Moderator: Moderafo's
we moeten onderscheid (niet scheiden maar ONDERscheiden) maken tussen zichtbare kerk (dat is de ware kerk die we op aarde hier zien) en onzichtbare kerk (dat is de vervolgde kerk (bijv in china kunnen we haar niet zien) en dat zijn de kerkleden die al in de hemel zijn) zo spreekt calvijn, voor reformatorischen toch een grootheid na de bijbel (ook voor mijals we belijden dat de kerk een heilige VERGADERING is, (die uit coetus en congregatio bestaat) dan moet daar iets zichtbaars komen, een gestalte. kunt u onzichtbaar vergaderen? het is mij nog nooit gelukt...
Daar kan ik in meekomen, maar dan moeten we inderdaad wel onderscheid gaan maken tussen wat zichtbaar is (wat we zien van de kerk) en wat onzichtbaar is (wat we geloven van de kerk).
). maar zichtbaar of onzichtbaar heeft NIETS te maken met of er 1 of 1000 ware kerk(en) zijn/is.maar als u nu eens Calvijn gaat lezen dan leest u dat de kerk het lichaam van Christus is, en dat Christus lichaam niet verscheurd KAN zijn. de kerk kan niet verdeeld zijn over meer kerken, het klinkt hard 'maar' 1 ware kerk.Een vervolgvraag is dan ook nog eens of bij de ene algemene christelijke kerk, waarvan we geloven dat die 1 is, slechts 1 gestalte bestaat.
Dat hoort wel zo te zijn, de vraag is of dit in de praktijk ook daadwerkelijk zo is. Het antwoord op die vraag moeten we (helaas) ontkennend beantwoorden.
bij de wederkomst zal de kerk volmaakt zijn en van stijdende kerk, triumferende kerk worden.Ik krijg bij het leerstuk van de kerk dan ook meer en meer het gevoel dat de ene gestalte van de kerk pas op de jongste dag zijn beslag zal krijgen. Ik zeg dit overigens niet uit berusting, maar wel vanuit het gevoel dat de kerk in haar zichtbare gestalte niet te organiseren valt.
) De Kuria, wat van de Here is. En dat is heel wat anders dan we er in Nederland van gemaakt hebben.we mogen geen genoegen nemen met ons eigen surrogaat.Raido schreef:Het woord 'afschaduwing' vind ik nog steeds een mooi woord daarvoor. Er is een kerk, en daar waar God is zullen mensen naar elkaar toetrekken door de Geest gedreven om een zo goed mogelijke afschaduwing te zijn van het Lichaam van Christus.
Yotam schreef:maar als u nu eens Calvijn gaat lezen dan leest u dat de kerk het lichaam van Christus is, en dat Christus lichaam niet verscheurd KAN zijn. de kerk kan niet verdeeld zijn over meer kerken, het klinkt hard 'maar' 1 ware kerk.Een vervolgvraag is dan ook nog eens of bij de ene algemene christelijke kerk, waarvan we geloven dat die 1 is, slechts 1 gestalte bestaat.
Dat hoort wel zo te zijn, de vraag is of dit in de praktijk ook daadwerkelijk zo is. Het antwoord op die vraag moeten we (helaas) ontkennend beantwoorden.
Yotam schreef:maar feitelijk bestempeld u Christus als een polygamist (iemand die meerdere vrouwen heeft) als u zegt dat er meer ware kerken kunnen zijn. de kerk is Christus' bruid. zou hij met 2 of 4 of 100 bruiden gaan trouwen?
u gaat nu zichtbaar en onzichtbaar SCHEIDEN in plaats van ONDERSCHEIDEN.Marnix schreef:De kerk is inderdaad ten dele zichtbaar. De kerk van alle tijden niet... maar de kerk van deze tijd wel.
