De elf artikelen des geloofs.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 10 sep 2007 17:06

Het woord 'afschaduwing' vind ik nog steeds een mooi woord daarvoor. Er is een kerk, en daar waar God is zullen mensen naar elkaar toetrekken door de Geest gedreven om een zo goed mogelijke afschaduwing te zijn van het Lichaam van Christus.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 10 sep 2007 18:46

als we belijden dat de kerk een heilige VERGADERING is, (die uit coetus en congregatio bestaat) dan moet daar iets zichtbaars komen, een gestalte. kunt u onzichtbaar vergaderen? het is mij nog nooit gelukt...

Daar kan ik in meekomen, maar dan moeten we inderdaad wel onderscheid gaan maken tussen wat zichtbaar is (wat we zien van de kerk) en wat onzichtbaar is (wat we geloven van de kerk).
we moeten onderscheid (niet scheiden maar ONDERscheiden) maken tussen zichtbare kerk (dat is de ware kerk die we op aarde hier zien) en onzichtbare kerk (dat is de vervolgde kerk (bijv in china kunnen we haar niet zien) en dat zijn de kerkleden die al in de hemel zijn) zo spreekt calvijn, voor reformatorischen toch een grootheid na de bijbel (ook voor mij 8) ). maar zichtbaar of onzichtbaar heeft NIETS te maken met of er 1 of 1000 ware kerk(en) zijn/is.
ik wil jullie van harte aanbevelen Calvijn's institutie deel 3. u leest dan niet alleen dingen die al erg oud zijn en voor velen NU niet actueel, maar vooral een stuk belijdenis van de kerk van alle tijden en plaatsen.

Een vervolgvraag is dan ook nog eens of bij de ene algemene christelijke kerk, waarvan we geloven dat die 1 is, slechts 1 gestalte bestaat.
Dat hoort wel zo te zijn, de vraag is of dit in de praktijk ook daadwerkelijk zo is. Het antwoord op die vraag moeten we (helaas) ontkennend beantwoorden.
maar als u nu eens Calvijn gaat lezen dan leest u dat de kerk het lichaam van Christus is, en dat Christus lichaam niet verscheurd KAN zijn. de kerk kan niet verdeeld zijn over meer kerken, het klinkt hard 'maar' 1 ware kerk.
maar feitelijk bestempeld u Christus als een polygamist (iemand die meerdere vrouwen heeft) als u zegt dat er meer ware kerken kunnen zijn. de kerk is Christus' bruid. zou hij met 2 of 4 of 100 bruiden gaan trouwen?

Ik krijg bij het leerstuk van de kerk dan ook meer en meer het gevoel dat de ene gestalte van de kerk pas op de jongste dag zijn beslag zal krijgen. Ik zeg dit overigens niet uit berusting, maar wel vanuit het gevoel dat de kerk in haar zichtbare gestalte niet te organiseren valt.
bij de wederkomst zal de kerk volmaakt zijn en van stijdende kerk, triumferende kerk worden.
we geloven dat bij de wederkomst de gelovigen weer volmaakt mens worden.
toch zegt Paulus: ik jaag naar die volmaaktheid, ook al lukt het niet, ik probeer het steeds weer (dankzij Gods genade)
nu werkt het met de kerk ook zo: we moeten ook naar die volmaakte kerk streven. ook al is het onmogelijk. ik geloof 1 kerk, God houd die in stand ook al zijn het er maar weinig (voor het oog) of lijkt ze geheel verdwenen, TOCH GELOOF IK.
Laatst gewijzigd door Yotam op 10 sep 2007 19:12, 1 keer totaal gewijzigd.
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar
Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 10 sep 2007 19:08

dubbele post, srry
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar

Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24325
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 sep 2007 19:30

De kerk is inderdaad ten dele zichtbaar. De kerk van alle tijden niet... maar de kerk van deze tijd wel.

De vraag is alleen: Hoe kijk je, waar let je op. En daar gaan veel mensen de fout in. Ze kijken niet naar wat de kerk daadwerkelijk is... het lichaam van Christus. Allen die oprecht in Hem geloven en dus Gods kinderen zijn en Christus als Hoofd hebben. Wat van God komt. Nee, ze kijken naar door mensen opgerichte instituten, naar een algemene leer die zo'n instituut heeft en gaan vanuit die visie de losse kerken beoordelen. Daardoor zijn veel misverstanden ontstaan.

Je laatste post is doordrenkt van dat aardse denken. Je past "kerk" toe op de losse instituten en gaat ze vervolgens als voorbeeld allemaal als afzonderlijke bruiden van Christus bestempelen. Verblind door het zondige in de mensen, dat die verdeeldheid onder Christus kinderen heeft veroorzaakt. Richt je nou eens niet in de eerste plaats op het Lichaam... want dat is gebrekkig. Let op het Hoofd. Ik hoop dat dat je beter laat zien hoe uitgebreid en divers het Lichaam van Christus heeft. En laat het been van zichtzelf niet zeggen: Wij zijn het Lichaam van Christus... en tegen de hand niet: Ik heb jullie niet nodig.

