2 of 3 verbonden?

[Raido]

Er was 1 verbond in het oude testament dat door Christus is vernieuwd. Er is nu dus nog steeds 1 verbond. En daar hoor je bij of niet. Ik lees nergens van meer verbonden dus voor mijn idee zijn dat gewoon menselijke bedenksels om dingen met elkaar t ekunnen rijmen "bijvoorbeeld waarom kinderen die toch in het verbond horen, verloren kunnen gaan." Dat heeft men willen opvangen door met meerdere verbonden te komen.

In het OT waren het er absoluut twee, die met Adam (Werkverbond) en die met Israel (Genadeverbond -> die bestaat uit een Oud en een in Christus vernieuwd verbond).

Dat kun je weer uitleggen op verschillende manieren, volgens mij is het niet zo belangrijk als we denken. Het verbond is van wezenlijk belang, daar zal ik niets vanaf doen. Heel globaal kun je verbondsvisies opdelen in breedstroom en smalstroom..

Breedstroom is de stroming die geloofd dat het verbond is opgericht met de gehele gemeente en dat het werk van de Heilige Geest dat zal toepassen aan de verkorenen.

Smalstroom is de stromingen die geloofd dat het verbond is opgericht met Christus (of de verkorenen) en dat je dus ook pas wezenlijk in het verbond bent als de Heilige Geest dat gewerkt heeft.

De eerste heeft in zich dat het open kan staan voor verbondsautomatisme het laatste voor verkiezingsautomatisme. Ik denk dat het uiteindelijk aankomt op de welmenende prediking van de genade. Als je kijkt naar duidelijke Smalstromers als Spurgeon en Boston, het aanbod was dat enorm ruim.

Op basis daarvan zijn er CGk-predikanten die geloven dat er drie verbonden zijn. Het werkverbond opgericht met Adam, het genadeverbond opgericht met Abraham en het verlossingsverbond opgericht met Christus. De beloften gelden dus voor de gehele gemeente, echter zonder toepassing van de Heilige Geest kom je niet tot de verlossing. Ik vind het een mooi idee.

Alleen is het m.i niet echt nodig om het uit te leggen in drie verbonden, het kan goed met twee. Waarbij het verbond wel is opgericht met de kinderen van de ouders, maar dat het werk van de Heilige Geest onmisbaar is voor de toepassing van die beloften. De beloften zijn er echter voor alle verbondsleden.

Mja, moeilijke materie

[japio]

Er was 1 verbond in het oude testament dat door Christus is vernieuwd. Er is nu dus nog steeds 1 verbond. En daar hoor je bij of niet. Ik lees nergens van meer verbonden dus voor mijn idee zijn dat gewoon menselijke bedenksels om dingen met elkaar t ekunnen rijmen "bijvoorbeeld waarom kinderen die toch in het verbond horen, verloren kunnen gaan." Dat heeft men willen opvangen door met meerdere verbonden te komen.

De vraag is dan: wanneer kom je wezenlijk in het verbond?

Door wedergeboorte, waar de doop een teken van/heenwijzing naar is.
Het gaat er nu om of je een gedoopte als iemand 'in' het verbond ziet, zo ja, dan kom je tot drie verbonden...zo nee, dan kom je tot twee verbonden. Ds I Kievit loste dit op door er 'tweeërlei kinderen des verbonds' van te maken....Dwz gedoopte kinderen zijn begrepen in het verbond, zoals de besnedenen dat in het OT waren...En wedergeborenen zijn ook begrepen in ditzelfde verbond. Zo kom je tot tweeërlei kinderen van hetzelfde verbond....
Maar:

Hoe dan ook, het is gemiep van de hoogste plank

[Raido]

Ds I Kievit loste dit op door er 'tweeërlei kinderen des verbonds' van te maken....

Ik denk niet dat hij de enige is, ik denk eigenlijk dat de Bijbel dit ook zo zegt. Zelfs de Gereformeerde Gemeenten zeggen dit tot op zekere hoogte..

Je hebt uitwendige en 'inwendige' kinderen van het verbond, de inwendige zijn door de Heilige Geest wedergeboren en hebben zo deel aan de beloften in dat verbond. Echter de gedoopte kinderen zijn ook wel kinderen van het verbond, alleen naar uitwendige zin. Dan kom je dus op het punt van 'voor wie gelden de beloften' en 'wanneer gelden de beloften' enzo

[elbert]

Ds I Kievit loste dit op door er 'tweeërlei kinderen des verbonds' van te maken....

Ik denk niet dat hij de enige is, ik denk eigenlijk dat de Bijbel dit ook zo zegt. Zelfs de Gereformeerde Gemeenten zeggen dit tot op zekere hoogte..

Je hebt uitwendige en 'inwendige' kinderen van het verbond, de inwendige zijn door de Heilige Geest wedergeboren en hebben zo deel aan de beloften in dat verbond. Echter de gedoopte kinderen zijn ook wel kinderen van het verbond, alleen naar uitwendige zin. Dan kom je dus op het punt van 'voor wie gelden de beloften' en 'wanneer gelden de beloften' enzo

Er is op dit punt een dilemma:
1. ofwel beloften gelden alleen voor de uitverkorenen en zij ontvangen ook de vervulling ervan (2 verbonders, Ger.Gem (in Ned))
2. ofwel de beloften zijn voor alle hoorders, maar alleen de uitverkorenen ontvangen de vervulling (3 verbonders en de 2 verbonders die daarmee verwant zijn).

Nadeel van opvatting 1 is dat je niets aan de beloften hebt, zolang je niet weet of je uitverkoren bent. Kortom: pas als je het ontvangen hebt, krijg je de belofte. Vraag is of de belofte dan niet als mosterd na de maaltijd komt, want je hebt immers al (enige) zekerheid over je verkiezing. Je hebt dan bovendien een probleem met o.a. het doopformulier dat toch echt over reele beloften lijkt te spreken (en niet alleen tegenover uitverkorenen, want dat staat er zo niet; het gaat om de gelovigen en hun kinderen, niet om de uitverkorenen en hun uitverkoren kinderen).
Nadeel van opvatting 2 is dat er een tegenstrijdigheid lijkt te bestaan tussen de belofte en de vervulling. Immers: zou God iets beloven en het niet doen? Verliezen de beloften dan hun vastheid niet?