De vraag is alleen: Hoe kijk je, waar let je op. En daar gaan veel mensen de fout in. Ze kijken niet naar wat de kerk daadwerkelijk is... het lichaam van Christus. Allen die oprecht in Hem geloven en dus Gods kinderen zijn en Christus als Hoofd hebben. Wat van God komt. Nee, ze kijken naar door mensen opgerichte instituten, naar een algemene leer die zo'n instituut heeft en gaan vanuit die visie de losse kerken beoordelen. Daardoor zijn veel misverstanden ontstaan.
hoe kunnen wij dan onderzoeken welke de ware kerk is?Er is 1 bruid van Christus. De is niet als instituut zichtbaar. Maar ze is ook zeker niet onzichtbaar.
het is idd wat anders dan wat WIJ gemaakt hebben. het is namelijk wat GOD gemaakt heeft en bewaard door de tijden heen.In iedere plaats wordt ze gezien en gehoord. In de kerk, bij interkerkelijke activiteiten, op straat, op school, op het werk, op de sportclub, in het cafe, bij de hoeren en de belastingdienst (dat zijn toch de tollenaars van nu?
Yotam schreef:u gaat nu zichtbaar en onzichtbaar SCHEIDEN in plaats van ONDERSCHEIDEN.
ik was de mening toegedaan dat u calvinist was...
de NGB leert maar 1 kerk.
dat word lastig als het er meerdere zijn, of wanneer kerk het lichaam van Christus is dat NIET een kerkverband is.
u komt zo steeds in conflict met de belijdenis. ALLEEN dat al geeft mij rede genoeg uw redenering te verwerpen, omdat ik confessioneel wil zijn: Gereformeerd.
hoe kunnen wij dan onderzoeken welke de ware kerk is?
het is idd wat anders dan wat WIJ gemaakt hebben. het is namelijk wat GOD gemaakt heeft en bewaard door de tijden heen.
u zou er beter aan doen, uw confessie eens te lezen.
Dat was naar mijn weten vanwege de twee kerken die er toen waren, de Katholieke Kerk en dat daarbuiten (wat jij Gereformeerde Kerk noemt, maar wat geen kerkverband was in die tijd). Later, misschien wel een eeuw naar de totstand koming van de NGB was er de Nederduits Gereformeerde Kerk (die ook 'opsplitste') in een Nederlands deel en in andere delen, vaak in andere landen. Uit de ooit Nederduits Gereformeerde Kerk ontstond de Nederlands Hervormde Kerk (had te maken met de Kerkorde van Koning Willem, 1816?). Toen begon het geclaim van Afgescheidenen, Kruisgezinden, Ledeboerianen, Dolerenden, Dolerende Dolerenden, Vrijgemaakten, Vrijgemaakte Vrijgemaakten en Vrijgemaakte-Vrijgemaakte vrijgemaakten. Allemaal vinden ze zelf dat ze teruggaan op de 'Oude Kerk van de Reformatie' (ALSOF HET EEN KERKVERBAND WAS)...we mogen geen genoegen nemen met ons eigen surrogaat.
toen 'we'(ons voorgeslacht) nog rooms waren beleden we, de RKK is de ware kerk. toen kwam de reformatie, we beleden, de Gereformeerde kerk is de ware kerk, de RKK is een valse kerk, toen kwam de afscheiding en doleantie, daar gaan voor vele (reformatorischen) de wegen uiteen.
Je bedoeld dat we niet op dezelfde manier mogen omgaan met Dordt zoals we omgaan met het Apostolicum?en omdat de wegen uiteen gaan, maar men toch nog een reformatorische gezindte vormt en toch een groep vormt, DAAROM gaat de kerkleer eraan. die kerkleer word veranderd (naar uitleg, niet naar de letter (wee degene die aan de canones van dordt komt!)).
Calvijn brand in de hel want hij was niet lid van de Ene Ware Nederduits Gereformeerde Kerk, hij onderschreef de Nederlandse Geloofsbelijdenis niet, was geen Calvinist en heeft Dordt niet gekend..ga je verdiepen in de geschiedenis. ga calvijn en de belijdenis lezen. vlucht niet in waanbeelden. de zaak van Christus gaat toch ALLE christenen aan
bij het lezen van zo'n reactie zou je haast tranen in je ogen krijgen. ik had gevraagd of u uw confessie wilde gaan lezen. u heeft dat NIET gedaan, anders had u dit ook niet gezegd.Riska schreef:Ja, er zijn veel te veel kerken en misschien zijn er kerken die zich geen kerk zouden moeten noemen. Maar wij komen er nooit achter welke kerk de ware kerk is, want die is er niet.