Er is 1 bruid van Christus. De is niet als instituut zichtbaar. Maar ze is ook zeker niet onzichtbaar. In iedere plaats wordt ze gezien en gehoord. In de kerk, bij interkerkelijke activiteiten, op straat, op school, op het werk, op de sportclub, in het cafe, bij de hoeren en de belastingdienst (dat zijn toch de tollenaars van nu? :roll: ) De Kuria, wat van de Here is. En dat is heel wat anders dan we er in Nederland van gemaakt hebben.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 10 sep 2007 19:32

Raido schreef:Het woord 'afschaduwing' vind ik nog steeds een mooi woord daarvoor. Er is een kerk, en daar waar God is zullen mensen naar elkaar toetrekken door de Geest gedreven om een zo goed mogelijke afschaduwing te zijn van het Lichaam van Christus.
we mogen geen genoegen nemen met ons eigen surrogaat.
toen 'we'(ons voorgeslacht) nog rooms waren beleden we, de RKK is de ware kerk. toen kwam de reformatie, we beleden, de Gereformeerde kerk is de ware kerk, de RKK is een valse kerk, toen kwam de afscheiding en doleantie, daar gaan voor vele (reformatorischen) de wegen uiteen.
en omdat de wegen uiteen gaan, maar men toch nog een reformatorische gezindte vormt en toch een groep vormt, DAAROM gaat de kerkleer eraan. die kerkleer word veranderd (naar uitleg, niet naar de letter (wee degene die aan de canones van dordt komt!)).
dat komt bij mij over als een daad van ONgeloof. waar beide partijen elkaar op het moment van scheuring zwart maken en de naam ware kerk voor zich opeisen, hun nageslacht vermoord die leer en gaat over op een (ongeschreven) leer over bijv. een mystiek lichaam van Christus. en men zoekt consensus en hoopt erop dat het 'later'(over een aant jaar of in de eeuwigheid) nog eens goedkomt, maar tot daden komt men niet.
men beroept zich (net als de modernen in de tijd van da costa, groen van prinsterer!) erop dat ze calvinisten zijn, en in de lijn van de reformatie staan. maar eens het verleden onder de loep nemen en het heden eraan toetsen doet men niet. nee, sterker nog, men gaat het verleden toetsen aan het heden! strookt de opvatting van vroeger niet meer met het heden (denkt men)? dan passen we toch die opvatting aan! dan klopt het weer. we laten de art. 27-29 staan, maar we zetten erachter: A.c.D. (affirmatur cum distinctione: ik ben het er mee eens maar plaats deze nadere toelichting) en we zwijgen die zaak dan gewoon dood. komt de kwestie kerk aan de orde? we gaan niet uit van het geloof en de belijdenis, maar we vluchten in waanideeen over een mystiek lichaam of we verzinnen iets anders dat wel past. (ik overdrijf voor velen miss gruwelijk, en spot miss te erg, de boodschap is duidelijk neem ik aan)
voor alle mensen die met het stuk der kerk ernst maken: ga je verdiepen in de geschiedenis. ga calvijn en de belijdenis lezen. vlucht niet in waanbeelden. de zaak van Christus gaat toch ALLE christenen aan...
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar

Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8693
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 10 sep 2007 20:03

Yotam schreef:
Een vervolgvraag is dan ook nog eens of bij de ene algemene christelijke kerk, waarvan we geloven dat die 1 is, slechts 1 gestalte bestaat.
Dat hoort wel zo te zijn, de vraag is of dit in de praktijk ook daadwerkelijk zo is. Het antwoord op die vraag moeten we (helaas) ontkennend beantwoorden.
maar als u nu eens Calvijn gaat lezen dan leest u dat de kerk het lichaam van Christus is, en dat Christus lichaam niet verscheurd KAN zijn. de kerk kan niet verdeeld zijn over meer kerken, het klinkt hard 'maar' 1 ware kerk.

O, maar er is ook maar 1 ware Kerk, dat is het punt helemaal niet.
Het gaat om de gestalte van die Kerk, nl. wat we ervan zien. En wat we zien is niet eenduidig. Dat was ook in de tijd van Calvijn al zo. Dat weerhield hem er overigens niet van om zich tot het uiterste in te spannen om bijv. tot overeenstemming te komen met de lutheranen. Waren er nu maar meer mensen als Calvijn, die dezelfde instelling hebben.

Yotam schreef:maar feitelijk bestempeld u Christus als een polygamist (iemand die meerdere vrouwen heeft) als u zegt dat er meer ware kerken kunnen zijn. de kerk is Christus' bruid. zou hij met 2 of 4 of 100 bruiden gaan trouwen?

Maar feitelijk zeg ik dat dus helemaal niet. ;)
Overigens is de bruiloft op de jongste dag en dan blijkt pas wie er tot de ware Kerk behoren (zie de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden). En dan zou het wel eens kunnen zijn dat er mensen uit heel verschillende kerkverbanden tot die ene Kerk blijken te behoren. Zie ook de catechismus.
Een kerkverband is gezien de verbrokkeling die we zien ook een menselijk noodverband, waar (wonder van genade!!) God toch vaak nog in blijkt te werken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 10 sep 2007 20:47

Marnix schreef:De kerk is inderdaad ten dele zichtbaar. De kerk van alle tijden niet... maar de kerk van deze tijd wel.
u gaat nu zichtbaar en onzichtbaar SCHEIDEN in plaats van ONDERSCHEIDEN.
ik was de mening toegedaan dat u calvinist was...

