Uitleg over mijn gedrag op het forum.

[joris]

Het is zelfs zo dat er laatst is onderzocht wie er allemaal gelukkig voelen en daar kwamen gereformeerden het hoogst uit.

ik geloof wel dat het aantal gereformeerden in de psychiatrie erg hoog is! Gereformeerden hebben op de een of ander emanier het idee da ze gelukkig moeten zijn! Ze lijken zelfs nog te genieten van een leven waarin ze heen en weer sprngen van hot naar her. Druk met van alles en nog wat.

Ik mis het leven vanuit de verlossing, maar die mis ik bij inspectof geloof ik ook.

[Inspector Morse]

Wel Joris, ik ben als vrijzinnig Christen niet te beroerd om toe te geven dat ik verlossing nodig heb. Maar deze verlossing kleur ik niet eng dogmatisch in. In grove termen komt het voor mij neer op het volgende:

- Ik ben opgevoed in de Christelijke traditie en heb zo kennisgemaakt met Jezus van Nazareth. Deze figuur heeft steeds heel veel indruk op mij gemaakt. Meer nog, ik kan niet meer zonder Hem. Door hem heb ik immers een veel diepere band gekregen met de Eeuwige of de Vader. De kracht die ik put uit de Eeuwige is essentieel voor mij om uit te stijgen boven het banaal menselijke. Het stelt me in staat om lief te hebben en rekening te houden met anderen. Het is mijn inspiratie en doel in mijn leven!

- Voor andere mensen die bijvoorbeeld in een andere religie zijn opgevoed zal het bovenstaande verschillend ingevuld worden naar de culturele en religieuze gewoonten die daar heersen.

mvg,

http://www.caenen.tk

[Kaw]

Wel Joris, ik ben als vrijzinnig Christen niet te beroerd om toe te geven dat ik verlossing nodig heb. Maar deze verlossing kleur ik niet eng dogmatisch in. In grove termen komt het voor mij neer op het volgende:

- Ik ben opgevoed in de Christelijke traditie en heb zo kennisgemaakt met Jezus van Nazareth. Deze figuur heeft steeds heel veel indruk op mij gemaakt. Meer nog, ik kan niet meer zonder Hem. Door hem heb ik immers een veel diepere band gekregen met de Eeuwige of de Vader. De kracht die ik put uit de Eeuwige is essentieel voor mij om uit te stijgen boven het banaal menselijke. Het stelt me in staat om lief te hebben en rekening te houden met anderen. Het is mijn inspiratie en doel in mijn leven!

- Voor andere mensen die bijvoorbeeld in een andere religie zijn opgevoed zal het bovenstaande verschillend ingevuld worden naar de culturele en religieuze gewoonten die daar heersen.

mvg,

http://www.caenen.tk

Hee I.M... Als ik het zaakje eens om mag draaien. Als ik jouwn opmerkingen lees, krijg ik het gevoel dat je de reformatorischen enigzins bekrompen vind, wegens het zwart/wit aanhouden van de gehele bijbel.

Wat ik pas bekrompen vind, is het menselijke denken dat je je God kunt vormen naar je eigen wil. Jij durft je niet over te geven aan een totaal bijbelse God, omdat die van je eist dat je erkent dat je geen goed mens bent en dat Christus als Zoon van God moest hangen aan het kruis voor jouwn zonden. Dit is een bekrompen en laf geloof.
Al het goede van God en een beetje van jezelf als je het even uitkomt.

[Inspector Morse]

Daar haal je inderdaad een punt aan Kaw. Ik geloof inderdaad niet dat Jezus moest hangen voor mijn zonden. Ik verklaar me nader:

- De inzichten die ik heb opgedaan door mijn theologische opleiding en zelfstudie laten niet toe dat ik de Bijbel ooit zal kunnen ervaren als volledig "Zijn Woord". Ik geloof niet in een woordelijke inspiratie maar heb geleerd dat de Bijbel een verzameling van geloofsovertuigingen is met menselijke teksten gechreven in een tijd en ruimte ver van de onze. Deze teksten dienden om de intiemste geloofsovertuiging van de auteurs weer te geven. Vele verhalen van het Oude Testament hebben eerst eeuwen in het collectief geheugen van de Joden geleeft om daarna pas op papier gezet te worden. Van woordelijke inspiratie dus geen sprake.

