Mattheus 16-28

[Rolf]

God openbaart zich in de natuur, en in de Schrift. Maar Hij wil ook
in de harten van mensen wonen (Deut. 6 : 6).

[gerritse]

Dag allemaal,

Dit waren dus de vragen:

1:Ik heb een vraag over mattheus 16-28.

Daar staat het volgende:
28 [16:28] Mark 9:1. Luk 9:27.Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Dit zegt Jezus tegen zijn discipelen. Weet iemand hoe ik dit moet nterpreteren?
Nu staat er dat enkelen van hen nog levend zullen zijn als bij zijn terugkeer op de wolken.
Betekent dit dat dit al snel - nog in de nieuw-testamentische tijd- moet zijn gebeurd? Of dat sommige discipelen simpelweg niet zijn gestorven?

Hoe moet ik dit zien? Bij zoeken op google wordt deze tekst voornamelijk gebruikt om het christendom onderuit te halen. Oftewel, Hij zou haastiglijk komen maar Hij is er nog steeds niet.

2: Zie ook verder in Mattheus 24 vers 34:
Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt. De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.

Ik weet niet zo goed wat ik hier mee aan moet. Het lijkt wel of Jezus zegt dat Hij in die generatie nog verwacht terug te komen.


Twee vragen over moeilijke bijbelgedeelten;
Ik geef nog eens even de NBV, niet om de moeilijkheden kleiner te maken, maar om alles nog eens helder vóor ons te hebben:

Matth 16 v 28:
Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon in zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt

Matth 24 v 34.
Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al deze dingen gebeuren.

Eerst Matth 16 v 28 maar eens.

Na kennisneming van wat daarover in 'de korte Verklaring' is geschreven, heb ik, de bedoeling daarvan vrij weergevende en die sterk aanvullende met wat mij tijdens het schrijven te binnen schoot, de volgende mening.
...............
Onze Heer lichtte zijn tijdgenoten niet nauwkeurig in over de verschillende stadia van zijn verheerlijking. Dat konden ze toch niet dragen. Als hij bijvoorbeeld over zijn opstanding uit de doden sprak, dan bleef dat helemaal en helemaal voor hen verborgen. Onze heer Jezus Christus sprak wel veel over zijn verheerlijking, zijn heerlijke terugkomst en dergelijke, maar de mensen van tóen stonden te dicht op de feiten, dan dat ze ook maar bij benadering een opeenvolging in die gebeurtenissen konden waarnemen. In hun idee lag alles in éen vlak.
Toen de Heere dan ook in v 27 sprak over zijn grote oordeelvelling, ook beschreven in Matth 25, klonk het in hun oren als 'behorende tot de raadselachtige toekomst'.

En eigenlijk zegt Jezus in v 28:
"Nog vóor hun dood zullen sommigen van jullie die heerlijke toekomst beginnen te zien. En gelijk zal dan aan hen duidelijk worden, dat al die gebeurtenissen, waarover de vele uitspraken van mij handelden, in elkaars verlengde liggen".

Die mensen zijn de echte doordouwers. Zij zijn Jezus trouw gebleven door alle verschrikkingen rond Golgotha heen en door dat trouw blijven gaan zij 'de lijn zien'.

Maar er zijn ook mensen, die de voortgaande lijn nooit zullen zien, omdat zij:
- of Jezus niet trouw bleven
- of hem wel trouw bleven, maar niet tot helderder inzicht konden komen.

Zo bezien heeft dit woord een volkomen actruele waarde: jullie, mensen van de 21 ste eeuw, blijf ook nu de altijd maar voortgaande lijn zien. Dan zie je steeds meer van de heerlijke toekomst, die nu al aan het beginnen is. Word van een 'kijker' een 'ziener', die door alle verwarring van het heden heen de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij ziet baanbreken, die heerlijkheden eigenlijk al 'beleeft'.

Deze woorden van Jezus zijn dus geen raadselachtigheden, maar vormen een aansporing, mede door die aanhef: 'ik verzeker jullie', (voorwaar...voowaar)....en dan komt er altijd een 'grondwet van het koninkrijk'.

Over Matth 24 v 34 kan ik nu kort zijn. Ook hier wordt in een enkele uitdrukking het hele complex van toekomstige gebeurtenissen, Jezus betreffende, samengevat; zijn dood, zijn opstanding, zijn hemelvaart, zijn wederkomst, zijn 'gezeten zijn ten gerichte'.

En van de mensen, die er toen stonden, die generatie, zouden er zijn, die tijdens hun verdere leven steeds meer van de legpuzzle zouden ontwarren en blij uitroepen:
"O....wat zie ik nu veel meer, van wat er gaat geschieden met en door onze Heer Jezus Christus. Ik ben zo blij dat hij zijn Heilige Geest heeft gegeven om ons verstand te verhelderen".

