24 jaar de schone schijn ophouden, hoe kan dat?

[Gershwin]

De criteria. Het plaatje klopt denk ik verder wel redelijk met ASP, niet?
Verder weet ik bar weinig over ontoerekeningsvatbaarheid, ik zoek slechts een verklaring

[Smurffie]

* De persoon past zich niet aan aan de sociale normen met betrekking tot wettig gedrag, wat blijkt uit het verrichten van handelingen die tot arrestatie leiden.
* De persoon maakt gebruik van misleiding, wat zich uit in herhaaldelijk liegen, gebruik van aliassen of het oplichten van anderen voor persoonlijk voordeel of plezier.
* De persoon is impulsief en maakt geen plannen voor de toekomst
* De persoon is snel geïrriteerd en agressief, wat zich uit in regelmatig fysiek geweld.
* De persoon is roekeloos en veronachtzaamt de veiligheid van zichzelf en anderen.
* De persoon is doorlopend onverantwoordelijk, wat zich uit in een aanhoudend onvermogen om een stabiel werkgedrag te vormen of financiële verplichtingen af te handelen.
* De persoon toont geen berouw of spijt en is onverschillig als hij anderen heeft geschaad, verwond of mishandeld of van hen heeft gestolen.

Voor zover ik ik kon opmaken uit de documentaire gaan de vetgedrukte punten voor Fritzl niet op. Hij was alles behalve impulsief als je bedenkt hoeveel tijd het heeft gevergd om een dergelijke kelder te bouwen en alles perfect voor te bereiden. Het volgende punt: Hij was streng, maar niet agressief. Eerder zakelijk. En als je het goed beschouwt: Hij misbruikte zijn dochter, verkrachtte haar, maar zorgde verder voor voedsel, leefbaar woongedeelte met de belangrijkste apparatuur om te overleven. (Let wel: Ik praat niets goed!) maar hij dacht wel aan de veiligheid van anderen en al helemaal aan die van zichzelf. Alleen niet op psychisch gebied, waarschijnlijk dan omdat zijn emoties praktisch uitgeschakeld waren.
Hij gedroeg zich eveneens verantwoordelijk (voor de buitenwereld dus) anders houdt je dit natuurlijk geen 24 jaar vol.

[LeChat]

Wat betreft toerekeningsvatbaarheid, in Nederland zit 't zo:

Er zijn vijf gradaties toerekeningsvatbaarheid.

Volledig toerekeningsvatbaar
Er is geen stoornis, of de stoornis is niet aantoonbaar van invloed op het delict.

Enigszins verminderd toerekeningsvatbaar
Er is een geringe stoornis, of maar geringe invloed van de stoornis op het delict.

Verminderd toerekeningsvatbaar
Er is sprake van een ernstige stoornis, die behoorlijke invloed had op het plegen van het delict.

Sterk verminderd toerekeningsvatbaar
Er is sprake van een combinatie van heel ernstige stoornissen die zoveel invloed op de verdachte had dat die maar zeer gedeeltelijk verantwoordelijk kan worden gehouden voor het delict.

Volledig ontoerekeningsvatbaar
Het delict vloeit volledig voort uit de stoornis.

Zie www.dji.nl

En als je meer wilt lezen: http://books.google.nl/books?hl=nl&id=j ... D0#PPA6,M1

[Michael]

Ghe, zoiets bedoelde ik dus te zeggen, maar dit is wel een stuk beter omschreven, door iemand die ervoor geleerd heeft.

Bedankt voor je bijdrage

Alsjeblieft, maar ik heb nooit forensische psychologie (Hoe heet het eigenlijk) gestudeerd hoor. Dus hoe het in het recht geregeld is kan ik niets over zeggen. Ik wordt enkel maar geacht te snappen wat er in het bolletje gebeurt.

Maar volgens mij heeft LeChat dat deel van het verhaal netjes neergezet.

[Gerdien B.]

Het verbaasde mij vooral dat iemand dat zijn eigen kind aan kan doen en zijn eigen kleinkinderen.

Krijg het idee dat hij toch aardig slim moet wezen, als je in 1 huis zo'n dubbel leven kan leiden moet je toch wel erg slim en uitgekookt zijn.

Ik begrijp er totaal niets van. vraag mij eigenlijk af of ik het überhaupt wel wil begrijpen

[Smurffie]

Alsjeblieft, maar ik heb nooit forensische psychologie (Hoe heet het eigenlijk) gestudeerd hoor. Dus hoe het in het recht geregeld is kan ik niets over zeggen. Razz Ik wordt enkel maar geacht te snappen wat er in het bolletje gebeurt.

Wel, vanuit dat bolletje heeft hij het bedacht tenslotte..toch?

[Michael]

Dat is helemaal waar Smurffie. Maar de term verminderd toerekenings vatbaar is wel een echte juridische term en dat deel was men ook vooral over aan het spreken. Ik wilde duidelijk maken dat ik op de juridische kant niet genoeg weet om hier de expert te gaan spelen. Om zo verkeerde indrukken te vermijden.