- Vanuit mijn protestantse traditie (de liberale, vrijzinnige) is er al vanaf het begin een groot respect geweest voor het humanisme en de verlichting. Vandaar dat de vrijzinnig protestant nooit de mens volledig zal wegcijferen. Dit staat uiteraard in schril contrast met de meer orthodoxe stromingen binnen het protestantisme die steeds de verlichting hebben afgewezen en er tot de dag van vandaag blijven tegen vechten. In deze materie is de bron te vinden van vele kerkscheuringen in het verleden en van vandaag. Zie bijvoorbeeld de Anglicaanse kerk die op springen staat omdat een modern liberaal man (Rowan Williams) er nu aan het hoofd staat. De evangelicalen binnen de Anglicaanse kerk kunnen niet leven met zijn schriftopvattingen en de openlijke wijding van homoseksuele geestelijken.

- Vanuit bovenstaande redenering geloof ik dus helemaal niet dat Jezus moest hangen voor mijn zonden. Ik geloof wel dat Jezus historisch aan het kruis is gestorven omwille van zijn geloof maar dit was geen opdracht van God, en het wordt me helemaal te gek als Johannes dan nog eens gaat stellen dat die Jezus eigenlijk God was. Uiteraard zal je nu gaan opwerpen dat het in de Bijbel staat dat Jezus God is... Maar dan komen we weer bij die onoverbrugbare kloof der schriftopvatting waar alles mee staat of valt.

-Maar goed ik probeer het met volgend argument:

In the fourth Gospel, ascribed to the apostle John, but now believed to have been written by a later Christian, perhaps about 125 A.D., we find a yet more exalted view of Jesus. He is here identified with the Word, or Logos; and since this term plays so large a part in the following development of belief about Jesus, we must pause here to explain it. The conception is supposed to have grown up somewhat as follows: philosophers in the first century were accustomed to think of God as being, in his perfect wisdom and holiness, so far superior to this imperfect and sinful world that he could not be supposed himself to have had anything directly to do with the creation or with men. But Philo, a Jewish philosopher of Alexandria, discovered in the Old Testament certain passages seeming to refer to a sort of personified Wisdom, or Word, or Logos, through which as an intermediate being God had created the world and communicated with man.5 This Logos thus seemed to him to bridge the great gulf otherwise existing between God and his world. At the same time there was also in the Greek philosophy of the period a belief that a divine Logos, or Reason,6 was manifested in the universe as a kind of world soul. These two views, then, the one Jewish and the other Greek, became more or less blended in Jewish and Greek thought from the end of the first century, and this Logos idea became widely accepted by both Jews and Greeks as one of the staple elements in their religious teaching, because it solved for them what they felt to be a critical religious problem-how sinful man might come into harmony with the perfect God.
Now the great purpose of the author of the fourth Gospel was to recommend the Christian religion to those who held this Logos view, by showing them that the Logos was none other than Jesus himself, the founder of that religion, who had been with God in the beginning, had been his agent in the creation of the world, and had at length taken the form of a human being, thus becoming one through whom the holy God and sinful men might be brought together. The Logos doctrine in this Gospel was the highest point reached in the development of the New Testament teaching about Jesus; but although it sometimes almost seems to make Jesus one with God, in other passages it makes it clear nevertheless that he was less than God, and derived his being, and all his power and authority, from him.7 It was directly from this Logos doctrine, however, that the development followed which in the fourth century ended in the fully developed doctrines of the Trinity and the Deity of Christ. That further progress of Christian thought we are now ready to follow.


Dit is een stukje uit het studiewerk "Our unitarian heritage" van Earl Morse Wilbur, historicus van de Unitarian Church. Unitariërs waren liberale protestanten die zijn ontstaan in Oost-Europa ten tijde van de reformatie. Zij hebben zich steeds verzet tegen al te orthodoxe dogma's en leerstellingen. De twee belangrijkste eigenschappen van deze stroming zijn de afwijzing van de 3 eenheid en een sterke nadruk op religieuze vrijheid en zelfontplooing.

- De mens Jezus die stierf aan het Kruis (hij heeft heel menselijk nog tot op het laatste toe getwijfeld) heeft het mij voorgedaan! Zijn geschiedenis is waarlijk de weg die we te volgen hebben. Hij heeft het ons voorgeleefd. Nu is het aan ons om Hem te volgen, en dan kan ik de EO volgen die heel tercht en Arminiaans zegt "Kiezen voor Jezus"! Als humanist ervaar ik heel sterk dat de mens een verantwoordelijkheid heeft, en die is voor Christenen eerst en vooral een keuze maken voor of tegen de Hemelse vader. De dwaling der predestinatie heeft al genoeg verwarring gesticht vind ik.