Zelf ben ik van mening dat opvatting 1 logisch gezien helder lijkt, maar weinig troostvol is. Immers, de mens moet eerst maar bij zichzelf de vruchten van de verkiezing opmerken en op basis daarvan zich de beloften toe-eigenen. Kortom: de mens wordt op zichzelf (of in elk geval op de eigen ervaring) teruggeworpen i.p.v. op God en kan alleen daarmee geen zekerheid omtrent zijn verkiezing ontvangen, laat staan dat hij zich zou verstouten om op God en Zijn beloften te vertrouwen.
Ik denk ook dat het bezwaar tegen opvatting 2 ondervangen kan worden door vast te houden dat de beloften van God niet afhankelijk zijn van onze reactie. Deze beloften zijn immers geen voorzegging (voorspelling), maar toezegging. Dat betekent dat de beloften in de weg van bekering en geloof waar bevonden worden in ons leven. We worden er in deze weg van de toe-eigening door de Heilige Geest ook meer en meer van verzekerd dat die beloften hoe dan ook vast en zeker zijn, ook voor onszelf. Daarom kunnen ze ons geweldig troosten. Immers, als ik het niet meer weet en als ik bij mezelf merk dat ik zo vaak bij God vandaan dwaal, dat ik moet twijfelen of het wel goed komt met me, zijn er die beloften van God. Immers "wanneer wij soms uit zwakheid in zonde vallen, moeten wij aan Gods genade niet wanhopen en ook niet in de zonde blijven liggen. Want de doop is een zegel en volkomen betrouwbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.", om maar het doopformulier te citeren. De beloften zijn objectief waar. Wanneer we teruggeworpen worden op onszelf, moeten we ons daarom werpen op de belovende God Zelf.

Ik zit zelf dus meer op de lijn van opvatting 2., waarbij ik overigens de term verlossingsverbond geen goede uitdrukking vind. In de Bijbel is een verbond altijd een zaak waarbij mensen als tweede partij betrokken zijn en dat bovendien in de tijd gesloten/verkondigd wordt. Ik vind daarom dat de term verlossingsverbond beter vervangen kan worden door het bijbelse woord verkiezing. Verkiezing en verbond zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden, maar we moeten niet zover gaan dat ze identiek zijn. Eerder is het zo dat God Zijn verkiezing volvoert in de weg van het verbond.
Daarbij gaat het tever als we met onze logica een gelijkstelling tussen verbond en verkiezing willen aanbrengen. De Bijbel is op dit punt nu eenmaal terughoudender dan wij in onze kerken soms zijn.

[Marnix]

Er was 1 verbond in het oude testament dat door Christus is vernieuwd. Er is nu dus nog steeds 1 verbond. En daar hoor je bij of niet. Ik lees nergens van meer verbonden dus voor mijn idee zijn dat gewoon menselijke bedenksels om dingen met elkaar t ekunnen rijmen "bijvoorbeeld waarom kinderen die toch in het verbond horen, verloren kunnen gaan." Dat heeft men willen opvangen door met meerdere verbonden te komen.

In het OT waren het er absoluut twee, die met Adam (Werkverbond) en die met Israel (Genadeverbond -> die bestaat uit een Oud en een in Christus vernieuwd verbond).

Dat kun je weer uitleggen op verschillende manieren, volgens mij is het niet zo belangrijk als we denken. Het verbond is van wezenlijk belang, daar zal ik niets vanaf doen. Heel globaal kun je verbondsvisies opdelen in breedstroom en smalstroom..

Breedstroom is de stroming die geloofd dat het verbond is opgericht met de gehele gemeente en dat het werk van de Heilige Geest dat zal toepassen aan de verkorenen.

Smalstroom is de stromingen die geloofd dat het verbond is opgericht met Christus (of de verkorenen) en dat je dus ook pas wezenlijk in het verbond bent als de Heilige Geest dat gewerkt heeft.

De eerste heeft in zich dat het open kan staan voor verbondsautomatisme het laatste voor verkiezingsautomatisme. Ik denk dat het uiteindelijk aankomt op de welmenende prediking van de genade. Als je kijkt naar duidelijke Smalstromers als Spurgeon en Boston, het aanbod was dat enorm ruim.

Op basis daarvan zijn er CGk-predikanten die geloven dat er drie verbonden zijn. Het werkverbond opgericht met Adam, het genadeverbond opgericht met Abraham en het verlossingsverbond opgericht met Christus. De beloften gelden dus voor de gehele gemeente, echter zonder toepassing van de Heilige Geest kom je niet tot de verlossing. Ik vind het een mooi idee.

Alleen is het m.i niet echt nodig om het uit te leggen in drie verbonden, het kan goed met twee. Waarbij het verbond wel is opgericht met de kinderen van de ouders, maar dat het werk van de Heilige Geest onmisbaar is voor de toepassing van die beloften. De beloften zijn er echter voor alle verbondsleden.

Mja, moeilijke materie

Wat is het verschil tussen het verbond met Adam en het verbond met Abraham? Het verbond voor de zondeval was het werkverbond want Adam was goed geschapen en kon zich houden aan wat God van Hem vroeg. Dat verbond werd bij de zondeval verbroken. Vervolgens richt God zijn eenzijdige verbond op, Adam stond in de schuld en kon dat verbond zelf niet houden. Kortom, dat verbond (met de moederbelofte) dat later ook met Noach gesloten wordt, is al geen werkverbond meer want de mens kan met werken dan niets meer verdienen en wat God toch doet en belooft is dus genade. Kortom, er is altijd 1 verbond geweest. Eerst het werkverbond in het paradijs, daarna het genadeverbond (met Adam, Noach, Abraham, Israel) en nu het (ver)nieuw(d)e genadeverbond door Jezus Christus.