Het is natuurlijk een beetje een vreemde term. Want elk gedrag is uiteindelijk het gevolg van de persoonlijkheid van een mens inclusief dus alle stoornissen die daarin zitten.

Een kleptomaan bijvoorbeeld steelt veelal kleinigheidjes in winkels. Dat is zeer zeker een gevolg van een stoornis. Maar die mensen worden wel vrijwel altijd als normale dieven berecht, niet als verminderd toerekenings vatbaar.

Ik vind persoonlijk ook dat toerekeningsvatbaarheid niet voor persoonlijkheids stoornissen moet opgaan. Ik weet verder niet of dat wel of niet zo is. Als je een anti sociale stoornis gewoon maar laat doen waar hij zin in heeft omdat hij er nou een maal ook niets aan kan doen dan gaat dat rampen veroorzaken.

Wat betreft de opmerking dat het een vreemde man zou zijn. Ik ken dit geval niet zo goed. Maar eigenlijk is dat meestal niet zo. Psychopaten zijn meestal op het eerste gezicht heel joviaal en lijken heel sociaal. Ze weten misschien niet wat er in een ander om gaat, maar ze kunnen wel leren van hun eigen gedrag wat voor reacties ze er op krijgen. Je merkt het meestal pas als je langer met iemand omgaat. Mensen die op het eerste gezicht al vreemd zouden lijken zouden zo'n stunt ook niet 28 jaar kunnen volhouden. Aangezien die meestal te gestoord zijn om netjes alles in de gaten te houden.

De film Falling down is wel een heel goed voorbeeld van hoe het leven van een psychopaat zou kunnen zijn. Hij is wel een beetje grof.
http://www.imdb.com/title/tt0106856/

[Smurffie]

Het is natuurlijk een beetje een vreemde term. Want elk gedrag is uiteindelijk het gevolg van de persoonlijkheid van een mens inclusief dus alle stoornissen die daarin zitten.

Ja, daarom..

Maar even iets anders: stel dat een persoon met voorbedachte rade iemand heeft vermoord. Dit zijn gewoon wraakacties. Wraak komt voort uit haat, haat komt voort uit eerdere incidenten. Logischer wijs gezien wel. Maar ondanks dat je schijnbaar een reden hebt om iemand te vermoorden, is het volgens mij geen actie die een normaal mens zou doen/verzinnen. Dus..stoornis? Dus..ontoerekeningsvatbaar?

[Michael]

Maar even iets anders: stel dat een persoon met voorbedachte rade iemand heeft vermoord. Dit zijn gewoon wraakacties. Wraak komt voort uit haat, haat komt voort uit eerdere incidenten. Logischer wijs gezien wel. Maar ondanks dat je schijnbaar een reden hebt om iemand te vermoorden, is het volgens mij geen actie die een normaal mens zou doen/verzinnen. Dus..stoornis? Dus..ontoerekeningsvatbaar?

Het klopt wat je zegt. Ik ben het met je eens, het zit gewoon raar in elkaar. De gemiddelde crimineel doet wat hij doet omdat hem iets opgelegd is wat vergelijkbaar pijnlijk is. Door mensen die vaak niet in de bak belanden.

Maar aan de andere kant, wat is belangerijker? Het individu of de maatschappij? Als iemand buiten zijn schuld zo gestoord is geraakt dat hij niet in de maatschappij past dan moet je hem daar uit halen. Tegen zijn wil desnoods. Want anders komen er alleen maar slachtoffers bij.. Ergens moeten ze het probleem een halt toe roepen.

En aangezien we ze niet kunnen/willen vergeven, aangezien we ze niet allemaal in de therapie kunnen stoppen en aangezien we onze eigen schulden meestal niet willen erkennen, noemen ze we daders en sluiten we ze op....

Begrijp me niet verkeerd, ik ben heel praktisch hierin. Elk alternatief zou mijn inziens grotere problemen veroorzaken dan de huidige oplossing. Maar het systeem is niet altijd even eerlijk. Zo is het leven. En als iemand niet de moeite doet om zichzelf op te krikken boven zijn natuurlijke maar problematische impulsen dan voel ik me niet bijzonder schuldig als zijn vrijheid om die natuurlijke impulsen te uiten ingeperkt wordt.

C'est la vie.

[Gerdien B.]

at is iets waar ik mij wel meer over verbaas.

Alles uit het verleden wordt er als verdedinging bijgehaald om een daad maar goed te praten of de zwaarte er van te verminderen.

Als iemand een andere persoon vermoord door het verleden, dan is hij niet per definitie doe de zaken van vroeger ontoerekeningsvatbaar. Hij of zij had misschien ook kunnen kiezen voor professionele psychische hulp. wilde dat niet en draaide daardoor door. Dan ben je er zelf helemaal schuldig aan en zijn het puur eigen bewuste keuzes geweest.