Als laatste nog Kaw geef je aan dat ik een "laf" geloof aanhang omdat ik geen totaal Bijbelse God ervaar. Wel beste Kaw voor mij bestaat "DE" Bijbelse God helemaal niet. De Bijbel is geen monolitisch blok en staat vol geloofservaringen, ik ga daar geen keuze uit maken. Het is mijn diepste overtuiging dat ieder Christen weer van generatie op generatie zijn eigen allerdiepste geloof moet tot ontwikkeling brengen. Hij heeft daartoe inderdaad de Bijbel als bron maar evengoed de traditie van miljoenen zoekende Christenen voor hem.

mvg,

http://www.caenen.tk

[Kaw]

Beste I.M.,

Bedankt voor je lieve reaktie op die felle van mij,

Allereerst kan ik niet anders zeggen dan dat er een ongelijke discussie aan het ontstaan is. Ik werk vanuit de bijbel (en heb daarvoor mijn bekrompen geloof nodig ) en jij vanuit je algemene menselijke nuchterheid en wetenschap. Ik wil niet van mijn overtuiging over de perfecte bijbel afstappen. Ik kan dat niet. Mijn geloof geeft me een stellig weten en vertrouwen dat ik alles voor waar hou wat geschreven staat in dit geschrift.

"Ortodoxe" Christenen geloven trouwens dat die overleveringen ook bestuurt en geinspireert zijn door de Geest, om ze zuiver en "bijbels" te houden. Ik weet ook dat de apostelen pas aan het eind van hun leven hun bijbelboeken hebben geschreven en dat Johannes het toppunt was qua tijdstip. Algemeen wordt aanvaardt dat Johannes ergens in de 90 was toen hij het zijne schreef. Bovendien waren niet alle apostelen discipelen zoals sommige denken, maar ook dat wordt in geloof geaccepteerd. Het is dus een questie van geloof om de bijbel als Gods woord te accepteren of niet.

Niet alleen in Johannes wordt beweert dat Jezus de Zoon van God was, ook de andere bijbelboeken doen dit. Om dit feit wordt Jezus door de hoge raad veroordeelt tot de kruisdood en dat is in alle 4 de bijbelboeken terug te vinden. Ook Maria's maagdelijke ontvangenis moet dan in twijfel getrokken worden enz. Johannes doet dit ((steeds zeggen dat Jezus de Zoon van God is) en dat viel me ook wel eens op) wel erg vaak, maar is het niet mogelijk dat in 90 na Christus dit al een strijdpunt was voor de Joden en Grieken en dat Johannes er daarom zo uitvoerig over schrijft om dit te ontkrachten?

En als de EO iets zegt over het kiezen voor Jezus, kan ik je gelukkig zeggen dat het nog steeds is om het kiezen voor Jezus als Gods Zoon en jouwn verlosser.

En ik bedoelde met laf dat het voor een mens heel makkelijk te geloven is wat jij zegt, want dat kost geen geloof, misschien is het zelfs wel geen geloof. Ieder mens heeft een biologische neiging om een god te zoeken en iedereen doet dat weer anders. Het wordt helemaal makkelijk om iedereen de ruimte te geven om iets te geloven. Dan kan iedereen geloven wat ie wil en gelooft ie dus eigenlijk zijn eigen wil.

Maar is het niet verwonderlijk om iets te geloven wat voor Joden een aanstoot en voor Heidenen een zotheid is? Dat is pas een wonder van geloof.

En die engelse tekst. Leuk allemaal maar net zo feitelijk ongefundeerd als de bijbel in jouwn ogen. Het is gewoon een kwestie van wat wil je eigenlijk geloven.

[Omega]

Ik redeneer vanuit een geheel andere schriftopvatting waarin de Bijbel niet wordt gezien als God's onfeilbare woord dat van kaft tot kaft de waarheid is.

Dan heeft verdere discussie hierover inderdaad weinig zin en liggen onze belevingswerelden mijlenver uit elkaar. Daarmee creëer je overigens voor jezelf wel alle vrijheid, zonder je aan welk principe dan ook gebonden te achten. Kortom, Allah kan voor jou dan ook de God uit de Bijbel zijn.

Ik heb wel heel zeker studies gelezen (bij het vak sociologie) over de hogere zelfmoordpercentages bij gereformeerden.