De vraag is dan: wanneer kom je wezenlijk in het verbond?

In het OT was dat bij de besnijdenis, nu is dat bij de doop. God richt zijn verbond op met de gelovigen en hun kinderen. Kinderen van gelovigen horen dus wezenlijk in het verbond. Maar zoals je weet heeft de doop beloften maar ook een eis. Daarin krijg het gedoopte kind als hij opgroeit verantwoordelijkheid. Keert hij God de rug toe, dan kunnen we niet zoals Kuyper zeggen: De doop stelde dus niks voor, het was geknoei met water. We kunnen ook niet zeggen: Hij is nooit wezenlijk in het verbond geweest. Hij was in het verbond en heeft zichzelf daar buiten geplaatst.

Het is heel simpel. We maken het alleen moeilijk door de uitverkiezing er bij te gaan halen... dan gaan we vanuit de voorzienigheid (waar we nauwelijks wat van begrijpen) naar het verbond kijken, en dan krijg je allerlei vreemde redenaties. (wezenlijk in het verbond zijn wordt dan aan uitverkiezing gekoppeld en niet-uitverkorenen kunnen, ook al zijn ze gedoopt, nooit wezenlijk in het verbond gehoord hebben etc.) en dat heeft men willen opvangen met verschillende verbonden... anders kon men het niet met Gods voorzienigheid en dus de uitverkiezing rijmen. Terwijl me het eenvoudig moeten houden, bij wat wij zien en wat God van ons vraagt. Hij belooft ons veel en de eis is dat we geloven en de beloften houden in dat Hij onze God wil zijn en ons wil geven wat we nodig hebben. Geloven we, dan zijn de beloften voor ons en zijn we verbondskinderen. Geloven we niet, dan vallen we buiten ons geloof omdat we de eis aan onze laars lappen. Moeilijker moeten we het niet maken.

[Raido]

Wat is het verschil tussen het verbond met Adam en het verbond met Abraham?

Nou dat het verbond met Adam een werkverbond was en dat met Abraham een genadeverbond is?

Vraag: In de meeste kerken wordt de twee-verbondenleer gepredikt, in de CGK de drie-verbondenleer. Wat is het verschil precies? Is het een accentverschil of een wezenlijk verschil? Ik hoop dat u mij een duidelijk antwoord kunt geven.

Antwoord: Vooraf wil ik benadrukken dat je hieronder de visie vindt van een Christelijke Gereformeerde predikant. Het zou kunnen zijn dat een ambtsbroeder uit bijvoorbeeld de Gereformeerde Gemeenten bepaalde dingen anders zou beschrijven of taxeren. Het is slechts mijn bedoeling om zo duidelijk en praktisch mogelijk op deze kwestie in te gaan.
Op grond van Gods Woord zijn er drie "verbonden" te onderscheiden die te maken hebben met het eeuwig heil van mensen: het verbond der verlossing oftewel de raad des vredes, het verbond der werken (met Adam) en het verbond der genade. Om meteen maar met de deur in huis te vallen: aan de visie op deze verbonden en de verdeling ervan danken we de termen "twee-verbondenleer" en "drieverbondenleer". Wie een tweeverbondenleer aanhangt, is namelijk van mening dat het verbond der verlossing en het verbond der genade samenvallen. Wie een drieverbondenleer aanhangt, is van mening dat de genoemde verbonden alledrie apart genoemd moeten worden.

Waarom nemen de tweeverbonders het verbond der verlossing en het verbond der genade samen? Omdat men de overtuiging heeft dat beide verbonden gesloten zijn tussen God de Vader en God de Zoon. Het verbond der verlossing is dan de naam voor het heilig overleg dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest al vóór de schepping hebben gevoerd over het eeuwig heil van de uitverkorenen. De Vader koos ze van eeuwigheid uit, de Zoon zegde toe ze te zullen verlossen, de Heilige Geest beloofde aan hen allen het heil in Christus te zullen toepassen. Het genadeverbond is vervolgens de uitwerking van dit verbond der verlossing zoals dat na de zondeval gestalte heeft gekregen, met name in het leven van Abraham en Zijn zaad. Heel belangrijk is dus bij een tweeverbondenleer dat men het startpunt kiest in de eeuwigheid en dat het Hoofd van het Genadeverbond Christus is. Degene Die Zich van eeuwigheid Borg stelde voor Zijn Kerk. Hij is de "Verbondspartner" van God de Vader in het verbond der verlossing én in het verbond der genade. Dit valt dus eigenlijk samen.

Wat bij de tweeverbonders samenvalt, halen drieverbonders uit elkaar. Ze maken onderscheid tussen het verbond der verlossing, dat inderdaad handelt over de zaligheid van de uitverkorenen; en het verbond der genade. Van dit laatste verbond menen de drieverbonders dat je niet uit de Bijbel kunt afleiden dat dat met Christus is opgericht. Wie de Bijbel begint te lezen vanaf Gen. 1, zonder allerlei "voorkennis" over hoe het in de eeuwigheid zou zijn gegaan, krijgt vanaf Gen. 12 Gods weg met Abraham te lezen, waarin je ontdekt dat de HEERE met hem en met zijn nageslacht Zijn verbond heeft opgericht. Gaandeweg het lezen van de Bijbel ontdek je vervolgens ook dat dat verbond niet zonder offer en zonder middelaar kan. Wat in het Oude Testament door een man als Mozes en door de offerdienst in tabernakel en tempel werd afgebeeld, blijkt in het Nieuwe Testament in één Persoon gestalte te krijgen: Jezus Christus. Hij heeft door Zijn offer het genadeverbond zijn eeuwige geldigheid gegeven. Hij is als de meerdere Mozes de Middelaar van het genadeverbond. Let dus op het verschil: tweeverbonders noemen Christus het Hoofd van het genadeverbond, drieverbonders erkennen wel dat Hij het Hoofd van de uitverkorenen is, maar spreken vervolgens liever over Hem als Middelaar van het genadeverbond.