De vraag is alleen: Hoe kijk je, waar let je op. En daar gaan veel mensen de fout in. Ze kijken niet naar wat de kerk daadwerkelijk is... het lichaam van Christus. Allen die oprecht in Hem geloven en dus Gods kinderen zijn en Christus als Hoofd hebben. Wat van God komt. Nee, ze kijken naar door mensen opgerichte instituten, naar een algemene leer die zo'n instituut heeft en gaan vanuit die visie de losse kerken beoordelen. Daardoor zijn veel misverstanden ontstaan.

ik heb in het geciteerde art. gesteld:
c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. Schepper, Zoon, HERE, vergeving der zonden,etc.) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient; dat geld dus ook voor het begrip kerk
kerk is bij mij dus ook kerk. als een instituut zich KERK noemt ga ik dat serieus bekijken. RKKerk PKerkN CGKerk GKerkN etc. alles wat zich kerk noemt moet de toets doorstaan. niet de toets als een slap aftreksel van Christus kerk, maar als kerk van Christus.
bij mij heeft kerk maar 1 betekenis, ik maak geen onderscheid tussen kerk en instituut. dat instituut beweert kerk te zijn, ze zal de proef moeten doorstaan(NGB29).
de NGB leert maar 1 kerk. hoe kunnen wij anders onderzoeken (met grote voorzichtigheid) welke de ware is?
dat word lastig als het er meerdere zijn, of wanneer kerk het lichaam van Christus is dat NIET een kerkverband is.
u komt zo steeds in conflict met de belijdenis. ALLEEN dat al geeft mij rede genoeg uw redenering te verwerpen, omdat ik confessioneel wil zijn: Gereformeerd.


Er is 1 bruid van Christus. De is niet als instituut zichtbaar. Maar ze is ook zeker niet onzichtbaar.
hoe kunnen wij dan onderzoeken welke de ware kerk is?
In iedere plaats wordt ze gezien en gehoord. In de kerk, bij interkerkelijke activiteiten, op straat, op school, op het werk, op de sportclub, in het cafe, bij de hoeren en de belastingdienst (dat zijn toch de tollenaars van nu? :roll: ) De Kuria, wat van de Here is. En dat is heel wat anders dan we er in Nederland van gemaakt hebben.
het is idd wat anders dan wat WIJ gemaakt hebben. het is namelijk wat GOD gemaakt heeft en bewaard door de tijden heen.
u zou er beter aan doen, uw confessie eens te lezen.
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar

Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.

Riska

Berichtdoor Riska » 10 sep 2007 21:16

Ja, er zijn veel te veel kerken en misschien zijn er kerken die zich geen kerk zouden moeten noemen. Maar wij komen er nooit achter welke kerk de ware kerk is, want die is er niet.
In alle kerken zitten mensen die God oprecht en met heel hun hart, met heel hun ziel en heel hun verstand dienen.
Maar in alle kerken zitten ook mensen die zich als Christen voordoen, maar het in feite niet zijn - uiterlijk vertoon om het zo maar te zeggen. Wij zijn nl. maar mensen met alle lek en gebrek. Of, als je het goed gereformeerd wilt: wij zijn zondaren en tot niets goeds in staat.
Dat is al van alle tijden. In de gemeenten waar Paulus kwam waren er al conflicten of mensen die een loopje namen met de ernst van het geloven.

De ware kerk? Wij zullen dat niet kunnen bepalen. Wij kunnen dat niet toetsen, want al staat er het een en ander in de Bijbel over wat een christen zou moeten zijn, wij kennen in diepste wezen niet Gods maatstaven en al helemaal niet wat er in de harten van mensen leeft.
Wij kunnen ook niet bepalen of een kerk de ware leer brengt of niet. Het is maar hoe je teksten interpreteert...
Elke kerk die zegt de 'ware' te zijn wantrouw ik, ik kan het niet helpen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24325
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 sep 2007 08:28

Yotam schreef:u gaat nu zichtbaar en onzichtbaar SCHEIDEN in plaats van ONDERSCHEIDEN.
ik was de mening toegedaan dat u calvinist was...


Dat ben ik ook. De situatie is sinds Calvijn echter behoorlijk veranderd. Toen had je de gereformeerde kerk die zich los had gemaakt van de dwalende roomse kerk en door hen werden vervolgd. Tegenwoordig heb je door menselijk toedoen honderden kerkverbanden. Dus als Calvijn toen stelde dat er 1 waar kerkverband zou zijn wil dat nog niet zeggen dat hij dat nu nog zou doen. Overigens ging ik niet alleen dingen scheiden, maar ook onderscheiden, wie de kerk onderscheidt kijkt niet vanaf de grond tegen kerkmuren op... want het is niet zijn kerk maar de Kerk van Christus en voor Hem en Hij kijkt niet zoals mensen dat doen.

de NGB leert maar 1 kerk.