[Smurffie]

Begrijp me niet verkeerd, ik ben heel praktisch hierin. Elk alternatief zou mijn inziens grotere problemen veroorzaken dan de huidige oplossing. Maar het systeem is niet altijd even eerlijk. Zo is het leven. En als iemand niet de moeite doet om zichzelf op te krikken boven zijn natuurlijke maar problematische impulsen dan voel ik me niet bijzonder schuldig als zijn vrijheid om die natuurlijke impulsen te uiten ingeperkt wordt.

Mee eens. Daarom begrijp ik ook dat er wel degelijk geselecteerd moet worden (zoals de lijst die LeChat heeft neergezet) Welbeschouwd zijn dat ook maar menselijk verzonnen maatstaven om het recht zo eerlijk mogelijk te doen gelden. Het leven bestaat uit keuzes en die moeten tenslotte ergens op gebaseerd zijn. Ik heb enorm veel respect voor alles wat met 'recht' te maken heeft. Het is niet makkelijk om op basis van iemands persoonlijkheid(sstoornissen) te bepalen welke straf iemand verdient. Ik denk trouwens ook aan advocaten die iemand moeten verdedigen die (uit genoeg bewijs gebleken) een moord heeft gepleegd. Of in ieder geval voor strafvermindering moet zorgen. Natuurlijk kiezen ze zelf voor het beroep..maar ik zou het absoluut niet kunnen.

Ik denk dat er ook genoeg misgaat ondanks een relatief goed rechtsysteem.

[LeChat]

Ik heb enorm veel respect voor alles wat met 'recht' te maken heeft. Het is niet makkelijk om op basis van iemands persoonlijkheid(sstoornissen) te bepalen welke straf iemand verdient. Ik denk trouwens ook aan advocaten die iemand moeten verdedigen die (uit genoeg bewijs gebleken) een moord heeft gepleegd. Of in ieder geval voor strafvermindering moet zorgen. Natuurlijk kiezen ze zelf voor het beroep..maar ik zou het absoluut niet kunnen.

Ik denk dat er ook genoeg misgaat ondanks een relatief goed rechtsysteem.

Om even voor mijn in strafrecht gespecialiseerde beroepsgenoten te praten: zij zien de persoon heel sterk los van de daad, verdedigen niet de daad, maar de persoon, en dat moet ook gebeuren aangezien iedereen (ook alle verdachten, hoe erg een bepaalde misdaad ook is) recht hebben op een eerlijk proces. De advocaat waakt daarvoor.

En ja, natuurlijk gaat er regelmatig iets mis, bijvoorbeeld ook doordat het OM zijn werk niet goed doet en komt met onrechtmatig verkregen bewijs. Wat moet de advocaat van de verdachte in zo'n geval doen als hij daar achter komt? Dat bewijs gewoon accepteren? Nee, het is zijn taak de belangen van de verdachte te verdedigen en als het OM dan fouten maakt is dat het OM aan te rekenen en niet de advocaat die hen erop wijst, die doet gewoon zijn werk. (En ja, er zijn ook slechte advocaten, maar door de bank genomen doen ze hun werk op integere wijze.)

[Michael]

at is iets waar ik mij wel meer over verbaas.

Alles uit het verleden wordt er als verdedinging bijgehaald om een daad maar goed te praten of de zwaarte er van te verminderen.

Vind je het vreemd? Het werkt. Dus doet men het. Het zou ook moeten werken vind ik.. Echter niet in de mate waar het vandaag de dag lijkt te werken.

Als iemand een andere persoon vermoord door het verleden, dan is hij niet per definitie doe de zaken van vroeger ontoerekeningsvatbaar. Hij of zij had misschien ook kunnen kiezen voor professionele psychische hulp wilde dat niet en draaide daardoor door. Dan ben je er zelf helemaal schuldig aan en zijn het puur eigen bewuste keuzes geweest.

Precies, helemaal mee eens.

Als je een jeugd trauma hebt kun je daar op twee manieren mee om gaan. Je kunt het overwinnen of je erachter verschuilen. Als erachter verschuilen toegestaan is dan gaat niemand het overwinnen toch? Als ze niet voor zichzelf vechten waarom zou een ander dan die plicht hebben?

Ik denk dat er best situaties zijn waaronder een mens een daad minder zwaar aangerekend moet worden dan andere situaties. Alleen soms is het belachelijk en zit de crimineel lettelijk te lachen in zijn cel.

Ik vind het echter wel terecht dat illegaal verkregen bewijs niet gebruikt mag worden. Tenslotte moet je niet de situatie krijgen waarin illegaal bewijs legaal wordt. Het is niet voor niets illegaal.

[Gerdien B.]

als de vrouw die 24 jaar vast heeft gezeten, een moord zou begaan op haar vader om vrij te komen, dan vind ik het wel een ander verhaal. Zij had namelijk geen kans om op andere manieren vrij te komen.

Dat verschil wilde ik nog wel even aankaarten

[Smurffie]

Dan nog denk ik dat de vrouw zou worden aangeklaagd voor moord, omdat je het recht nooit in eigen hand mag nemen. Al zou vermoedelijk iedereen in haar situatie, haar daad niet veroordelen alszijnde crimineel.