Waarom zo moeilijk gedaan over de vraag of Christus Hoofd of Middelaar van het verbond is? Waarom zo diep nagedacht over de vraag of het verbond der genade hetzelfde inhoudt als het verbond der verlossing of niet? Omdat het antwoord op deze vragen consequenties heeft voor de manier waarop je omgaat met de beloften van het verbond. Denk dan vooral ook aan de beloften die in de doop betekend en verzegeld worden. Voor wie zijn die beloften? Een drieverbonder zal daarop een ander antwoord geven dan een tweeverbonder. De laatste zal, denkend vanuit de verkiezing zeggen: God heeft met Christus als het Hoofd van de uitverkorenen Zijn verbond opgericht. De beloften zijn dus alleen bestemd voor de uitverkorenen. Alleen die mensen mogen op de vervulling van de verbondsbeloften pleiten. Al ben je gedoopt, daarom kun je nog niet zomaar werkzaam zijn met je doop, want als je niet uitverkoren bent, gelden de beloften niet voor jou. Je zou deze redenering ook nog van een andere kant kunnen opzetten, door te zeggen: God doet altijd wat Hij belooft. Als vervolgens blijkt dat niet alle gedoopten het ware geloof ontvangen en beoefenen, heeft God aan hen blijkbaar niet echt de verbondbeloften gegeven, want anders zou Hij ontrouw zijn aan Zijn eigen Woord.

Als drieverbonder zou ik op dit punt echter willen verwijzen naar de geschiedenis van de woestijnreis, zoals die in Hebr. 3 wordt aangehaald. Daar lees je ook van bondelingen die op pad gegaan waren om het Beloofde Land te gaan beërven. Dat had God beloofd! Maar wat staat er in Hebr. 3:19? Ze konden vanwege hun ongeloof niet ingaan. Gods beloften waren wel betrouwbaar, maar die beloften worden alleen in de weg van geloof vervuld.

Vanuit de Bijbel spreekt een drieverbonder daarom liever van het verbond met Abraham, waarin de gelovigen met hun nageslacht mogen delen. Echt delen, zonder de vraag te hoeven stellen: ben ik wel uitverkoren, want anders zijn de beloften niet voor mij. Op die vraag krijgt een mens nooit een antwoord vóórdat hij of zij in geloof vlucht tot de Heere Jezus Christus. Zekerheid van het delen in Gods verkiezend welbehagen is geen voorwaarde om te mogen geloven in de beloften, maar vrucht van dat geloof (vgl. D.L. I, 12). Wie -volgens mij- op een bijbelse wijze verbond der verlossing en verbond der genade weet te onderscheiden, zegt enerzijds. God heeft van eeuwigheid een volk uitgekozen dat zéker zalig wordt door het werk van Zijn Zoon. Zij allen en zij alleen delen in het werk van de Zaligmaker.

Maar anderzijds: het genadeverbond omvat méér mensen dan alleen de uitverkorenen. Er kan sprake zijn van verbondsbreuk, zoals dat in het Oude Testament zovaak is gebleken. Dat neemt niet weg dat ook verbondsbrekers met Gods welmenend aanbod en serieuze beloften te maken hadden. En dat is een heel praktisch punt: wie drie verbonden leert, hoeft zich niet bezwaard te voelen als hij in alle ruimte aan alle hoorders de genade van God in Christus aanbiedt met bevel van bekering en geloof. Ik heb de indruk dat een tweeverbondenleer die ruime aanbieding in de weg kan staan omdat de prediker en de gemeente steeds in het achterhoofd houden: wie niet uitverkoren is, krijgt ook niets aangeboden.

De Schrift leert het mijns inziens ruimer. En niet alleen de Christelijke Gereformeerde Kerken kennen een prediking die zich in die ruimte wil begeven. Naar mijn vaste overtuiging vind je het algemeen aanbod van genade in verschillende kerken van gereformeerde signatuur, of ze zich drieverbonders noemen of niet. In dat opzicht wil ik ook deze zaak wat proberen te relativeren. Waar het om de aanbieding van de genade gaat aan zondaren, kunnen mensen met een verschillende verbondsopvatting elkaar toch vaak verstaan.

De zgn. Marrow-men uit Schotland (Boston, Erskines etc.) hadden, voorzover ik hun geschriften heb gelezen, in de studeerkamer twee verbonden en op de preekstoel drie. Zo ruim prezen ze de Heere Jezus aan al hun hoorders aan. Wellicht dat het via de verbondenheid aan dit soort schrijvers mogelijk zal blijken, dat verschillende kerken en predikers in onze tijd elkaar gaan verstaan. En dat men samen ziet: het gaat uiteindelijk niet om de verbondsvisie die mensen hebben. Het gaat erom of ik door een waar geloof Christus mag kennen, het van Hem verwacht en mijn leven in Zijn hand heb leren leggen. Zo leren al Gods kinderen het van Zijn Heilige Geest. Zo wordt het doel van het verbond der verlossing én van het verbond der genade bereikt.

Ds. A. van der Zwan

Het verbond voor de zondeval was het werkverbond want Adam was goed geschapen en kon zich houden aan wat God van Hem vroeg. Dat verbond werd bij de zondeval verbroken. Vervolgens richt God zijn eenzijdige verbond op, Adam stond in de schuld en kon dat verbond zelf niet houden. Kortom, dat verbond (met de moederbelofte) dat later ook met Noach gesloten wordt, is al geen werkverbond meer want de mens kan met werken dan niets meer verdienen en wat God toch doet en belooft is dus genade. Kortom, er is altijd 1 verbond geweest. Eerst het werkverbond in het paradijs, daarna het genadeverbond (met Adam, Noach, Abraham, Israel) en nu het (ver)nieuw(d)e genadeverbond door Jezus Christus.

De Gergem is dan ook van mening dat het verbond altijd al gesloten is geweest tussen God en Jezus Christus en niet met Noach of Abraham (en wie er meer volgen) dat waren min of meer 'bedelingen' van het genadeverbond waarvan Christus het hoofd is.

