Waarom straft God?

[Harm-J]

Afgelopen zondag een preek mogen horen over zondag 19.

Een onderdeel ervan ging over het kwade in de wereld en het waarom er zoveel ellende is in de wereld. (Ook een veel gestelde vraag aan Christenen door niet Christenen)

Een eyeopener was voor mij het antwoord: (even in mijn eigen woorden omschreven)Dat God zich juist terughoudend opsteld om het kwaad tegen te gaan. Dit omdat hij mensen de vrije keus geeft om het goede te doen. Als God zich niet in zou houden zou er geen sprake meer zijn van een vrije keus.

Daar blijft het dan niet bij, er is ook een belofte gegeven, dat bij de wederkomst van Christus als Zijn en mijn vijanden aan de ondergang overgeven zullen worden.

[Vuurtje]

Waarom straft God? Omdat hij rechtvaardig is. Dat wil zeggen: Hij houdt een schuldige niet voor een onschuldige (Exodus 34).

Ik denk dat het belangrijk is dat we straf van God dus niet als 'kwaad' zien, net zoals we het niet als kwaad horen te zien als een rechter een straf geeft aan een moordenaar. Maar we worden niet gestraft 'naar onze zonden' (psalm 103, vrezen betekend hier overigens niet 'bang zijn voor').

En we moeten kwaad niet verwarren met straf van God. Daarmee bedoel ik dat wijzelf en de duivel geen lieverdjes zijn (understatement). En we weten uit de bijbel dat de duivel nog veel macht heeft (hoewel hij overwonnen is). Lees bijvoorbeeld in Job wat de duivel Job allemaal aan kan doen.

Verder doet dit onderwerp mij denken aan het verhaal van de rechter die zijn eigen zoon moest berechten. De zoon had gestolen en de vader moest hem als rechter conform de wet 40 stokslagen laten geven. Maar als vader wilde hij dat helemaal niet. Toch moest hij recht spreken. Hij sprak als rechter het vonnis van de 40 stokslagen uit, deed zijn toga uit en zei als vader: ik wil de straf op mij nemen, geef mij de stokslagen maar en laat hem nu maar gaan.

En dan denk ik natuurlijk aan hoe God in de persoon van Jezus heeft geleden en is gestorven voor onze zonden. In Mattheus, Markus, Lucas en Johannes kun je ook lezen hoeveel zieken Jezus genezen heeft. God heeft ons lief, dat komt bijvoorbeeld enorm duidelijk naar voren in de wet die hij ons gegeven heeft (Deuteronomium 4). Als we ons allemaal zouden houden aan de 10 geboden, dan zou ons leven er een stuk beter uit zien. Geen ruzie en ellende meer tussen kinderen en hun ouders. Geen moorden meer. Geen vreemdgaan meer. Geen diefstal meer. Niemand zou meer liegen en je zou dus iedereen kunnen vertrouwen. Geen hebzucht meer. We zouden niet meer volledig gericht zijn op onszelf/geld of op (andere) niet bestaande afgoden. We zouden de waarheid kennen en gericht zijn op waarvoor we gemaakt zijn (onze Schepper dienen en eren).

Kortom, een goede wet, met een rechtvaardige en barmhartige rechter.

[Marnix]

Zou lijden, wat wij vaak ervaren als straf ook niet een corrigerende functie kunnen hebben? Als we zo slecht zijn dat we uit onszelf God nooit zoeken, zoals de Bijbel ons leert, kan het lijden dan niet juist die functie hebben, dat we God wel weer gaan zoeken? Een bekend gezegde is: Nood leert bidden. Als alles uitstekend gaat, is dan juist niet het gevaar aanwezig dat we God dan niet zoeken, juist omdat het zo goed gaat?

Waaruit ken je je ellende? Uit de wet. En de wet wordt in de Bijbel wel een "tuchtmeester tot God" genoemd. Kunnen we daaruit niet afleiden dat die ellende, waaronder lijden zeker valt, door God wordt gebruikt omdat we Hem anders nooit zouden zoeken? En is dat tegelijk niet een antwoord op een veelgestelde vraag waarom die ene, die die toch best goed leeft en zo aardig en behulpzaam is etc. juist zoveel lijden meemaakt? Omdat zowel een goed leven hebben als "een goed leven lijden" je kan weerhouden om in te zien dat je in alles juist afhankelijk bent van Hem?

[Riska]

Zou lijden, wat wij vaak ervaren als straf ook niet een corrigerende functie kunnen hebben? Als we zo slecht zijn dat we uit onszelf God nooit zoeken, zoals de Bijbel ons leert, kan het lijden dan niet juist die functie hebben, dat we God wel weer gaan zoeken? Een bekend gezegde is: Nood leert bidden. Als alles uitstekend gaat, is dan juist niet het gevaar aanwezig dat we God dan niet zoeken, juist omdat het zo goed gaat?