In alle kerken zitten mensen die God oprecht en met heel hun hart, met heel hun ziel en heel hun verstand dienen.
Maar in alle kerken zitten ook mensen die zich als Christen voordoen, maar het in feite niet zijn - uiterlijk vertoon om het zo maar te zeggen. Wij zijn nl. maar mensen met alle lek en gebrek. Of, als je het goed gereformeerd wilt: wij zijn zondaren en tot niets goeds in staat.
Dat is al van alle tijden. In de gemeenten waar Paulus kwam waren er al conflicten of mensen die een loopje namen met de ernst van het geloven.
ik citeer de volgende zin uit art.29: Maar wij bedoelen dat men het lichaam en de gemeenschap van de ware kerk moet onderscheiden van alle sekten, die beweren dat zij de kerk zijn.De ware kerk? Wij zullen dat niet kunnen bepalen. Wij kunnen dat niet toetsen, want al staat er het een en ander in de Bijbel over wat een christen zou moeten zijn, wij kennen in diepste wezen niet Gods maatstaven en al helemaal niet wat er in de harten van mensen leeft.
Wij kunnen ook niet bepalen of een kerk de ware leer brengt of niet. Het is maar hoe je teksten interpreteert...
Elke kerk die zegt de 'ware' te zijn wantrouw ik, ik kan het niet helpen.
is dit GELOVIGE taal? er is wel 1 ware kerk, maar wat we zien is niet eenduidig. wat maakt het uit wat we ZIEN? het gaat om het GELOVEN. u zegt te geloven dat er 1 ware kerk is, maar ik meen te bespeuren dat u die ene ware kerk als een mystiek iets ziet. iets wat geen kerkverband is. doordat u het mystiek maakt bent u in 1 keer van heel die lastige artikelen (27-29) af. u hoeft namelijk geen gehoor te geven aan de oproep om voorzichtig te onderscheiden welke de ware kerk is. kortom u ontrooft de belijdenis haar kracht. bij zin 1 van art 27 zegt u: ja, dat is geen kerkverband. dan kunt u de rest ook niet meer in praktijk brengen. die belijdenis is dus NIET UW belijdenis. wees eerlijk, of leg mij u hoe u die belijdenis leest: 1 ware kerk, onderscheiden welke dat is. dat is nl. onmogelijk als u de ene ware kerk 'mystiek' maakt.O, maar er is ook maar 1 ware Kerk, dat is het punt helemaal niet.
Het gaat om de gestalte van die Kerk, nl. wat we ervan zien. En wat we zien is niet eenduidig.
als het in Calvijns tijd dan al zo was, waarom zegt men OOK IN DIE TIJD: 1 ware kerk (en reken maar dat iedere gereformeerde (wat later de NHK werd, ik bedoel dus niet de GKN) dat TOEN OOK beleed: de gereformeerde kerk is de ware kerk van de HERE. die mensen zijn uw voorgeslacht, zegt u nu niet hetzelfde dan verschilt U van die vaderen waar u altijd een schijnberoep op doet)Dat was ook in de tijd van Calvijn al zo. Dat weerhield hem er overigens niet van om zich tot het uiterste in te spannen om bijv. tot overeenstemming te komen met de lutheranen.
idd Calvijn LAS zn confessie tenminste nog, en hij probeerde die in praktijk te brengen.Waren er nu maar meer mensen als Calvijn, die dezelfde instelling hebben.
word israel niet de OT kerk genoemd? is dat niet heel erg ZICHTBAAR. gaat die kerk opeens ONZICHTBAAR worden omdat Christus is gekomen en weer naar de hemel is opgevaren? ziet u niet wat voor INCONSEQUENT beeld u steeds schept. u heeft ook geen reden om een kerkverband te hebben, u kunt net zo goed losse gemeente zijn. kerkverband is bij u namelijk geen kerk. als u maar bij de 'mystieke' kerk hoort.Maar feitelijk zeg ik dat dus helemaal niet.