P.S. Waarom roep je toch telkens dat er maar één verbond is, terwijl ik in je schrijven zie dat je er wel degelijk twee erkend

[Raido]

Er is op dit punt een dilemma:
1. ofwel beloften gelden alleen voor de uitverkorenen en zij ontvangen ook de vervulling ervan (2 verbonders, Ger.Gem (in Ned))
2. ofwel de beloften zijn voor alle hoorders, maar alleen de uitverkorenen ontvangen de vervulling (3 verbonders en de 2 verbonders die daarmee verwant zijn).

Dat is inderdaad dat waar het omdraait met de verschillende verbondsvisies ik heb ze 'smalstroom' en 'breedstroom' genoemd (en dat heb ik weer van een andere schrijver)..

Elbert hoe kijk jij aan tegen het idee dat wanneer je zegt dat de beloften van het verbond tot alle gedoopten (of kerkmensen/uiterlijke verbondsleden etc) komt je er niet omheen kunt dat je eigenlijk stelt dat alle gedoopten ook 'bekeerd' zijn? Dit vanuit het idee dat God zijn beloften altijd zal bestendigen?

Ofwel:
1. Je stelt dat de beloften tot alle hoorders komen (en vanuit 'God komt zijn beloften altijd na'), kom je dan niet eigenlijk uit bij een 'algemene verzoening binnen de kerkmuren?'

2. Je stelt dat de beloften pas wezenlijk gelden wanneer iemand door Gods Geest is ingeplant in Christus? Of is het ook mogelijk dat je ingeplant bent in Christus, maar niet deelachtig bent aan de levensappen van de Boom Christus?

[Marnix]

De Gergem is dan ook van mening dat het verbond altijd al gesloten is geweest tussen God en Jezus Christus en niet met Noach of Abraham (en wie er meer volgen) dat waren min of meer 'bedelingen' van het genadeverbond waarvan Christus het hoofd is.

P.S. Waarom roep je toch telkens dat er maar één verbond is, terwijl ik in je schrijven zie dat je er wel degelijk twee erkend

Dat heb ik uitgelegd Omdat het in het paradijs een werkverbond was. En nu niet meer. Want niemand wordt zalig door werken. Het is dus grote onzin om daar nog de term "werkverbond" aan te koppelen. We bedoelen allicht hetzelfde maar de terminologie is onlogisch. Bij een verbond worden er afspraken gemaakt waarbij men zich verenigt en God verenigt zich slecht met mensen door het genadeverbond want door werken neemt de mens alleen maar steeds meer afstand van God. Er is dus geen sprake van een werkverbond meer. Je bent niet verbonden met God... of door genade in het verbond. Daarom dus 1 verbond.

(en dan zou ik kunnen aanvullen: Waaroms spreek je toch steeds over 2 verbonden als je inhoudelijk bedoelt dat er maar 1 is )

[elbert]

@Raido: ik ben er even voor gaan zitten.

Er is op dit punt een dilemma:
1. ofwel beloften gelden alleen voor de uitverkorenen en zij ontvangen ook de vervulling ervan (2 verbonders, Ger.Gem (in Ned))
2. ofwel de beloften zijn voor alle hoorders, maar alleen de uitverkorenen ontvangen de vervulling (3 verbonders en de 2 verbonders die daarmee verwant zijn).

Dat is inderdaad dat waar het omdraait met de verschillende verbondsvisies ik heb ze 'smalstroom' en 'breedstroom' genoemd (en dat heb ik weer van een andere schrijver)..

Dr. v.d. Zwaag?

Elbert hoe kijk jij aan tegen het idee dat wanneer je zegt dat de beloften van het verbond tot alle gedoopten (of kerkmensen/uiterlijke verbondsleden etc) komt je er niet omheen kunt dat je eigenlijk stelt dat alle gedoopten ook 'bekeerd' zijn? Dit vanuit het idee dat God zijn beloften altijd zal bestendigen?

Ofwel:
1. Je stelt dat de beloften tot alle hoorders komen (en vanuit 'God komt zijn beloften altijd na'), kom je dan niet eigenlijk uit bij een 'algemene verzoening binnen de kerkmuren?'

2. Je stelt dat de beloften pas wezenlijk gelden wanneer iemand door Gods Geest is ingeplant in Christus? Of is het ook mogelijk dat je ingeplant bent in Christus, maar niet deelachtig bent aan de levensappen van de Boom Christus?

Het probleem dat ik heb met deze redeneringen is dat het dat juist zijn: redeneringen. We gaan voordat we gaan preken eens wat logica toepassen op de Bijbel en gaan dan zo preken dat het in onze logica past.
Dan gaan we denken: "ja maar God zal Zijn beloften toch eigenlijk alleen maar kwijt willen als Hij echt van plan is om ze waar te maken. En aangezien er een verkiezing en verwerping is, zal Hij het bij de uitverkorene wel menen en krijgt de verworpene geen beloften. Dus moeten we tegen de één zus preken en tegen de ander zo." Dat is kortgezegd wat er gebeurt.
Maar ik vraag me af of je dat wel kunt doen. Dat zijn namelijk de verborgen dingen die aan de Heere toebehoren. Daar moet je als gewoon mensenkind niet in wroeten. (n.b. hiermee bedoel ik niet dat je niet onderscheidend/separerend mag preken, maar wel dat je niet de beloften kunt opsplitsen en los kunt maken van de verkondiging aan alle hoorders).
Wij hebben van doen met het geopenbaarde Woord van God en dat is ondubbelzinnig:

Matth. 28:19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, doop hen in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest; en leer hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
Mark. 16:15 En Hij zei tegen hen: Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen.
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
Hand. 10:42 En Hij heeft ons bevolen het volk te prediken en te betuigen dat Hij Degene is Die door God aangesteld is tot een Rechter over levenden en doden.
43 Van Hem getuigen al de profeten dat ieder die in Hem gelooft, vergeving van zonden ontvangen zal door Zijn Naam.