Natuurlijk leert de NGB maar 1 kerk. Een ALGEMENE Christelijke kerk. Niet jou specifieke christelijke kerk. En zegt ook dat er buiten haar geen heil is. Kortom, alle christenen die niet in dat bepaalde kerkverband zitten gaan volgens jou interpretatie van de NGB verloren omdat redding aan een kerkverband gekoppeld zou zijn. Dat wordt lastig als er een kerk zou zijn en niet meerdere kerkverbanden.

dat word lastig als het er meerdere zijn, of wanneer kerk het lichaam van Christus is dat NIET een kerkverband is.
u komt zo steeds in conflict met de belijdenis. ALLEEN dat al geeft mij rede genoeg uw redenering te verwerpen, omdat ik confessioneel wil zijn: Gereformeerd.


Ik kom niet in conflict met de belijdenis, alleen met jou uitleg daarvan, wat jij van het woord kerk hebt gemaakt in al die jaren van kerkscheuring enzo.

Hoe zit dat overigens met andere landen? Is daar ook overal maar 1 kerkverband? Neem China eens als voorbeeld, wat moeten we met die huisgemeenten daar die niet onder de instituitionele kerk vallen? Hoe doen we dat met landen waar een vrijgemaakte kerk is opgericht maar waar daarvoor ook andere kerken waren? Was daar ook 1 ware kerk tot er een vrijgemaakte kerk werd opgericht en werd dat toen opeens te enige ware kerk? Er zitten genoeg haken en ogen aan jou verhaal, niet alleen praktisch gezien maar vooral ook Bijbels. In de Bijbel had je niet eens instituten en kerverbanden.

hoe kunnen wij dan onderzoeken welke de ware kerk is?


De ware kerk is niet zichtbaar als insituut. Wie oprecht geloven horen bij het Lichaam van Christus, de ware kerk. Wat kerkverbanden betreft moeten we niet spreken van een ware kerk ofzo. Er zijn kerkverbanden die Gods en zijn Woord centraal hebben staan en kerkverbanden die dat niet hebben. We moeten dus niet onderzoeken welk instituut de ware kerk is, maar naar een kerk waar Hij centraal staat en Zijn boodschap weerklinkt.

het is idd wat anders dan wat WIJ gemaakt hebben. het is namelijk wat GOD gemaakt heeft en bewaard door de tijden heen.
u zou er beter aan doen, uw confessie eens te lezen.


Ik ken de confessie wel een beetje hoor. Maar ik hoef het nog niet op alle punten daarmee eens te zijn. Confessies zijn ook maar menselijk. Overigens is heel christelijk Nederland die dwaling dat God een kerkverband zou hebben uitverkoren, los te laten. God is niet gebonden aan kerkverbanden.... Hij houdt geen menselijke kerk in stand maar houdt ZIJN kerk in leven de bruid van Christus. En die draagt geen bruidsjurk van het merk GKV of HHK of wat dan ook. Die is met Christus bekleed.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 11 sep 2007 13:57

we mogen geen genoegen nemen met ons eigen surrogaat.
toen 'we'(ons voorgeslacht) nog rooms waren beleden we, de RKK is de ware kerk. toen kwam de reformatie, we beleden, de Gereformeerde kerk is de ware kerk, de RKK is een valse kerk, toen kwam de afscheiding en doleantie, daar gaan voor vele (reformatorischen) de wegen uiteen.
Dat was naar mijn weten vanwege de twee kerken die er toen waren, de Katholieke Kerk en dat daarbuiten (wat jij Gereformeerde Kerk noemt, maar wat geen kerkverband was in die tijd). Later, misschien wel een eeuw naar de totstand koming van de NGB was er de Nederduits Gereformeerde Kerk (die ook 'opsplitste') in een Nederlands deel en in andere delen, vaak in andere landen. Uit de ooit Nederduits Gereformeerde Kerk ontstond de Nederlands Hervormde Kerk (had te maken met de Kerkorde van Koning Willem, 1816?). Toen begon het geclaim van Afgescheidenen, Kruisgezinden, Ledeboerianen, Dolerenden, Dolerende Dolerenden, Vrijgemaakten, Vrijgemaakte Vrijgemaakten en Vrijgemaakte-Vrijgemaakte vrijgemaakten. Allemaal vinden ze zelf dat ze teruggaan op de 'Oude Kerk van de Reformatie' (ALSOF HET EEN KERKVERBAND WAS)...