Overigens is de bruiloft op de jongste dag en dan blijkt pas wie er tot de ware Kerk behoren (zie de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden). En dan zou het wel eens kunnen zijn dat er mensen uit heel verschillende kerkverbanden tot die ene Kerk blijken te behoren.
ik had reeds aangetoond, dat wat ik zeg NIET in strijd is met de catechismus. u zult dus dat van mij eerst moeten weerleggen voordat u de catechismus weer in uw eigen straatje gaat passen(m.i.).zie ook de catechismus.
eigenlijk moest er geen kerkverband zijn, volgens u is er namelijk independentisme. dat mag, als u zich independentist noemt, en niet gereformeerd. u mag van mij independentist zijn, ik laat u dan in uw waarde, ik kan er alleen niet tegen dat men snippers van de belijdenis neemt die een eigen leven laat leiden en zich vervolgens gereformeerd noemen.Een kerkverband is gezien de verbrokkeling die we zien ook een menselijk noodverband, waar (wonder van genade!!) God toch vaak nog in blijkt te werken.
eens. maar het kerkgeschiedenis lijntje dat ik volg is God's ingrijpen (dat geloof ik, u gelooft dat naar alle waarschijnlijkheid niet). de RKK zette uit en vervolgde, de NHK zette uit en vervolgde, de GKN zette uit en tuchtigde alleen om af te snijden.Marnix schreef:Dat ben ik ook. De situatie is sinds Calvijn echter behoorlijk veranderd. Toen had je de gereformeerde kerk die zich los had gemaakt van de dwalende roomse kerk en door hen werden vervolgd. Tegenwoordig heb je door menselijk toedoen honderden kerkverbanden.
je steld dat: wat Calvijn TOEN geloofde, zou hij NU niet meer geloven. overigens was kerkelijk nederland ongeveer vergelijkbaar met nu alleen kwam men er vroeger wel eerlijk voor uit of ze gereformeerd wilden zijn, en nu NOEMEN veel mensen zich gereformeerd, maar zodra het op de confessie aan komt, dan laten ze de confessie de confessie en verzinnen ze zelf iets leuks.Dus als Calvijn toen stelde dat er 1 waar kerkverband zou zijn wil dat nog niet zeggen dat hij dat nu nog zou doen.
de kerk moet kerk zijn, anders is ze geen kerk (klinkt dom, hopelijk begrijpt u het). u zegt dat de kerk boven kerkmuren uitstijgt. u gelooft dus ook (min of meer) in een mystieke kerk, onzichtbaar. u spreekt de belijdenis tegen.Overigens ging ik niet alleen dingen scheiden, maar ook onderscheiden, wie de kerk onderscheidt kijkt niet vanaf de grond tegen kerkmuren op... want het is niet zijn kerk maar de Kerk van Christus en voor Hem en Hij kijkt niet zoals mensen dat doen.
u denkt hier een argument te hebben, maar u heeft de synodeuitspraken hierover niet gelezen, u heeft er dus ook geen flauw benul van wat de kerk hier belijd.Natuurlijk leert de NGB maar 1 kerk. Een ALGEMENE Christelijke kerk. Niet jou specifieke christelijke kerk. En zegt ook dat er buiten haar geen heil is. Kortom, alle christenen die niet in dat bepaalde kerkverband zitten gaan volgens jou interpretatie van de NGB verloren omdat redding aan een kerkverband gekoppeld zou zijn. Dat wordt lastig als er een kerk zou zijn en niet meerdere kerkverbanden.
legt u mij dan eens art 27-29 uit. als ik voor elk woord kerk 'onzichtbaar' tussen haakjes zet, dan krijg ik iets dat niet klopt. ik zou graag uw uitlegging van art 27-29 zien, maar dan consequent.dat word lastig als het er meerdere zijn, of wanneer kerk het lichaam van Christus is dat NIET een kerkverband is.
u komt zo steeds in conflict met de belijdenis. ALLEEN dat al geeft mij rede genoeg uw redenering te verwerpen, omdat ik confessioneel wil zijn: Gereformeerd.