En nóg is ook hier de volkomen actrualiteit:
zorg dat je behoort tot 'deze generatie', de gelovigen, die door alle verwarring van de duizenden stemmen in deze tijd de zachte, maar nadrukkelijke ondertoon leren verstaan van Gods tempel, die aan het gereedkomen is en die eens op aarde zal nederdalen, (Op 21).

Daag
Ger

[Cicero]

Ik denk dat Jezus dacht dat Gods rijk spoedig zou komen, in één generatie. Dat blijkt uit de boven geciteerde woorden zelf, maar ook uit het feit dat dezelfde gedachte zowel bij Johannes de Doper (Lc. 3,9) als bij Paulus (1 Tess. 4,17; 1 Kor. 15,52) voorkomt. Wie zit er ook al weer tussen hen in...? Ook zie je in de latere geschriften van het NT dat het uitblijven van de komst van Christus een probleem wordt.
Deze uitspraken dienen begrepen te worden tegen de achtergrond van de apocalyptiek. In deze stroming wordt Gods spoedige komst meestal verondersteld.

Als je kijkt naar hoe de geschiedenis verder is gelopen, dan moet je inderdaad zeggen dat Jezus zich heeft vergist (edit: of althans dat er een flinke spanning bestaat tussen de klaarblijkelijkheid van de woorden die aan Jezus worden toegeschreven en hoe de geschiedenis feitelijk is gelopen). Zo kan het in handen van mensen die het christelijk geloof onderuit willen halen een handig trucje worden.
Evenwel, het is maar de vraag of je die profetische woorden van Jezus zo eenzijdig als een voorspelling op moet vatten. Moet je niet een onderscheid maken tussen de inkleding en het daarin bedoelde? En ten tweede, mag je die woorden vanuit de latere gebeurtenissen van kruis en opstanding niet herinterpreteren? Volgens Paulus is met de opstanding van Christus de nieuwe 'eeuw' al begonnen.

[Rolf]

... Als je kijkt naar hoe de geschiedenis verder is gelopen, dan moet je inderdaad zeggen dat Jezus zich heeft vergist. ...

Zulke uitspraken verheffen zich m.i. boven de Schrift.
En zijn in strijd met de regels ("De bijbel dient erkend te worden
als onfeilbaar woord van God.") voor dit forum (zie ook 2 Tim. 3 : 16).

[Cicero]

- 2 Tim. 3,16 gaat over de Septuaginta (maar daar wil ik van af wezen; is off-topic);
- De Bijbel niet feilbaar in dit geval, want het geeft accuraat weer wat Jezus gezegd heeft.

So what's your problem?

[Gurkie]

Dominee Troost heeft hier een boek over geschreven: Dat koninkrijk van U - Hoe kan Jezus de Messias zijn. Gaat precies over deze teksten. Voor hem is het nog altijd een mysterie. Na tien hoofdstukken pluizen, hoofdbreken en bidden, zegt Troost in alle voorzichtigheid dat Jezus zich inderdaad 'vergist' heeft. Maar dat was ook niet erg, want Hij zegt zelf dat de wetenschap van de laatste dagen alleen bij God is. Ofwel: Hij kan en mág het niet weten.

Dit is slechts één visie en niet meteen de mijne. Ik weet simpelweg niet wat ik met de tekst aanmoet.

@Rolf: ik denk dat je Cicero beter drie keer kunt lezen en daarna open bevragen i.p.v. dat je zijn woorden meteen invuld als strijdig met de schrift en tegen de regels. Hij zegt namelijk iets anders dan wat jij leest.

[Rolf]

Het kan inderaad zo zijn dat Cicero het iets anders bedoelt, dan dat ik
in eerste instantie opgevat heb. Maar toch blijf ik van mening dat je
nooit mag stellen dat Jezus zich vergist. Hij is de Zoon van God, de
eerstgeborene, de Weg de Waarheid en het leven. Hij is één met Zijn
Vader.
Ons menselijk denkelijk is niet perfect, en van veel lager niveau.
Laten we nooit op een stoel gaan zitten waar we niet op mogen
plaatsnemen. Dat past ons niet. Althans dat is mijn mening.
Het beginsel van wijsheid is eerbied en ontzag voor de Schrift
(Spr. 1 : 7).

[Wullimpie]

Jezus maakt een foutje???.... ik denk dat we dan een hele verkeerde kant op gaan.
Immers als Hij hier een foutje maakt, waarom dan in de rest van de evangeli�n ook niet?

Dit vermelden de kanttekeningen.

28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan (31), dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben (32) zien komen in Zijn Koninkrijk.

31 Dat is, die hier tegenwoordig zijn.

32 Dit kan verstaan worden, �f van Zijn verrijzenis en hemelvaart, �f van de zending van den Heiligen Geest en verbreiding van het Evangelie onder de heidenen, �f ook van Zijn verheerlijking op den berg, waarvan gesproken wordt in het begin van het volgende hoofdstuk.