Ik mis nog steeds ieder wetenschappelijk bewijs. Er zal op internet toch wel iets te vinden zijn over dit onderwerp?

ik geloof wel dat het aantal gereformeerden in de psychiatrie erg hoog is! Gereformeerden hebben op de een of ander emanier het idee da ze gelukkig moeten zijn

Dan vraag ik me wel af waarom er zoveel algemene psychiatrische intrichtingen/ziekenhuizen zijn en slechts één Gereformeerd Psychiatrisch Ziekenhuis (GPZ). Overigens hebben gereformeerden juist NIET het idee dat ze gelukkig moeten zijn. Eerder zou er het idee moeten zijn -in geval van geluk en voorspoed- dat ze dit niet verdienen.

[Inspector Morse]

Daarmee creëer je overigens voor jezelf wel alle vrijheid, zonder je aan welk principe dan ook gebonden te achten.

Omega, je weet heel goed dat ik redeneer vanuit een vrijzinnig Protestants kader. Het is nu net de eigenschap van het vrijzinnig of liberaal protestantisme dat het vertrekt vanuit de subjectieve beleving van het geloof. Als er al een vrijzinnig dogma zou zijn dan is het wel dat erg geen objectieve geloofsgronden te vinden zijn die voor iedereen geldend zouden zijn.

Op zich doe jij dat ook, de Bijbel is geen wetenschappelijk boek en heeft voor ongelovigen geen enkele waarde. Het is voor jou evengoed een geloof dat de Bijbel volledig waar is. In pricipe verschillen vrijzinnigen en orthodoxen dus niet zoveel van elkaar. Ik ben akkoord als je stelt dat de Bijbel voor JOU onfeilbaar is, daar heb ik het diepste respect voor! Maar dat is dan alleen jouw geloof. Net zoals de teksten die ik in deze discussie aangehaald heb subjectief zijn.

Kortom, Allah kan voor jou dan ook de God uit de Bijbel zijn.

In de Koran staan evengoed geloofservaringen van mensen, welliswaar in een andere tijd en context. Wie ben ik om te twijfelen aan de oprechtheid van die geloofsovertuigingen? Waarom zou de openbaring aan de profeet Mohammed minder waar zijn dan die aan pak weg Mozes? En dan heb ik het nog niet eens over de discussie of er wel zoiets bestaat als een objectief waarneembare openbaring. Eén zaak weet ik wel, heel veel religies leggen graag een waarheidsclaim omdat dit samenhangt met macht....

mvg,

http://www.caenen.tk

[Omega]

Als er al een vrijzinnig dogma zou zijn dan is het wel dat erg geen objectieve geloofsgronden te vinden zijn die voor iedereen geldend zouden zijn.

Het lijkt me dat het woord "vrijzinnig" in combinatie met "protestant" al een dogma in zichzelf zijn. Daarmee neem je dus, zoals je al zegt, afstand van welke objectiviteit dan ook. Kortom, waar jij orthodoxen in eerste instantie van beticht, is exact hetzelfde als waar je zelf mee behept bent. Alleen het niveau verschilt. Op zich is dat ook volstrekt logisch, omdat ieder mens nu eenmaal een geestelijk houvast nodig heeft in het leven.

Wat ik betoog is, dat het dus zinloos is om met jou over bijbelse waarden te discussiëren waarbij diezelfde bijbel dan tevens de basis vormt. We kunnen het dus hooguit hebben over "levenslessen" of "algemene waarden en normen". Dat is ook een gespreksonderwerp, maar dan wel een geheel andere. Overigens matig ik me daarmee geen oordeel aan over jouw wijze van denken. Ik stel slechts vast.

Eén zaak weet ik wel, heel veel religies leggen graag een waarheidsclaim omdat dit samenhangt met macht....

Dat klopt. En volgens de bijbel, die jij dus niet helemaal serieus neemt (ik hoop dit onderdeel wel), is het christendom nu juist de enige religie die macht verafschuwt en de liefde voorop stelt. Dat daar in de dagelijkse praktijk van veel gelovigen niet veel van terecht komt, kun je natuurlijk de bijbel zelf niet verwijten.

[joepie]

En ik BEN 100% vrijgemaakt. De kantjes die ze (de vrijgemaakten) in de praktijk er af halen is dat er een radicale keuze moet zijn voor God en een haten van de wereld. Dat is gewoonweg onbijbels en heeft niets met je kerk of denkwijze te maken.
[quote]

Kaw je moet toch eens beter onze belijdenisgeschriften lezen. Want wat jij nu weer zegt over de geref. vrijgemaakte leer is dus absoluut niet waar! Zo ervaar jij dat misschien maar het zit ver naast de waarheid.