Ik kom niet in conflict met de belijdenis, alleen met jou uitleg daarvan, wat jij van het woord kerk hebt gemaakt in al die jaren van kerkscheuring enzo.
Hoe zit dat overigens met andere landen? Is daar ook overal maar 1 kerkverband? Neem China eens als voorbeeld, wat moeten we met die huisgemeenten daar die niet onder de instituitionele kerk vallen?
u stelt nu een uitzonderingsgeval. de immigranten kerk die dan word opgericht moet dan contact zoeken met de ware kerk aldaar, zij moet onderzoeken welke de ware kerk is en zich daarmee verenigen. daar zijn voorbeelden van zoals het in Canada en Z-afrika is gegaan. absoluut geen probleem.Hoe doen we dat met landen waar een vrijgemaakte kerk is opgericht maar waar daarvoor ook andere kerken waren? Was daar ook 1 ware kerk tot er een vrijgemaakte kerk werd opgericht en werd dat toen opeens te enige ware kerk?
we leven nu in de NT bedeling met een kerkorde en een belijdenis. in het OT is Israel het instituut, maar dat is niet te vergelijken met nu omdat nu kerk en staat gescheiden zijn.Er zitten genoeg haken en ogen aan jou verhaal, niet alleen praktisch gezien maar vooral ook Bijbels. In de Bijbel had je niet eens instituten en kerverbanden.
in uw redenering is de kerk dus geen kerk. terwijl ik gesteld had (ik herhaal het voor de 2e keer!):c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. KERK.) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient;hoe kunnen wij dan onderzoeken welke de ware kerk is?
De ware kerk is niet zichtbaar als insituut. Wie oprecht geloven horen bij het Lichaam van Christus, de ware kerk. Wat kerkverbanden betreft moeten we niet spreken van een ware kerk ofzo. Er zijn kerkverbanden die Gods en zijn Woord centraal hebben staan en kerkverbanden die dat niet hebben. We moeten dus niet onderzoeken welk instituut de ware kerk is, maar naar een kerk waar Hij centraal staat en Zijn boodschap weerklinkt.
erken je hiermee dat je wat betreft de KERK, de confessie NIET volgt?Ik ken de confessie wel een beetje hoor. Maar ik hoef het nog niet op alle punten daarmee eens te zijn. Confessies zijn ook maar menselijk.
God geeft geen 20 kerkverbanden mandaat. God geeft zijn mandaat aan 1 kerkverband omdat dat kerkverband KERK is. als de bruid en hoer word, dan geeft de HERE haar de scheidbrief.Overigens is heel christelijk Nederland die dwaling dat God een kerkverband zou hebben uitverkoren, los te laten. God is niet gebonden aan kerkverbanden....
eens, maar ik leg dat anders uit dan jij.Hij houdt geen menselijke kerk in stand maar houdt ZIJN kerk in leven de bruid van Christus.
de oude kerk van de reformatie WAS een kerkverband, nl.: de gereformeerde kerk (wat later de NHK werd) en de leden daarvan wisten goed wat er werd bedoeld met 1 ware kerk. pas toen de wegen uit elkaar gingen werd het kerkbegrip troebel. TOEN ging men tornen om er toch nog wat moois van te maken.Dat was naar mijn weten vanwege de twee kerken die er toen waren, de Katholieke Kerk en dat daarbuiten (wat jij Gereformeerde Kerk noemt, maar wat geen kerkverband was in die tijd). Later, misschien wel een eeuw naar de totstand koming van de NGB was er de Nederduits Gereformeerde Kerk (die ook 'opsplitste') in een Nederlands deel en in andere delen, vaak in andere landen. Uit de ooit Nederduits Gereformeerde Kerk ontstond de Nederlands Hervormde Kerk (had te maken met de Kerkorde van Koning Willem, 1816?). Toen begon het geclaim van Afgescheidenen, Kruisgezinden, Ledeboerianen, Dolerenden, Dolerende Dolerenden, Vrijgemaakten, Vrijgemaakte Vrijgemaakten en Vrijgemaakte-Vrijgemaakte vrijgemaakten. Allemaal vinden ze zelf dat ze teruggaan op de 'Oude Kerk van de Reformatie' (ALSOF HET EEN KERKVERBAND WAS)...we mogen geen genoegen nemen met ons eigen surrogaat.