Matthew Henry gaat er in zijn verklaring van uit dat Jezus hier doelt op de uitstorting van de Heilige Geest, omdat toen het Christendom over de aarde werd verspreid.

Markus schrijft het als volgt.

1 EN Hij zeide tot hen: (1) Voorwaar Ik zeg u, dat er sommigen zijn van degenen die (2) hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien dat het Koninkrijk Gods met (3) kracht gekomen is.

1 Zie hiervan de aantt. op Matth. 16:28.

2 Dat is, tegenwoordig zijn.

3 Gr. in kracht , dat is, krachtiglijk, zodat zulks niemand zal kunnen tegenstaan.

[Airke]

Ons menselijk denkelijk is niet perfect, en van veel lager niveau.
Laten we nooit op een stoel gaan zitten waar we niet op mogen
plaatsnemen. Dat past ons niet. Althans dat is mijn mening.
Het beginsel van wijsheid is eerbied en ontzag voor de Schrift
(Spr. 1 : 7).

Ben jij nu niet degene die dat een gebrek aan ontzag voor de Bijbel tentoonspreidt?
Een andere uitspraak van Jezus is: 'Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.' Mk. 13,32.
In feite plaats je dus de ene bijbeltekst boven de andere, of niet?

[Gurkie]

@ Airke: dat is precies de tekst die ds. Troost gebruikt in zijn theorie dat het niet erg is dat Jezus het niet precies kon weten. Hij mócht het niet weten.

[henkie]

Binnen de gesloten Religie-fora is het niet echt gepast om te zeggen dat Jezus zich vergist heeft. Over de vergissing van ds. Troost ondermeer het volgende: http://www.nd.nl/document.aspx?document ... &id=105554

[Gurkie]

Los van het feit of forummers het er wel/niet mee eens zijn: kunnen we het niet uitzoeken hoe die twee teksten (Mark 13 en Matt 16) zich tot elkaar verhouden? Ik moet nog uitvogelen hoe scherp de regels hier zijn, maar dit lijkt me toch geen probleem?

[Rolf]

Mark. 16 : 32
Daarin staat dat de ure en de dag niet bekend zijn, ook niet bij de Zoon.
Dat is niet in tegenspraak met Math. 16 : 28. Daarin wordt niet een
nauwkeurige tijdsaanduiding genoemd.

[Cicero]

Binnen de gesloten Religie-fora is het niet echt gepast om te zeggen dat Jezus zich vergist heeft. Over de vergissing van ds. Troost ondermeer het volgende: http://www.nd.nl/document.aspx?document ... &id=105554

Tja die oplossing (dat je elke dag de wederkomst moet verwachten) bevredigt niet echt. Als we afgaan op de vroegste tekst, nl. Marcus, dan zegt Jezus dat zijn publiek de komst van de heerschappij Gods in kracht nog zal meemaken en dat de komst van de Mensenzoon binnen één generatie zou plaatsgrijpen. Dat lijkt mij een feit. Met heerschappij van God wordt bedoeld dat God alles in alles is, na het gericht, de komst van de Mensenzoon.
Het is evident dat de geschiedenis anders is gelopen. Op het eerste gezicht heeft Jezus zich dus vergist. Maar dat is niet het laatste woord. Je zou met Schillebeeckx kunnen zeggen dat het koninkrijk de gestalte heeft gekregen van Jezus Christus.
Die ´vergissing´ van Jezus is dat erg. Nee, niet als de Vader de tijden bepaald heeft, niet de zoon. Christus heeft gehoorzaamheid geleerd, staat er in Hebreeen. Dus om Christus alwetend te maken is niet in overeenstemming in de Bijbel.
Dan de dominotheorie dat als Jezus zich ergens ´vergist´ heeft, hij dat ergens anders ook zou kunnen. Wellicht, maar dan komt het aan op geloof, toch.
Bovenstaande schrijf ik niet om de Bijbel ter discussie te stellen of zoiets, maar ik probeer juist recht te doen aan de Bijbelse teksten. Iemand die het er niet mee eens is daag ik uit een betere interpretatie te geven.

[elbert]

M.b.t. Markus 13:30: het woord genea kan een generatie (plusminus 30 jaar) betekenen, maar kan ook 'geslacht' betekenen in de zin van een volk.
Dus staat het helemaal niet vast dat Jezus zich vergist heeft.
Integendeel: je zou dit vers ook een tweevoudige vervulling kunnen toekennen: de komst van het Koninkrijk in de vorm van de komst van de Heilige Geest en de christelijke gemeente binnen een generatie (dat is in elk geval uitgekomen) en de wederkomst van de Zoon des mensen voordat het volk Israel voorbij zou gaan. Aangezien dat volk nog steeds bestaat, kunnen we daaruit concluderen dat die tweede komst ook zal komen.