Helaas, er is geen waar kerkverband. Daarnaast schrijf ik nergens over surrogaat, maar over afschaduwing. Zoals Christus (o.a. ook) de afschaduwing is van de Barmhartige maar Rechtvaardige God. Verder riekt dit allemaal naar kerkistisch restaurationisme en roepen we allemaal 'Des Heeren Tempel is Deze'. Wij geloven één heilige, katholieke kerk.. Ook dat interpreteren wij (en jij) graag anders dan in de historische context. Er is én was één katholieke kerk, daar waren genootschappen buiten de kerk die dus niet behoorden tot die katholieke kerk, denk aan de Donatisten (kerkvaders hebben vaak de definitie weer bijgesteld).

en omdat de wegen uiteen gaan, maar men toch nog een reformatorische gezindte vormt en toch een groep vormt, DAAROM gaat de kerkleer eraan. die kerkleer word veranderd (naar uitleg, niet naar de letter (wee degene die aan de canones van dordt komt!)).
Je bedoeld dat we niet op dezelfde manier mogen omgaan met Dordt zoals we omgaan met het Apostolicum?

ga je verdiepen in de geschiedenis. ga calvijn en de belijdenis lezen. vlucht niet in waanbeelden. de zaak van Christus gaat toch ALLE christenen aan
Calvijn brand in de hel want hij was niet lid van de Ene Ware Nederduits Gereformeerde Kerk, hij onderschreef de Nederlandse Geloofsbelijdenis niet, was geen Calvinist en heeft Dordt niet gekend..

En een Christus is geen polygamist, daarom is er ook de Kerk die door Christus vergaderd is van voor de grondlegging der wereld en waarvan er in veel kerkverbanden nog mensen gevonden zullen worden.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 11 sep 2007 16:27

Riska schreef:Ja, er zijn veel te veel kerken en misschien zijn er kerken die zich geen kerk zouden moeten noemen. Maar wij komen er nooit achter welke kerk de ware kerk is, want die is er niet.
In alle kerken zitten mensen die God oprecht en met heel hun hart, met heel hun ziel en heel hun verstand dienen.
Maar in alle kerken zitten ook mensen die zich als Christen voordoen, maar het in feite niet zijn - uiterlijk vertoon om het zo maar te zeggen. Wij zijn nl. maar mensen met alle lek en gebrek. Of, als je het goed gereformeerd wilt: wij zijn zondaren en tot niets goeds in staat.
Dat is al van alle tijden. In de gemeenten waar Paulus kwam waren er al conflicten of mensen die een loopje namen met de ernst van het geloven.
bij het lezen van zo'n reactie zou je haast tranen in je ogen krijgen. ik had gevraagd of u uw confessie wilde gaan lezen. u heeft dat NIET gedaan, anders had u dit ook niet gezegd.
ik citeer slechts en voeg er niets meer aan toe: art 29:
Wij spreken hier niet over de huichelaars, die zich in de kerk tussen de oprechte gelovigen bevinden en toch niet bij de kerk horen, al zijn zij voor het oog wel in de kerk2.

De ware kerk? Wij zullen dat niet kunnen bepalen. Wij kunnen dat niet toetsen, want al staat er het een en ander in de Bijbel over wat een christen zou moeten zijn, wij kennen in diepste wezen niet Gods maatstaven en al helemaal niet wat er in de harten van mensen leeft.
Wij kunnen ook niet bepalen of een kerk de ware leer brengt of niet. Het is maar hoe je teksten interpreteert...
Elke kerk die zegt de 'ware' te zijn wantrouw ik, ik kan het niet helpen.
ik citeer de volgende zin uit art.29: Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn.
waarom leest men de belijdenis niet? het zou een hoop problemen oplossen. u noemt zich gereformeerd? waarom? omdat er achter in uw kerkboek formulieren staan die u niet gelooft?
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar

Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 11 sep 2007 16:58

O, maar er is ook maar 1 ware Kerk, dat is het punt helemaal niet.
Het gaat om de gestalte van die Kerk, nl. wat we ervan zien. En wat we zien is niet eenduidig.
is dit GELOVIGE taal? er is wel 1 ware kerk, maar wat we zien is niet eenduidig. wat maakt het uit wat we ZIEN? het gaat om het GELOVEN. u zegt te geloven dat er 1 ware kerk is, maar ik meen te bespeuren dat u die ene ware kerk als een mystiek iets ziet. iets wat geen kerkverband is. doordat u het mystiek maakt bent u in 1 keer van heel die lastige artikelen (27-29) af. u hoeft namelijk geen gehoor te geven aan de oproep om voorzichtig te onderscheiden welke de ware kerk is. kortom u ontrooft de belijdenis haar kracht. bij zin 1 van art 27 zegt u: ja, dat is geen kerkverband. dan kunt u de rest ook niet meer in praktijk brengen. die belijdenis is dus NIET UW belijdenis. wees eerlijk, of leg mij u hoe u die belijdenis leest: 1 ware kerk, onderscheiden welke dat is. dat is nl. onmogelijk als u de ene ware kerk 'mystiek' maakt.

Dat was ook in de tijd van Calvijn al zo. Dat weerhield hem er overigens niet van om zich tot het uiterste in te spannen om bijv. tot overeenstemming te komen met de lutheranen.
als het in Calvijns tijd dan al zo was, waarom zegt men OOK IN DIE TIJD: 1 ware kerk (en reken maar dat iedere gereformeerde (wat later de NHK werd, ik bedoel dus niet de GKN) dat TOEN OOK beleed: de gereformeerde kerk is de ware kerk van de HERE. die mensen zijn uw voorgeslacht, zegt u nu niet hetzelfde dan verschilt U van die vaderen waar u altijd een schijnberoep op doet)

Waren er nu maar meer mensen als Calvijn, die dezelfde instelling hebben.
idd Calvijn LAS zn confessie tenminste nog, en hij probeerde die in praktijk te brengen.