[joris]

't gaat om de praktijk, joepie. Op papier is de geref. vrijg kerk bijna perfect, ware het niet dat ze scholastisch denken.

[joepie]

Ik weet niet wat jij met scholastisch denken bedoelt, maar als de kerk zich niet houd aan wat ze zeggen te leren, dan hoor je daar de juiste weg voor te bewandelen om dat aan te kaarten. En zeker niet door refoweb te vermelden dat de Vrijgemaakte kerk zo en zo IS. Want dat is dus niet zo.
Dat is zoals hij dat ervaart in zijn gemeente. En daar kan hij wel degelijk bezwaar tegen aantekenen. Maar dan wel via de juiste weg en niet via refoweb.
En perfect zou ik niet een kerk hier op aarde kunnen noemen.
Want we zijn allemaal zondaars en zullen nooit hier op aarde de perfectie kunnen krijgen die we zouden willen. Als dat zo was zou het offer van Chirstus niet nodig geweest zijn.

[Napoleon]

joepie,

zoals jij redeneert redeneren wel meer mensen, maar het getuigt van weinig realiteitszin. als elke gereformeerde kerk zo zou zijn als de leer voorschrijft, zouden ze allemaal hetzelfde moeten zijn, omdat ze verschillende uitgangspunten hebben. alleen al uit het feit dat de mensen die het "voor het zeggen" hebben in die kerken niet allemaal zo denken, bewijst al dat er op zijn minst enkelen het verkeerd moeten hebben, maar dat ze daar niet van te overtuigen zijn. en ik ben bang dat je als je dat via de kerkelijke weg probeert aan te kaarten, dat je "geen gehoor" krijgt. dit geldt overigens niet alleen voor de vrijgemaakte kerk, volgens mij. daarbuiten, als Kaw het ergens niet mee eens is, mag hij dat volgens mij ook hier plaatsen, dat hoeft niet alleen via de kerkelijke weg te gaan. het kan ook voor buitenstaanders interessant zijn (voor mij bijvoorbeeld) hoe de vrijgemaakte kerk in elkaar zit, en hoe mensen van binnen die kerk daar over denken. het is ook jouw goed recht om te weerleggen wat hij denkt, maar begin niet gelijk van "dat moet je hier niet zeggen!!!" want zo komt het een beetje over.

[joepie]

Volgens mij schaar jij de gereformeerde kerken onder 1 noemer. Maar er is wel degelijk verschil tussen gereformeerd vrijgemaakt, nederlands gereformeerd, gereformeerd synodaal enz.
En die zullen dus niet allemaal dezelfde leer verkondigen.
Maar wat Kaw doet is spreken over De Vrijgemaakte kerk in negatieve zin, wat duidelijk niet overeenkomt met de leer van die kerk.
Als dus blijkt dat een kerk zich niet houd aan de afspraken die er zijn binnen die kerk, dan moet hij daarvoor de kerkelijke weg bewandelen met bezwaar maken. Want wat hij zegt als vrijgemaakte leer is dus duidelijk niet zo.
Dus als je wil weten hoe de vrijgemaakte kerk in elkaar steekt moet je niet bij kaw zijn, want hij bekijkt het vanuit zijn beleving.
Dan zou ik zeggen dat je misschien eens op WWW.GKV.NL zou kunnen gaan kijken.

[surfer]

Op zich doe jij dat ook, de Bijbel is geen wetenschappelijk boek en heeft voor ongelovigen geen enkele waarde.

Nou, nou IM, dit is dus flauwekul...

[Napoleon]

ok, ik bedoelde met gereformeerde kerken alle kerken die zeggen uit te gaan van de Bijbel, alsmede de HC, DL en NGB. toch zijn daar verschillen tussen, en grote verschillen. ik hoop dat je dat niet ontkent.

dan blijkt dus dat ze allemaal de grondslag anders interpreteren, soms zelfs tegengesteld. toch zijn ze allemaal overtuigd van eigen gelijk, en niet te overtuigen van het gelijk van de ander.

ik vind dat Kaw daar zijn visie vanuit zijn belevingswereld op mag geven, en jij een tegengestelde visie. wat de officiële leer van de GKV is weet ik wel ongeveer, die ligt niet heel ver van de ger. gem. af, om maar een deur in te trappen.