Ik kan me hier niet in vinden. Ja, nood leert bidden, maar als iemand het gevoel heeft dat het een straf van God is (en ik geloof voor geen meter dat het Gods straf is dat iemand ziek wordt en zelfs sterft) dan kan het ook zijn dat diegene zich volledig van God afwendt.
Zoals ik merk dat kinderen, die geslagen worden in de meeste gevallen heel verbitterd raken. Naar buiten zullen ze hun gedrag corrigeren, maar van binnen raken ze verkild.

[Rolf]

Zou lijden, wat wij vaak ervaren als straf ook niet een corrigerende functie kunnen hebben? Als we zo slecht zijn dat we uit onszelf God nooit zoeken, zoals de Bijbel ons leert, kan het lijden dan niet juist die functie hebben, dat we God wel weer gaan zoeken? Een bekend gezegde is: Nood leert bidden. Als alles uitstekend gaat, is dan juist niet het gevaar aanwezig dat we God dan niet zoeken, juist omdat het zo goed gaat?

Als alles je afgenomen wordt, en er bijna geen vooruitzicht is, wat kun je dan anders doen dan stil worden voor God?
Hij is er immers altijd, met Zijn Woord.
En iemand die Hem echt zoekt, gaat Hij niet voorbij.
Denk maar eens aan Job.
Voorspoed kan gevaren met zich meebrengen, evenals rijkdom.
Je mag er niet aan vast zitten.
En een periode van tegenslag en beproeving kan nut hebben.
Maar de bedoeling is toch ook weer geluk.

Ziekte kan een gevolg zijn van zonden.
Maar het verband is niet altijd te leggen.
Denk aan de blindgeborene (Joh. 9 : 3).

En ik geleerd dat God niemand beproeft boven zijn/haar macht.
Hij vraagt niet wat je niet kan, maar naar vermogen.

M.b.t. kinderen is het denk ik heel belangrijk dat je begripvol en eerlijk bent.
Onterecht oordelen kan schade toebrengen.
En corrigeren moet je ook doen omdat je het beste met hem/haar voor hebt, niet uit verbittering.
Een kind begrijpt soms ook meer dan je denkt.
Als het echt iets kwaads gedaan heeft, en je kijkt het in de ogen, dan zie je soms dat het boven komt.
Lijfelijk bestraffen zou ik niet kunnen, maar misschien is het soms toch nodig.

[Marnix]

Zou lijden, wat wij vaak ervaren als straf ook niet een corrigerende functie kunnen hebben? Als we zo slecht zijn dat we uit onszelf God nooit zoeken, zoals de Bijbel ons leert, kan het lijden dan niet juist die functie hebben, dat we God wel weer gaan zoeken? Een bekend gezegde is: Nood leert bidden. Als alles uitstekend gaat, is dan juist niet het gevaar aanwezig dat we God dan niet zoeken, juist omdat het zo goed gaat?

Ik kan me hier niet in vinden. Ja, nood leert bidden, maar als iemand het gevoel heeft dat het een straf van God is (en ik geloof voor geen meter dat het Gods straf is dat iemand ziek wordt en zelfs sterft) dan kan het ook zijn dat diegene zich volledig van God afwendt.
Zoals ik merk dat kinderen, die geslagen worden in de meeste gevallen heel verbitterd raken. Naar buiten zullen ze hun gedrag corrigeren, maar van binnen raken ze verkild.

Ik heb al gesteld dat we het vaak als straf van God ervaren maar dat het niet zo is, het is geen wraak maar liefde waardoor God de mens bij zich terug wil brengen. Zoals ik al aangaf is welvaart en geluk dan ook een gevaar, volgens mij groter dan welvaart. Natuurlijk kunnen welvarende mensen ook dankbaar zijn en zich afhankelijk van God weten, maar het is niet voor niets dat in landen met veel welvaart, de kerken leeglopen en waar gebrek aan welvaart is, het aantal christenen sterk groeit.

Dus wat heeft God voor keuze? Als hij ons een gelukkig en perfect leven geeft zoeken Hem minder snel... Wat is dan het alternatief?

Wat je vergeet is dat de mens altijd de kans heeft om tegen God te kiezen of hij nog welvaart en gelijk krijgt of lijden... je kan dus nooit het lijden aanvoeren als "dan kunnen mensen zich afkeren dus is het niet goed" want die kans is er in alles en ik vind het dan niet vreemd en al helemaal niet liefdeloos, integendeel, dat God voor dat kiest waardoor die kans nog het minst groot is, de kans het grootst is dat ze naar Hem gaan zoeken.