Het gaat er dus om dat we Jezus geloven; middels het geloof (dat zoals je weet 3 stukken kent) ontvangen we Gods weldaden. Hangt het dan van de mens af of hij/zij gelooft? Nee, maar zowel de eis als de belofte die in de prediking van het Evangelie (er is maar één Evangelie trouwens) doorklinkt is er niet minder waar en niet minder welmenend van Gods kant door. Hij meent wat Hij zegt. Het Woord komt immers tot mensen die van nature op hetzelfde niveau staan: goddelozen. En de enige grond waarop een goddeloze tot Christus mag komen, is de prediking van Gods Woord dat ons beveelt om tot Hem te komen en in Hem te geloven. Het is de prediking gepaard met de Heilige Geest die onderscheid maakt, die hoef je niet op te splitsen in een woord voor uitverkorenen en een woord voor verworpenen. Uitverkorenen zijn verkoren opdat (let op de letter p!) ze het Woord zullen aannemen en verworpenen zijn verworpenen omdat ze hetzelfde Woord verwerpen. Dat is voor onze logica niet te vatten, maar dat hoeft ook niet. Een wonder is niet te bevatten.

Dat blijkt ook uit deze geschiedenis:
Hand. 13:38 Laat het u dan bekend zijn, mannen broeders, dat door Hem aan u vergeving van de zonden verkondigd wordt
39 en dat ieder die gelooft, door Hem gerechtvaardigd wordt van alles waarvan u door de wet van Mozes niet gerechtvaardigd kon worden.
40 Let dan op dat u niet overkomt wat er gezegd is in de profeten:
41 Zie, verachters, verwonder u en verdwijn, want Ik verricht een werk in uw dagen, een werk dat u niet zult geloven als iemand het u vertelt.
42 En toen de Joden weggegaan waren uit de synagoge, drongen de heidenen erop aan dat op de volgende sabbat dezelfde woorden tot hen gesproken zouden worden.
43 En toen de synagoge uitgegaan was, volgden velen van de Joden en van de godvrezende proselieten Paulus en Barnabas. Die spraken tot hen en spoorden hen aan om bij de genade van God te blijven.
44 En op de volgende sabbat kwam bijna heel de stad samen om het Woord van God te horen.
45 Maar de Joden, die de menigten zagen, werden met afgunst vervuld en spraken tegen wat er door Paulus gezegd werd; zij spraken niet alleen tegen, maar lasterden ook.
46 Maar Paulus en Barnabas zeiden vrijmoedig: Het was nodig dat het Woord van God eerst tot u gesproken zou worden, maar aangezien u het verwerpt en uzelf het eeuwige leven niet waardig oordeelt, zie, wij wenden ons tot de heidenen.
47 Zo immers heeft de Heere ons geboden: Ik heb u gesteld tot een licht voor de heidenen, opdat u tot zaligheid zou zijn tot aan het uiterste van de aarde.
48 Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en prezen het Woord van de Heere, en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven.

Let wel dat het hetzelfde Woord Gods is dat door de één verworpen wordt en door de ander wordt aangenomen. En de verkiezing is iets wat je alleen achteraf kunt constateren, nl. uit het geloof aan het Woord van God en de vruchten die daarbij horen.
Of zoals Paulus het zegt in 2 Kor. 2:
15 Want wij zijn voor God een aangename geur van Christus, in hen die zalig worden, en in hen die verloren gaan;
16 voor de laatsten een doodsgeur die leidt tot de dood; maar voor de eersten een levensgeur die leidt tot het leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?

Daarvoor hoeven we zelf niet allerlei onderscheidingen (zoals de beloften) te gaan maken. God maakt Zelf wel onderscheid in mensenlevens.

Goed, dat gezegd hebbend, wil ik wel wat nader ingaan op wat je schreef.

Elbert hoe kijk jij aan tegen het idee dat wanneer je zegt dat de beloften van het verbond tot alle gedoopten (of kerkmensen/uiterlijke verbondsleden etc) komt je er niet omheen kunt dat je eigenlijk stelt dat alle gedoopten ook 'bekeerd' zijn? Dit vanuit het idee dat God zijn beloften altijd zal bestendigen?

Ofwel:
1. Je stelt dat de beloften tot alle hoorders komen (en vanuit 'God komt zijn beloften altijd na'), kom je dan niet eigenlijk uit bij een 'algemene verzoening binnen de kerkmuren?'

Ik geloof niet dat alle gedoopten ook bekeerd zijn/worden. Maar daarmee zijn de beloften niet minder waar. Ik geloof namelijk niet dat de beloften voorzeggingen zijn, maar toezeggingen. Of zoals prof. de Reuver het zegt: "De belofte is geen voorspelling die vanzelfsprekend uitkomt. Ze is een toezegging met de aard van een liefdesaanzoek, dat het hart wil veroveren en in ootmoedige verwondering biddenderwijs geloofd wil zijn.". De catechismus spreekt in dit verband ook van een toezegging (vr. en antw. 69, 71 en 74, dus alle gedoopten). We moeten dus onderscheid maken tussen de belofte, die vast en zeker is, en het effect (de vrucht) ervan.

2. Je stelt dat de beloften pas wezenlijk gelden wanneer iemand door Gods Geest is ingeplant in Christus? Of is het ook mogelijk dat je ingeplant bent in Christus, maar niet deelachtig bent aan de levensappen van de Boom Christus?

De beloften gelden altijd, maar hebben niet altijd hetzelfde effect. Ik geloof daarbij dat er mensen ingeplant zijn, maar geen vrucht dragen. Die mensen worden weggenomen van de Wijnstok, worden buitengeworpen en verbrand.

Joh. 15:1 Ik ben de ware Wijnstok en Mijn Vader is de Wijngaardenier.
2 Elke rank die in Mij geen vrucht draagt, neemt Hij weg; en elke rank die vrucht draagt, reinigt Hij, opdat zij meer vrucht draagt.
3 U bent al rein vanwege het woord dat Ik tot u gesproken heb.
4 Blijf in Mij, en Ik in u. Zoals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet in de wijnstok blijft, zo ook u niet, als u niet in Mij blijft.
5 Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt u niets doen.
6 Als iemand in Mij niet blijft, wordt hij buitengeworpen zoals de rank, en verdort; en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur, en ze worden verbrand.

Ook deze geschiedenis bevat pure verbondstaal. Het is dus niet zo dat men God kan verwijten dat Hij hen niet ingeplant heeft, het is omgekeerd wel zo dat God hen kan verwijten dat ze geen vrucht dragen.

[Raido]

De Gergem is dan ook van mening dat het verbond altijd al gesloten is geweest tussen God en Jezus Christus en niet met Noach of Abraham (en wie er meer volgen) dat waren min of meer 'bedelingen' van het genadeverbond waarvan Christus het hoofd is.

P.S. Waarom roep je toch telkens dat er maar één verbond is, terwijl ik in je schrijven zie dat je er wel degelijk twee erkend

Dat heb ik uitgelegd Omdat het in het paradijs een werkverbond was. En nu niet meer. Want niemand wordt zalig door werken. Het is dus grote onzin om daar nog de term "werkverbond" aan te koppelen. We bedoelen allicht hetzelfde maar de terminologie is onlogisch. Bij een verbond worden er afspraken gemaakt waarbij men zich verenigt en God verenigt zich slecht met mensen door het genadeverbond want door werken neemt de mens alleen maar steeds meer afstand van God. Er is dus geen sprake van een werkverbond meer. Je bent niet verbonden met God... of door genade in het verbond. Daarom dus 1 verbond.

(en dan zou ik kunnen aanvullen: Waaroms spreek je toch steeds over 2 verbonden als je inhoudelijk bedoelt dat er maar 1 is )

Op basis van wat worden wij dan verworpen? Als je niet bekeerd bent zit je dus niet in het genadeverbond, maar waarin dan?

[Marnix]

De Gergem is dan ook van mening dat het verbond altijd al gesloten is geweest tussen God en Jezus Christus en niet met Noach of Abraham (en wie er meer volgen) dat waren min of meer 'bedelingen' van het genadeverbond waarvan Christus het hoofd is.

P.S. Waarom roep je toch telkens dat er maar één verbond is, terwijl ik in je schrijven zie dat je er wel degelijk twee erkend

Dat heb ik uitgelegd Omdat het in het paradijs een werkverbond was. En nu niet meer. Want niemand wordt zalig door werken. Het is dus grote onzin om daar nog de term "werkverbond" aan te koppelen. We bedoelen allicht hetzelfde maar de terminologie is onlogisch. Bij een verbond worden er afspraken gemaakt waarbij men zich verenigt en God verenigt zich slecht met mensen door het genadeverbond want door werken neemt de mens alleen maar steeds meer afstand van God. Er is dus geen sprake van een werkverbond meer. Je bent niet verbonden met God... of door genade in het verbond. Daarom dus 1 verbond.

(en dan zou ik kunnen aanvullen: Waaroms spreek je toch steeds over 2 verbonden als je inhoudelijk bedoelt dat er maar 1 is )

Op basis van wat worden wij dan verworpen? Als je niet bekeerd bent zit je dus niet in het genadeverbond, maar waarin dan?

Dan ben je buiten het verbond en daarom ben je verworpen. Niet omdat je wel in een verbond zit maar in het verkeerde ofzo. De heidenen vallen buiten het verbond zoals dat in de tijd van het oude verbond ook was. Dat is toch zo logisch als het maar kan, dat als je verworpen bent, er geen verbond is tussen jou en God? Waar komt het idee dat er altijd een verbond moet zijn, of mensen nou gelovig zijn of niet? God richt zijn verbond op met Abraham, de vader van de gelovigen. En met de ongelovigen richtte Hij geen verbond op. Een verbond is dat je een band sluit, een onderlinge vereniging. En daar is bij ongelovigen geen sprake van. Kortom, we bedoelen allicht het zelfde maar de term "werkverbond" is gewoon erg ongelukkig omdat er GEEN verbond is tussen een ongelovige en God en hij daarom schuldig is.

[Raido]

Dan ben je buiten het verbond en daarom ben je verworpen.

Je bent verworpen niet omdat je buiten het (genade!)verbond bent, maar omdat je met Adam gevallen bent en zodoende het werkverbond niet meer kunt houden.

Niet omdat je wel in een verbond zit maar in het verkeerde ofzo. De heidenen vallen buiten het verbond zoals dat in de tijd van het oude verbond ook was. Dat is toch zo logisch als het maar kan, dat als je verworpen bent, er geen verbond is tussen jou en God?

God sloot een verbond met Adam (en zijn zaad na hem) en daarin zitten wij 'van nature' dáárom spreek Paulus ook over dat je overgeplant moet worden van Adam (Werkverbond) in Christus (Genadeverbond, of Verlossingsverbond).

Waar komt het idee dat er altijd een verbond moet zijn, of mensen nou gelovig zijn of niet? God richt zijn verbond op met Abraham, de vader van de gelovigen. En met de ongelovigen richtte Hij geen verbond op.

Abraham mag dan de vader aller gelovigen zijn, Adam is de vader van al het vlees. Ook met Adam was een verbond gesloten net als later met Abraham, ookal kunnen wij dat werkverbond niet houden toch is die er.

Een verbond is dat je een band sluit, een onderlinge vereniging.

Als je heel erg goed leest zou je zelfs tot de conclusie kunnen komen dat God geen verbond sloot met Abraham, maar met zichzelf.

En daar is bij ongelovigen geen sprake van. Kortom, we bedoelen allicht het zelfde maar de term "werkverbond" is gewoon erg ongelukkig omdat er GEEN verbond is tussen een ongelovige en God en hij daarom schuldig is.

Iedereen is afstammeling van Adam, God sloot een verbond met Adam, God eiste wat in dat verbond namelijk de volmaakte gehoorzaamheid, van onze kant is dat verbond verbroken wij kunnen dat niet houden. Kortom voor ons heil hebben wij niets aan het werkverbond, wij gaan alleen verloren om eigen schuld omdat wij in Adam vielen en niet volmaakte gehoorzaam meer kunnen zijn. De eis van dat verbond ligt er nog steeds en alleen wanneer wij door de Heilige Geest wedergeboren worden krijgen wij deel aan dat wat in het genadeverbond beloofd is.

Werkverbond

God sloot uit goedheid met de mens een Verbond / overeenkomst. In dat Verbond zijn eisen en beloften. God had van ons alles kunnen eisen zonder ons iets daarvoor te beloven, omdat wij geheel en al met al het onze van Hem zijn. Maar Hij wilde Zich vrijwillig aan ons binden met de beloften van het hoogste goed. Daartoe sloot Hij met ons een Verbond. We noemen dit het werkverbond, ook wel genoemd natuurverbond of scheppingsverbond. Hierin beloofde Hij ons het eeuwige leven op voorwaarde van onze liefdevolle en algehele gehoorzaamheid (Deuteronomium 6 vers 25; Amos 5 vers 4). Zou de mens ongehoorzaam zijn, dan kon Gods belofte niet vervuld worden. Door ongehoorzaamheid ontving Adam dus niet het eeuwige leven, maar de drievoudige dood, die God had gedreigd (Genesis 2 vers 17). Dit Verbond heeft de mens moedwillig en vrijwillig verbroken, door het ingeven van satan (Genesis 3). Daardoor heeft hij geen recht meer op de Goddelijke welgelukzaligheid, maar is hij strafwaardig / doemwaardig geworden (Romeinen 5 vers 12-19).

Dit werkverbond is van onze kant wel stuk gemaakt, maar God handhaaft het nog steeds en blijft op Zijn recht en op Zijn eis staan. Elk mens wordt daarom wezenlijk geboren in het verbroken werkverbond en is verplicht deze altijd geldige eis van het werkverbond te gehoorzamen. Pas wanneer wij door genade verwaardigd worden om in geloof de Heere Jezus Christus als de Laatste Adam te kennen, gaan wij over in het genadeverbond en geldt de eis der Wet, de eis van het werkverbond niet meer!

Ds. W. Pieters

Kortom er is wel een verbond tussen God en alle mensen (ongelovig en gelovig) dat is nou juist de reden waarom wij verloren gaan omdat wij dat verbond niet kunnen houden en daarom is Jezus Christus gekomen om mensen uit dat werkverbond zalig te maken en ze inzichzelf in te planten. Als dat werkverbond er niet was, op basis van wat zouden ongelovigen dan verloren gaan? Er is dan namelijk geen link tussen een individuele ongelovige en Adam..

[Jantjes]

Werkverbond??

Wat mij wel eens een volslagen raadsel is waarom ze dat zo genoemd hebben ‘werkverbond’. Natuurverbond of scheppingsverbond, ook wel genoemd volgens Ds. W. Pieters. Werkverbond, Natuurverbond en scheppingsverbond ? vind het zulke dogmatische begrippen. Geen van deze begrippen is voor de val echt Bijbels te noemen.

Het bekende berijmde psalmvers 81 : 9 zegt zo mooi:
Opent uwen mond;
eist van Mijn vrijmoedig,
Op mijn trouwverbond;
Al wat u ontbreekt,
Schenk Ik, zo gij ’t smeekt,
Mild en overvloedig.

In de Bijbel wordt het ‘Mijn Verbond’ door God en door de Profeten het ‘Zijn Verbond’ zo vaak genoemd. Naar mijn idee heeft dat totaal niets met werken (werkverbond) te maken. Natuur- of scheppings verbond komen dan wel dichter in de buurt, maar het juist woord is dan ‘trouwverbond’. ‘Trouw’ is toch een morele, geestelijk en zedelijke verbondenheid die wij nu nog aan treffen tussen man en vrouw. Zo’n trouwverbond of liefdesverbond was er tussen God en de mens voor de val.

[Raido]

Wat kun jij moeilijk doen... het is theologie, het heet werkverbond omdat men toen (in tegenstelling tot in het genadeverbond) door gehoorzaamheid (dat is een werk, actie van de mens) bleef dat verbond staan. Het komt van Foedus Operum (Covenant of Works). Het zijn dogmatische begrippen en ze staan inderdaad niet zo letterlijk in de Bijbel. Dus? Kinderdoop en Drie-Eenheid ook niet.

Gelukkig kenden de Joden in de tijd van David Psalm 81 in een andere berijming, in de onberijmde psalm 81 in de Statenvertaling komt het woord 'verbond' noch trouwverbond voor. Dan nóg, in Psalm 81 als je zingt 'eis van mijn vrijmoedig, op mijn trouwverbond' dan kan dat niet gaan over het 'natuur-, scheppings- of werkverbond) omdat op basis daarvan niets te eisen valt vanuit de mens gezien..

[Jantjes]

Gelukkig kenden de Joden in de tijd van David Psalm 81 in een andere berijming, in de onberijmde psalm 81 in de Statenvertaling komt het woord 'verbond' noch trouwverbond voor. Dan nóg, in Psalm 81 als je zingt 'eis van mijn vrijmoedig, op mijn trouwverbond' dan kan dat niet gaan over het 'natuur-, scheppings- of werkverbond) omdat op basis daarvan niets te eisen valt vanuit de mens gezien..

Dus gaat het volgens jou daar over het ‘genade verbond’ maar dat is toch ook niet waar. Want als, wel niet psalm 81 onberijmd, maar psalm 103 bijvoorbeeld zegt in vers 18: ‘Aan degenen, die Zijn verbond houden, en die aan Zijn bevelen denken, om die te doen’ gaat dat toch onmogelijk over genadeverbond. Ik wil er eigenlijk mee zeggen dat genadeverbond niet los verkrijgbaar is!