Maar feitelijk zeg ik dat dus helemaal niet. ;)
Overigens is de bruiloft op de jongste dag en dan blijkt pas wie er tot de ware Kerk behoren (zie de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden). En dan zou het wel eens kunnen zijn dat er mensen uit heel verschillende kerkverbanden tot die ene Kerk blijken te behoren.
word israel niet de OT kerk genoemd? is dat niet heel erg ZICHTBAAR. gaat die kerk opeens ONZICHTBAAR worden omdat Christus is gekomen en weer naar de hemel is opgevaren? ziet u niet wat voor INCONSEQUENT beeld u steeds schept. u heeft ook geen reden om een kerkverband te hebben, u kunt net zo goed losse gemeente zijn. kerkverband is bij u namelijk geen kerk. als u maar bij de 'mystieke' kerk hoort.
had u ten tijde van Calvijn geleefd in de oude gereformeerde kerk, dan had u het niet in het hoofd gehaald om de gereformeerde kerk geen kerk te noemen. u staat niet in de 'lijn der vaderen', u denk dat ondertussen wel. o zeker, uw leer is in zoveel opzichten wel de leer der vaderen, maar zodra het om de kerk gaat gaat de knop om van GELOVEN gaat naar ZIEN. ging men in Christus' dagen ZIEN dan zag men een man. ging men GELOVEN dan zag men de VERLOSSER.

zie ook de catechismus.
ik had reeds aangetoond, dat wat ik zeg NIET in strijd is met de catechismus. u zult dus dat van mij eerst moeten weerleggen voordat u de catechismus weer in uw eigen straatje gaat passen(m.i.).

Een kerkverband is gezien de verbrokkeling die we zien ook een menselijk noodverband, waar (wonder van genade!!) God toch vaak nog in blijkt te werken.
eigenlijk moest er geen kerkverband zijn, volgens u is er namelijk independentisme. dat mag, als u zich independentist noemt, en niet gereformeerd. u mag van mij independentist zijn, ik laat u dan in uw waarde, ik kan er alleen niet tegen dat men snippers van de belijdenis neemt die een eigen leven laat leiden en zich vervolgens gereformeerd noemen.
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar

Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 11 sep 2007 18:15

Marnix schreef:Dat ben ik ook. De situatie is sinds Calvijn echter behoorlijk veranderd. Toen had je de gereformeerde kerk die zich los had gemaakt van de dwalende roomse kerk en door hen werden vervolgd. Tegenwoordig heb je door menselijk toedoen honderden kerkverbanden.
eens. maar het kerkgeschiedenis lijntje dat ik volg is God's ingrijpen (dat geloof ik, u gelooft dat naar alle waarschijnlijkheid niet). de RKK zette uit en vervolgde, de NHK zette uit en vervolgde, de GKN zette uit en tuchtigde alleen om af te snijden.

Dus als Calvijn toen stelde dat er 1 waar kerkverband zou zijn wil dat nog niet zeggen dat hij dat nu nog zou doen.
je steld dat: wat Calvijn TOEN geloofde, zou hij NU niet meer geloven. overigens was kerkelijk nederland ongeveer vergelijkbaar met nu alleen kwam men er vroeger wel eerlijk voor uit of ze gereformeerd wilden zijn, en nu NOEMEN veel mensen zich gereformeerd, maar zodra het op de confessie aan komt, dan laten ze de confessie de confessie en verzinnen ze zelf iets leuks.

Overigens ging ik niet alleen dingen scheiden, maar ook onderscheiden, wie de kerk onderscheidt kijkt niet vanaf de grond tegen kerkmuren op... want het is niet zijn kerk maar de Kerk van Christus en voor Hem en Hij kijkt niet zoals mensen dat doen.
de kerk moet kerk zijn, anders is ze geen kerk (klinkt dom, hopelijk begrijpt u het). u zegt dat de kerk boven kerkmuren uitstijgt. u gelooft dus ook (min of meer) in een mystieke kerk, onzichtbaar. u spreekt de belijdenis tegen.

Natuurlijk leert de NGB maar 1 kerk. Een ALGEMENE Christelijke kerk. Niet jou specifieke christelijke kerk. En zegt ook dat er buiten haar geen heil is. Kortom, alle christenen die niet in dat bepaalde kerkverband zitten gaan volgens jou interpretatie van de NGB verloren omdat redding aan een kerkverband gekoppeld zou zijn. Dat wordt lastig als er een kerk zou zijn en niet meerdere kerkverbanden.
u denkt hier een argument te hebben, maar u heeft de synodeuitspraken hierover niet gelezen, u heeft er dus ook geen flauw benul van wat de kerk hier belijd.
ook als u schilder had gelezen, had u deze zin begrepen. u zou eens 'buiten de kerk geen enkele zaligheid'(De reformatie, 16 en 23 okt 1948, 24e jrg. nr3,4,bl22 b.b.(kerkelijk leven). of deel 3, blz. 244 van de trilogie: de kerk (verzamelde werken van KS)).

dat word lastig als het er meerdere zijn, of wanneer kerk het lichaam van Christus is dat NIET een kerkverband is.
u komt zo steeds in conflict met de belijdenis. ALLEEN dat al geeft mij rede genoeg uw redenering te verwerpen, omdat ik confessioneel wil zijn: Gereformeerd.