En zoals ik al zei, lijden is dan geen straf, ook al ervaren we het dan wel zo. Je vergelijking met kinderen die geslagen worden gaat dan ook niet helemaal op. Allereerst was het slaan van kinderen lang gewoon zonder dat dat allemaal ongelukkig mensen opleverde. Ze leerden namelijk in de loop van de tijd dat die straf niet om de straf was... of als vergelding, maar vooral vanuit liefde, om het hen af te leren. Niet voor niets zegt de Bijbel: Wie zijn zoon liefheeft kastijdt hem. Dat is wat anders dan er maar lekker op losslaan ofzo of je woede op je kind reageren. Zo kan het lijden dat we meemaken ook een corrigerende functie hebben. Want zoals je weet zie je bij kinderen die nooit worden aangepakt en alles mogen, vaak hele vervelende trekjes ontstaan.

[Vuurtje]

Zou lijden, wat wij vaak ervaren als straf ook niet een corrigerende functie kunnen hebben? Als we zo slecht zijn dat we uit onszelf God nooit zoeken, zoals de Bijbel ons leert, kan het lijden dan niet juist die functie hebben, dat we God wel weer gaan zoeken? Een bekend gezegde is: Nood leert bidden. Als alles uitstekend gaat, is dan juist niet het gevaar aanwezig dat we God dan niet zoeken, juist omdat het zo goed gaat?

Zou kunnen, maar ik zie geen direct verband. Om bij Job te blijven: hij had zonen, dochteren, veel vee, slaven en slavinnen, hij was de aanzienlijkste man van het Oosten en hij had ontzag voor God en haatte het kwaad.

8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ 9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt. 11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.

Veel atheisten denken juist door alle ellende/lijden op de wereld tot de conclusie te kunnen komen dat er geen goede God kan bestaan.

[Marnix]

Maar Job, die inderdaad vroom was, werd door het lijden wel sterker in zijn geloof. In Hoofdstuk 40 zegt hij:

1 Nu antwoordde Job de HEER:
2 ‘Ik weet dat niets buiten uw macht ligt
en geen enkel plan voor u onuitvoerbaar is.
3 Wie was ik dat ik, door mijn onverstand, uw besluit wilde toedekken?
Werkelijk, ik sprak zonder enig begrip,
over wonderen, te groot voor mij om te bevatten.
4 “Luister,” zei ik, “dan zal ik spreken,
ik zal u ondervragen, zeg mij wat u weet.”
5 Eerder had ik slechts over u gehoord,
maar nu heb ik u met eigen ogen aanschouwd.


Daaruit blijkt toch duidelijk dat Job door het lijden heel veel leert? Dan heeft het toch een corrigerende functie waarbij (zelfs) het lijden bijdraagt aan de volmaking? God belooft toch ook al bij de doop dat Hij al het kwade van ons weren zal of voor ons doet meewerken ten goede?

[Vuurtje]

Maar Job, die inderdaad vroom was, werd door het lijden wel sterker in zijn geloof. In Hoofdstuk 40 zegt hij:

1 Nu antwoordde Job de HEER:
2 ‘Ik weet dat niets buiten uw macht ligt
en geen enkel plan voor u onuitvoerbaar is.
3 Wie was ik dat ik, door mijn onverstand, uw besluit wilde toedekken?
Werkelijk, ik sprak zonder enig begrip,
over wonderen, te groot voor mij om te bevatten.
4 “Luister,” zei ik, “dan zal ik spreken,
ik zal u ondervragen, zeg mij wat u weet.”
5 Eerder had ik slechts over u gehoord,
maar nu heb ik u met eigen ogen aanschouwd.


Daaruit blijkt toch duidelijk dat Job door het lijden heel veel leert? Dan heeft het toch een corrigerende functie waarbij (zelfs) het lijden bijdraagt aan de volmaking? God belooft toch ook al bij de doop dat Hij al het kwade van ons weren zal of voor ons doet meewerken ten goede?

Ja, God doet alles meewerken ten goede, als we de Heilige Geest ontvangen hebben. En als gelovige blijf je je hele leven leren. Maar als iemand nog tot geloof moet komen zou ik niet met het kwaad beginnen

[Marnix]

waarom niet? waar zou jij mee beginnen? Kom maar met een uitwerking van een beter idee. Want ik vraag me af of dat er is.

[Rolf]

waarom niet? waar zou jij mee beginnen? Kom maar met een uitwerking van een beter idee. Want ik vraag me af of dat er is.