toen 'we'(ons voorgeslacht) nog rooms waren beleden we, de RKK is de ware kerk. toen kwam de reformatie, we beleden, de Gereformeerde kerk is de ware kerk, de RKK is een valse kerk, toen kwam de afscheiding en doleantie, daar gaan voor vele (reformatorischen) de wegen uiteen.
wat? ik geloof de Christus God is, niet een afschaduwing van God.Daarnaast schrijf ik nergens over surrogaat, maar over afschaduwing. Zoals Christus (o.a. ook) de afschaduwing is van de Barmhartige maar Rechtvaardige God.
o, vertel...Verder riekt dit allemaal naar kerkistisch restaurationisme en roepen we allemaal 'Des Heeren Tempel is Deze'. Wij geloven één heilige, katholieke kerk.. Ook dat interpreteren wij (en jij) graag anders dan in de historische context.
ik herhaal: c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. Schepper, Zoon, HERE, vergeving der zonden,etc.) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient. dat geld ook voor het begrip 'kerk'Er is én was één katholieke kerk, daar waren genootschappen buiten de kerk die dus niet behoorden tot die katholieke kerk, denk aan de Donatisten (kerkvaders hebben vaak de definitie weer bijgesteld).
nee! dord is een belijdenis, net als het apostolicum en in het verlengde. maar in reformatorische kringen dáár gaat de kerkleer eraan omdat men het niet meer gelooft, maar men schrapt het niet uit hun GELOOFSbelijdenis.Je bedoeld dat we niet op dezelfde manier mogen omgaan met Dordt zoals we omgaan met het Apostolicum?en omdat de wegen uiteen gaan, maar men toch nog een reformatorische gezindte vormt en toch een groep vormt, DAAROM gaat de kerkleer eraan. die kerkleer word veranderd (naar uitleg, niet naar de letter (wee degene die aan de canones van dordt komt!)).
nee, Calvijn mag nu eeuwig zijn Schepper dienen in de hemel, omdat Christus voor hem heeft geleden aan het kruis. hij streed voor de kerk heeft dord niet in zn kerkboek gehad, maar wel in zn hart.Calvijn brand in de hel want hij was niet lid van de Ene Ware Nederduits Gereformeerde Kerk, hij onderschreef de Nederlandse Geloofsbelijdenis niet, was geen Calvinist en heeft Dordt niet gekend..
onverenigbaar met mijn confessie. kunt u dat met de NGB art 27-29 in overeenstemming brengen? laat u het me zien.En een Christus is geen polygamist, daarom is er ook de Kerk die door Christus vergaderd is van voor de grondlegging der wereld en waarvan er in veel kerkverbanden nog mensen gevonden zullen worden.
Yotam schreef:ik heb in het geciteerde art. gesteld:
c. ik zal de in dit art. gebruikte naam (bv. Schepper, Zoon, HERE, vergeving der zonden,etc.) ALLEEN en UITSLUITEND gebruiken voor wat de Schrift mij als zodanig aandient; dat geld dus ook voor het begrip kerk
kerk is bij mij dus ook kerk. als een instituut zich KERK noemt ga ik dat serieus bekijken. RKKerk PKerkN CGKerk GKerkN etc. alles wat zich kerk noemt moet de toets doorstaan. niet de toets als een slap aftreksel van Christus kerk, maar als kerk van Christus.
bij mij heeft kerk maar 1 betekenis, ik maak geen onderscheid tussen kerk en instituut. dat instituut beweert kerk te zijn, ze zal de proef moeten doorstaan(NGB29).
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten
