DE DUIVEL

[sela]

dat moet je breed zien. zoals openbaring 22 [althans, zo ben ik opgegroeid]:

18 Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.

19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.

[Hero]

Niet bekrompen, maar calvinistisch !!!... (*Sola Scriptura*)

En Sola Scriptura wil voor jou zeggen dat je een tekst op geen enkele andere manier mag interpeteren dan op die manier die jou aanstaat?

Er zijn maar twee vormen van interpretatie geoorloofd :

#1e > Lees ik wat er staat ??

#2e > Versta ik wat ik lees ??

Maar wat jij “interpretatie” noemt, is gewoon : intellectualisme !!!

[klaretaal]

Als Klaretaal iets niet gelooft, is het haast een extra reden om aan te nemen dat het tegenovergestelde waar is

zeg meneer de duivel-gelover, hou es op met je persoonlijke aanvallen op mij, AUB. t staat een beetje de redelijke discussie in de weg. dank u.

[klaretaal]

Waar staat in de bijdel dat de duivel als werkelijk wezen echt bestaat...??? dat hij wordt genoemd is niet meteen een bestaansverklaring; het kan -nogmaals- ook een symbolisch figuur zijn. toch? het bestaan van (de macht van) de duivel zou nl impliceren dat God nogal machteloos is tegen hem, temeer omdat het merendeel van de mensheid nog steeds niet christelijk is (en ik mag aan nemen dat duivel-gelovers ook menen dat iedereen die niet in Jezus gelooft bloot staat aan duivelse invloeden.. of niet? maw; de duivel is dan machtiger dan God...)

ik geloof in een almachtige God. dat maakt de duivel per defenitie symbolisch. mijn inziens.

[Serenity]

gedeeltelijk mee eens. Maar in de geestelijke wereld heeft elk wezen een eigen identiteit en in feite ook soevereiniteit. Een soortgelijk wezen zal "satan" moeten verslaan. Dat is "dus" Michael, en dat beschrijft Openbaring ook.

Natuurlijk is YHWH sterker dan "satan", maar YHWH pakt geen voorhamer om satan even een rotschop te verkopen. Alles op z'n tijd, gerechtigheid. Ook "satan" zal zijn lot niet ontlopen, maar het is nog geen tijd voor het oordeel. Er is nog kans op bekering.

Daarom is satan er nog, en de mens heeft vrije wil gekregen en plukt daar nu ook nog de vruchten van. De mens kan nog verleid worden, de mens is nog niet 100% christelijk omdat de mens daar niet voor kiest. Daarom is de huidige situatie nog zoals het is.

[Hero]

Waar staat in de bijdel dat de duivel als werkelijk wezen echt bestaat...??? dat hij wordt genoemd is niet meteen een bestaansverklaring; het kan -nogmaals- ook een symbolisch figuur zijn. toch?

De bijbel werkt niet met "symbolische" figuren ...!!!

ik geloof in een almachtige God. dat maakt de duivel per defenitie symbolisch. mijn inziens

Je mist blijkbaar een persoonlijke relatie met deze almachtige God, aangezien je zijn woord niet serieus neemt ...??

[Omega]

k geloof in een almachtige God. dat maakt de duivel per defenitie symbolisch. mijn inziens.

Dan zou dus volgens jouw visie deze almachtige God ook het kwaad in de wereld hebben gebracht?

[Serenity]

het symbolische kwaad, of liever gezegd het "spreekwoordelijke" kwaad?

[Machiavelli]

Er zijn maar twee vormen van interpretatie geoorloofd :

#1e > Lees ik wat er staat ??

#2e > Versta ik wat ik lees ??

Maar wat jij “interpretatie” noemt, is gewoon : intellectualisme !!!

Wat een nietszeggende nonsens. Hoe kom je erbij dat slechts die twee vormen zijn geoorloofd? Zelfs als we ervan uitgaan dat dat klopt zijn er nog meerdere manieren van interpetatie mogelijk, anders zouden we geen honderden verschillende kerkgenootschappen hebben.

Je mist blijkbaar een persoonlijke relatie met deze almachtige God, aangezien je zijn woord niet serieus neemt ...??

Jij hebt lef. Omdat iemand dingen anders ziet dan jij nemen ze Gods woord niet serieus en hebben ze geen persoonlijke relatie met God?

[klaretaal]

k geloof in een almachtige God. dat maakt de duivel per defenitie symbolisch. mijn inziens.

Dan zou dus volgens jouw visie deze almachtige God ook het kwaad in de wereld hebben gebracht?

inderdaad.

om er maar es wat bijbelqoutes bij te slepen: Job zegt: zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet? Bij monde van Jesaja verklaart God zelfs plechtig: "er is geen ander... die het heil bewerk en het onheil (ra) schep; Ik de HERE doe dit alles". 1Samuël 16:14; Job 2:10; Jeremia 42:10; Jesaja 45:7
(bron: http://www.goedbericht.nl/kwaad.html)

Wat ik maar wil zeggen: het kwaad (en de duivel en de hele mikmak) zit tussen onze oren. het kwade is kwaad omdat wij het kwaad maken.

Onze 'kennis' van goed en kwaad deelt de dingen op in hokjes, en de meeste destructieve processen in de wereld beschouwen wij als 'slecht'. ziekte, dood, verval, haat, oorlog, etc zijn allemaal slechte zaken omdat ze dingen kapot maken. daar houden wij mensen niet van, dus delen wij dat in bij 'slecht'. maar alle destructieve processen horen óók bij de gang van zaken in het Universum! God = God en heeft daar dus weet van en absolute macht over! Hij zal echt niet met z'n handen in het haar constant zitten wanhopen bij elke 'slechte' gebeurtenis die zich hier voordoet op Aarde..! Nee, wij mensen zien slecht een mini-mini-mini klein deeltje van wat er gaande is, maar God heeft het gehele overzicht, onbeperkt door ruimte en tijd. Onmogelijk te bevatten voor ons, dus. Maar we kunnen wel onze eigen beperkingen zien! hiervoor moet je even met 'afstand' naar jezelf en de mensheid kunnen kijken. en ik denk dat 1 van die dingen, die je ook uit de bijbel kunt leren, is dat het kwade een menselijke uitvinding is, een menselijke mening, en niets anders. En zeker geen blijk van Goddelijke machteloosheid of een mythologisch monster.

Zo zie ik dat een symbolische bijbelinterpretatie heel veel wijsheid bevat, terwijl een letterlijke interpretatie heel veel paradoxen opwerpt.
De letterlijk interpretatie strookt nergens met de geschiedenis of de wetenschap van onze realiteit, en leert je het bestaan van een duivel met een gigantische invloed. Dit angstbeeld vol tegenstrijdigheden doet veel 'letterlijke' gelovigen zich terugtrekken in hun schulpje. ze gaan uiteindeliijk alleen nog maar om met gelijk-gestemden, omdat ze bang zijn door invloeden van vreemden te gaan twijfelen en zo bloot te komen te staan aan zogenaamde 'duivelse machten'. je ziet het hier op dit forum gebeuren! "mag ik wel dit of mag ik wel dat, want het is niet 100% Christelijk" Ik vind dat een jammerlijke ontwikkeling. Een oprecht geloof zou je moeten openstellen voor de wereld, en je niet moeten afsluiten, en al helemaal niet beangstigen!

Vandaar.

[Serenity]

die tekst van Job wordt ook wel eens uitgelegd als zijnde "kwaad" in de zin van "straf".

[Hero]

Wat een nietszeggende nonsens. Hoe kom je erbij dat slechts die twee vormen zijn geoorloofd? Zelfs als we ervan uitgaan dat dat klopt zijn er nog meerdere manieren van interpetatie mogelijk, anders zouden we geen honderden verschillende kerkgenootschappen hebben

Uh ... dat laatste, is toch niet mijn schuld ??...

Jij hebt lef. Omdat iemand dingen anders ziet dan jij nemen ze Gods woord niet serieus en hebben ze geen persoonlijke relatie met God?

Het is errug gemakkelijk om te zeggen dat je gelooft in een “almachtige God” (( want dat doet de duivel ook, en die siddert )) — wie echter met deze God wandelt, zal niet zomaar slordigweg wat over deze almachtige God, beweren of roepen ....

[Serenity]

Uh ... dat laatste, is toch niet mijn schuld ??...

zolang er mensen zijn (die dezelfde eigenschappen en gedachtengangen hebben en er tradities, overtuigingen etc etc op na houden) zullen er kerkscheuringen zijn en blijven.

Het is niet de scheuring zelf, maar de mensen die ze veroorzaken. En de mensen blijven hetzelfde. Het is niet direct jouw schuld, maar je hebt hoogstwaarschijnlijk hetzelfde potentieel om er samen met anderen eentje te veroorzaken.

Zolang de geest van mensen niet verandert, zullen kerkmensen zich af blijven zetten tegen elkaar en anderen.

[Omega]

Klaretaal schreef:

God = God en heeft daar dus weet van en absolute macht over! Hij zal echt niet met z'n handen in het haar constant zitten wanhopen bij elke 'slechte' gebeurtenis die zich hier voordoet op Aarde..! Nee, wij mensen zien slecht een mini-mini-mini klein deeltje van wat er gaande is, maar God heeft het gehele overzicht, onbeperkt door ruimte en tijd. Onmogelijk te bevatten voor ons, dus. Maar we kunnen wel onze eigen beperkingen zien! hiervoor moet je even met 'afstand' naar jezelf en de mensheid kunnen kijken.

Wel, daar ben ik het mee eens.

En ik denk dat 1 van die dingen, die je ook uit de bijbel kunt leren, is dat het kwade een menselijke uitvinding is, een menselijke mening, en niets anders. En zeker geen blijk van Goddelijke machteloosheid of een mythologisch monster.

Daarmee ook.

De letterlijk interpretatie strookt nergens met de geschiedenis of de wetenschap van onze realiteit, en leert je het bestaan van een duivel met een gigantische invloed.

En hiermee niet. Probleem is dat onze realiteit, helemaal geen realiteit is. Zelfs de meest geleerde en intelligente mens, kan maar een fractie van alle kennis bevatten. Onze kennis is dus simpelweg afhankelijk van andere -niet objectieve- bronnen. We kunnen zelfs onze eigen beperkingen niet ontdekken. Hooguit constateren dat ze er moeten zijn.

Er is geen enkel bewijs te bedenken dat de Bijbel niet de waarheid zou zijn, behalve dan in het zogenaamd logische denkpatroon van simpele mensen. Als we twijfelen aan de waarheid van de Bijbel, dan twijfelen we ook aan God Zelf en Zijn almacht. Gods Woord is geen logisch wiskundig boek. Als Gods Woord op tal van plaatsen concreet spreekt over de duivel als persoon, dan geloof ik dat. Waarom? Omdat ik geen reden heb om te veronderstellen dat God ons wil bang maken met allerlei mytische figuren.

De duivel is net zo reëel als God Zelf. Zijn naam komt meer dan honderd keer voor in de Bijbel, naast tal van andere verwijzingen. Dat is bijna net zo veel als de naam "Christus". Ik neem dat je Diens bestaan ook niet in twijfel trekt?

Dit angstbeeld vol tegenstrijdigheden doet veel 'letterlijke' gelovigen zich terugtrekken in hun schulpje. ze gaan uiteindeliijk alleen nog maar om met gelijk-gestemden, omdat ze bang zijn door invloeden van vreemden te gaan twijfelen en zo bloot te komen te staan aan zogenaamde 'duivelse machten'. je ziet het hier op dit forum gebeuren! "mag ik wel dit of mag ik wel dat, want het is niet 100% Christelijk" Ik vind dat een jammerlijke ontwikkeling. Een oprecht geloof zou je moeten openstellen voor de wereld, en je niet moeten afsluiten, en al helemaal niet beangstigen!

Een oprecht geloof is inderdaad geloven dat Christus satan heeft overwonnen. Tegelijkertijd is dat ook het besef dat de wereld en zijn verleidingen aan alle kanten aan je trekken. Iedere dag weer. Dat maakt bescheiden, in zoverre dat je probeert die verleidingen die jou bij God en Zijn Woord vandaan houden, te mijden. Dat is niet krampachtig leven, maar wel in het besef dat we uit onszelf zwak zijn en dat iedere dag onvolmaakt is. Een oprecht geloof stelt je niet open voor de wereld, maar voor God. Tegelijkertijd dienen we een zoutend zout te zijn voor de wereld en leven in afhankelijkheid van Hem. Met het gebed op onze lippen: "Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal."

[Hero]

Uh ... dat laatste, is toch niet mijn schuld ??...

Het is niet de scheuring zelf, maar de mensen die ze veroorzaken. En de mensen blijven hetzelfde. Het is niet direct jouw schuld, maar je hebt hoogstwaarschijnlijk hetzelfde potentieel om er samen met anderen eentje te veroorzaken

Pardon ?? — ik heb wat scheuringen zien passeren, en sommigen die beweerden *mannen God's* te zijn, smadelijk zien ondergaan — maar ik heb nooit & te nimmer meegedaan aan politieke spelletjes ....