1 Gewoon in het dagelijks leven probeer je toch van iemand de goede en mooie dingen te verspreiden. Als het niet nodig is, laat je het andere achterwege.
2 Als je een kind iets uitlegt, probeer je aan te sluiten bij wat het kind begrijpt en interesseert. Met als diepe achtergrond je "eigen fundament".
3 In heel de Bijbel komt naar voren dat de Heere God mensen liefheeft, ondanks het kwade wat zij doen.
Hij wil voor ons zorgen, ons helpen met raad, geluk geven, en geloof.
Dan is het toch goed daarmee te beginnen, want dat is toch het doel?
Er kan ook een moment komen dat "er meer" boven komt.
Maar ook, je kunt een plant verzorgen, maar niet van een doornstruik een denneboom maken.
Je kunt hem wel stekken.

[Marnix]

Natuurlijk moet je dat aan mensen uitleggen.

Maar hoeveel mensen zullen naar je luisteren als je ze op straat vraagt of je ze wat mag vertellen? De meesten lopen dan door met een "sorry, geen tijd, geen zin, geen behoefte aan, niet nodig". Probeer het maar eens of ga met mensen praten die aan straatevangelisatie doen. Ze kunnen je wel vertellen wie er wel komen praten en luisteren. Dat zijn vooral mensen met problemen, mensen die lijden. Die mensen zitten met vragen, die mensen zoeken naar antwoorden. Veel welvarende mensen hebben het te druk en vinden het niet nodig om daar mee bezig te zijn.

Als die mensen naar je toekomen en met je praten, dan kan je vertellen wat je beschrijft, Rolf. Maar dat is dus een stap verder. Het is niet normaal dat die mensen daar naar luisteren, daar gaat vaak wat aan vooraf. En dat is vaker lijden dan welvaart.

[Vuurtje]

waarom niet? waar zou jij mee beginnen? Kom maar met een uitwerking van een beter idee. Want ik vraag me af of dat er is.

Als ik het over God wil hebben begin ik niet over het kwaad. Dat is 100% het tegenovergestelde. Naast te laten zien wat God niet is kun je ook laten zien wat God wel is. De zin van het bestaan vind ik een goede ingang. Ook de natuur is een goede mogelijkheid om over God te beginnen. Ook zou je kunnen wijzen op bewijzen zoals profetien uit het oude testament die uitkomen in het nieuwe testament (betrouwbaar). Je kunt vertellen dat God een relatie met ons wil enz.

[Rolf]

hebben het te druk en vinden het niet nodig om daar mee bezig te zijn.

In sommige kerken zijn er speciale groepen voor evangelisatie.
O.a. Dabar (ging uit van de Ger. Bond, maar is pas geleden iets gewijzigd).
Dit gebeurt o.a. in de vakantie.

Als die mensen naar je toekomen en met je praten, dan kan je vertellen wat je beschrijft, Rolf. Maar dat is dus een stap verder. Het is niet normaal dat die mensen daar naar luisteren, daar gaat vaak wat aan vooraf. En dat is vaker lijden dan welvaart.

Heel goed mogelijk.
Heel vaak, al zeg je ook helemaal niets over de kerk, merken mensen het op een of andere manier toch.
Dat is mijn ervaring.
Het kan niet verborgen blijven.
En dan kan ook het lijden naar voren komen.
Het is dan goed moeilijke vragen eerlijk te kunnen beantwoorden.
Dan kun je er op een gegeven moment niet omheen, dat het kwaad wat gedaan is, er de oorzaak van is.
Dan moet je denk ik ook vertellen van genade, en van de Redder.
Nazeggen, wel bewust, wat de Bijbel ons leert.
En zoekend naar wat past bij de gesprekspartner.

[Harm-J]

waarom niet? waar zou jij mee beginnen? Kom maar met een uitwerking van een beter idee. Want ik vraag me af of dat er is.

Waar ik nog wel eens mee begin, (als mensen mij eerst benaderen of vragen stellen over het geloof of mijn geloof) is over het eeuwige leven.

Wat ik meestal ontwijk, zijn de vragen over de geboden of wat er wel niet allemaal zou mogen. Op de goede manier aangereikt geeft dit meestal wel ruimte om meer te mogen vertellen. Feitelijk wil ieder mens wel eeuwig leven. Ik spreek ook niet zozeer van uit de leer zoals die omvat wordt door mijn kerk (Gkv) dat leidt in zo'n gesprek tot de vragen wat er wel en niet mag, ik spreek liever over het geloof in het algemeen en wie God is en wat Jezus voor ons gedaan heeft.