Ik kom niet in conflict met de belijdenis, alleen met jou uitleg daarvan, wat jij van het woord kerk hebt gemaakt in al die jaren van kerkscheuring enzo.
legt u mij dan eens art 27-29 uit. als ik voor elk woord kerk 'onzichtbaar' tussen haakjes zet, dan krijg ik iets dat niet klopt. ik zou graag uw uitlegging van art 27-29 zien, maar dan consequent.

Hoe zit dat overigens met andere landen? Is daar ook overal maar 1 kerkverband? Neem China eens als voorbeeld, wat moeten we met die huisgemeenten daar die niet onder de instituitionele kerk vallen?

ik had het reeds over de ECHTE betekenis van 'onzichtbare kerk' gesproken, u zou het eens moeten opzoeken, of gewoon Calvijn erop naslaan, u leest het in institutie deel 3. calvijn erop naslaan kan geen kwaad voor iemand die zich calvinist en gereformeerd noemt.
Hoe doen we dat met landen waar een vrijgemaakte kerk is opgericht maar waar daarvoor ook andere kerken waren? Was daar ook 1 ware kerk tot er een vrijgemaakte kerk werd opgericht en werd dat toen opeens te enige ware kerk?
u stelt nu een uitzonderingsgeval. de immigranten kerk die dan word opgericht moet dan contact zoeken met de ware kerk aldaar, zij moet onderzoeken welke de ware kerk is en zich daarmee verenigen. daar zijn voorbeelden van zoals het in Canada en Z-afrika is gegaan. absoluut geen probleem.

Er zitten genoeg haken en ogen aan jou verhaal, niet alleen praktisch gezien maar vooral ook Bijbels. In de Bijbel had je niet eens instituten en kerverbanden.
we leven nu in de NT bedeling met een kerkorde en een belijdenis. in het OT is Israel het instituut, maar dat is niet te vergelijken met nu omdat nu kerk en staat gescheiden zijn.

hoe kunnen wij dan onderzoeken welke de ware kerk is?


De ware kerk is niet zichtbaar als insituut. Wie oprecht geloven horen bij het Lichaam van Christus, de ware kerk. Wat kerkverbanden betreft moeten we niet spreken van een ware kerk ofzo. Er zijn kerkverbanden die Gods en zijn Woord centraal hebben staan en kerkverbanden die dat niet hebben. We moeten dus niet onderzoeken welk instituut de ware kerk is, maar naar een kerk waar Hij centraal staat en Zijn boodschap weerklinkt.
in uw redenering is de kerk dus geen kerk. terwijl ik gesteld had (ik herhaal het voor de 2e keer!):c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. KERK.) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient;

Ik ken de confessie wel een beetje hoor. Maar ik hoef het nog niet op alle punten daarmee eens te zijn. Confessies zijn ook maar menselijk.
erken je hiermee dat je wat betreft de KERK, de confessie NIET volgt?

Overigens is heel christelijk Nederland die dwaling dat God een kerkverband zou hebben uitverkoren, los te laten. God is niet gebonden aan kerkverbanden....
God geeft geen 20 kerkverbanden mandaat. God geeft zijn mandaat aan 1 kerkverband omdat dat kerkverband KERK is. als de bruid en hoer word, dan geeft de HERE haar de scheidbrief.

Hij houdt geen menselijke kerk in stand maar houdt ZIJN kerk in leven de bruid van Christus.
eens, maar ik leg dat anders uit dan jij.
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar

Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.

Gebruikersavatar
Yotam
Mineur
Mineur
Berichten: 144
Lid geworden op: 17 mei 2007 20:04

Berichtdoor Yotam » 11 sep 2007 18:34

we mogen geen genoegen nemen met ons eigen surrogaat.
toen 'we'(ons voorgeslacht) nog rooms waren beleden we, de RKK is de ware kerk. toen kwam de reformatie, we beleden, de Gereformeerde kerk is de ware kerk, de RKK is een valse kerk, toen kwam de afscheiding en doleantie, daar gaan voor vele (reformatorischen) de wegen uiteen.
Dat was naar mijn weten vanwege de twee kerken die er toen waren, de Katholieke Kerk en dat daarbuiten (wat jij Gereformeerde Kerk noemt, maar wat geen kerkverband was in die tijd). Later, misschien wel een eeuw naar de totstand koming van de NGB was er de Nederduits Gereformeerde Kerk (die ook 'opsplitste') in een Nederlands deel en in andere delen, vaak in andere landen. Uit de ooit Nederduits Gereformeerde Kerk ontstond de Nederlands Hervormde Kerk (had te maken met de Kerkorde van Koning Willem, 1816?). Toen begon het geclaim van Afgescheidenen, Kruisgezinden, Ledeboerianen, Dolerenden, Dolerende Dolerenden, Vrijgemaakten, Vrijgemaakte Vrijgemaakten en Vrijgemaakte-Vrijgemaakte vrijgemaakten. Allemaal vinden ze zelf dat ze teruggaan op de 'Oude Kerk van de Reformatie' (ALSOF HET EEN KERKVERBAND WAS)...
de oude kerk van de reformatie WAS een kerkverband, nl.: de gereformeerde kerk (wat later de NHK werd) en de leden daarvan wisten goed wat er werd bedoeld met 1 ware kerk. pas toen de wegen uit elkaar gingen werd het kerkbegrip troebel. TOEN ging men tornen om er toch nog wat moois van te maken.

