te overtuigen? Volgens mij vinden enkele refo's hier het niet prettig omdat ze het niet fijn vinden als hun aannames bevraagd worden omdat ze dan ineens niet meer zo logisch en houdbaar blijken.