Daarnaast schrijf ik nergens over surrogaat, maar over afschaduwing. Zoals Christus (o.a. ook) de afschaduwing is van de Barmhartige maar Rechtvaardige God.
wat? ik geloof de Christus God is, niet een afschaduwing van God.
Verder riekt dit allemaal naar kerkistisch restaurationisme en roepen we allemaal 'Des Heeren Tempel is Deze'. Wij geloven één heilige, katholieke kerk.. Ook dat interpreteren wij (en jij) graag anders dan in de historische context.
o, vertel...

Er is én was één katholieke kerk, daar waren genootschappen buiten de kerk die dus niet behoorden tot die katholieke kerk, denk aan de Donatisten (kerkvaders hebben vaak de definitie weer bijgesteld).
ik herhaal: c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. Schepper, Zoon, HERE, vergeving der zonden,etc.) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient. dat geld ook voor het begrip 'kerk'

en omdat de wegen uiteen gaan, maar men toch nog een reformatorische gezindte vormt en toch een groep vormt, DAAROM gaat de kerkleer eraan. die kerkleer word veranderd (naar uitleg, niet naar de letter (wee degene die aan de canones van dordt komt!)).
Je bedoeld dat we niet op dezelfde manier mogen omgaan met Dordt zoals we omgaan met het Apostolicum?
nee! dord is een belijdenis, net als het apostolicum en in het verlengde. maar in reformatorische kringen dáár gaat de kerkleer eraan omdat men het niet meer gelooft, maar men schrapt het niet uit hun GELOOFSbelijdenis.

Calvijn brand in de hel want hij was niet lid van de Ene Ware Nederduits Gereformeerde Kerk, hij onderschreef de Nederlandse Geloofsbelijdenis niet, was geen Calvinist en heeft Dordt niet gekend..
nee, Calvijn mag nu eeuwig zijn Schepper dienen in de hemel, omdat Christus voor hem heeft geleden aan het kruis. hij streed voor de kerk heeft dord niet in zn kerkboek gehad, maar wel in zn hart.

En een Christus is geen polygamist, daarom is er ook de Kerk die door Christus vergaderd is van voor de grondlegging der wereld en waarvan er in veel kerkverbanden nog mensen gevonden zullen worden.
onverenigbaar met mijn confessie. kunt u dat met de NGB art 27-29 in overeenstemming brengen? laat u het me zien.
menschen helpt elkaar, koopt Hollandschen waar

Christus heeft maar 1 kerk tot zijn bruid, Hij is geen polygamist.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 11 sep 2007 19:30

Yotam schreef:ik heb in het geciteerde art. gesteld:
c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. Schepper, Zoon, HERE, vergeving der zonden,etc.) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient; dat geld dus ook voor het begrip kerk
kerk is bij mij dus ook kerk. als een instituut zich KERK noemt ga ik dat serieus bekijken. RKKerk PKerkN CGKerk GKerkN etc. alles wat zich kerk noemt moet de toets doorstaan. niet de toets als een slap aftreksel van Christus kerk, maar als kerk van Christus.
bij mij heeft kerk maar 1 betekenis, ik maak geen onderscheid tussen kerk en instituut. dat instituut beweert kerk te zijn, ze zal de proef moeten doorstaan(NGB29).


Zo kun je inderdaad de belijdenis gebruiken, als een soort examen of je als kerk wel of niet "waar" bent. Het probleem is wel een beetje dat je jezelf in de examencommissie hebt benoemd en cijfers loopt uit te delen, vooral onvoldoendes, als ik het goed peil.
Weet wel dat een kerk noch aan jou (u) noch aan een belijdenis verantwoording aflegt, maar aan Christus. En als Hij cijfers uitdeelt, ach welke kerk zou ooit een voldoende halen? Elke kerk is zwart, goddeloos en dood in zonde in zijn goddelijk oog. Dat mag een kerk tot schuld zijn. Maar zolang de Meester nog zijn genadige hand naar een kerk uitsteekt, is de kerk een ware kerk. Een kerk is waar als Jezus centraal staat, want Hij is de waarheid. En als de belijdenis wat anders bedoeld, moet ze herschreven worden. En als onze vaderen wat anders geleerd hebben, moeten ze gauw beschaamd hun mond houden.

Waar het woord open gaat, daar is de ware kerk.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten