Geloof je de Schrift of de 'wetenschap'?

[TheKeimpe]

Als de wetenschap zegt dat de aarde draait, maar de Bijbel zegt van niet, wie geloof jij dan?

Leuke als-dan discussie, maar vooropgesteld: de wetenschap neemt aan dat de aarde om de zon draait. Met je uitdrukking "de wetenschap zegt" kan ik ook niet zoveel, want hoe definieer je "de wetenschap"?

Maar ik ben op grond van de Bijbel allerminst overtuigt dat het gangbare idee dat de aarde rond de zon draait klopt. De aarde was er eerder dan de zon...

Als de wetenschap zegt dat Daniël niet geschreven is door Daniël maar ver na de ballingschap, maar de Bijbel zegt dat Daniël wél de schrijver is, wie geloof jij dan?

Met inachtneming van mijn vorige opmerkingen: de Bijbel, zonder twijfel.

Als een mensenwoord, voortgekomen uit mensenverstand tegenover het woord van de alwetende God staat, dan lijkt mij helder Wie gelijk heeft.

Als de wetenschap vandaag de dag zegt dat de sterrenbeelden in kaart gebracht zijn door de Babyloniërs, maar de Bijbel zegt van niet, wie geloof jij dan?

Wie stelt dat Job van voor de Babylonische tijd is?

Mocht er werkelijk een tegenspraak zijn, dan volg ik de Bijbelse lijn.

[Cicero]

De aarde is op pilaren gegrondvest. De zon draait om de aarde. Daar bestaat toch geen onduidelijkheid over in de Bijbel? Vader Brakel is er ook duidelijk over: van wetenschappers die beweren dat de aarde om de zon draait, draait het hoofd teveel.

Einde discussie.

[goofy1978]

De aarde is op pilaren gegrondvest. De zon draait om de aarde. Daar bestaat toch geen onduidelijkheid over in de Bijbel? Vader Brakel is er ook duidelijk over: van wetenschappers die beweren dat de aarde om de zon draait, draait het hoofd teveel.

Einde discussie.

ik geloof toch dat de aarde om de zon draait.
je kan ook de bijbel verkeerd opvatten als er gezegt word zon sta stil en de maan.
kan het ook niet verklaren.

[Raido]

Zo moeilijk is het allemaal niet, de Bijbel is nou eenmaal in een andere cultuur geschreven en is onderhevig aan veel typische culturele gedachtegangen. Niets mis mee, wij denken nu gewoon anders.

[parsifal]

T.a.v.: Parsifal

Het postulaat dat God in de Bijbel naar de mens afdaalde is een volstrekt onbijbelse gedachte. Het is een menselijke filosofie.

De desbetreffende filosofie staat lijnrecht tegenover de verklaring die de Bijbel, het Woord van God, over Zichzelf geeft. Jij, en de andere aanhangers van de filosofie dat God Zijn spreken aanpaste aan het vermogen van de mens, zeggen dat de Bijbel niet de Waarheid is, maar omwille van de menselijke beperktheid een door God verdraaide, dan wel aangepaste waarheid is. Kortom: je zegt dat God niet de Waarheid, maar een aangepaste versie daarvan en dus een leugen verkondigt.

Bovendien mist je stelling iedere grond van Bijbelse onderbouwing.

Ik vraag het me af of deze stelling echt grond mist. Het feit dat de Bijbel tot ons gekomen is in taal geeft al aan dat God afdaalt naar de mensen. Ook het spreken in gelijkenissen lijkt die richting uit te gaan. Dit doet voor mij niets af aan de waarheid van Gods Woord, je legt alleen de nadruk op waar de tekst nadruk op legt. Als er in de Bijbel zou staan "en God schiep de aarde hol en niet bol of plat". Dan is het doel van de uitspraak duidelijk als er aan Job een vraag gesteld wordt "waar was je toen Ik de aarde op zijn grondvesten plaatste" dan is de strekking heel anders. Dan wordt Gods macht tegenover Jobs eindigheid gezet en het gaat niet perse om de inhoud van de uitspraak. Zo'n soort vraag zou trouwens vrij zinloos zijn als het niet aansluit bij Jobs wereldbeeld.

[Chutzpah]

Dus, Parsifal, gelijkenissen zijn bedoelt om de mensheid iets te verklaren?

En vervolgens, zo vraag ik je naar eer en geweten, wat was er eerst: spraak of de mens?

[parsifal]

Dus, Parsifal, gelijkenissen zijn bedoelt om de mensheid iets te verklaren?

En vervolgens, zo vraag ik je naar eer en geweten, wat was er eerst: spraak of de mens?

Ik geloof dat de menselijke spraak er pas na de mens was. Ik geloof wel dat God ons door Zijn Woord geschapen heeft, maar ik geloof niet dat hiermee direct bijvoorbeeld het Hebreeuws wordt bedoeld (en ook niet dat de Heere in het NT Zijn eigen taal veranderd heeft in Grieks)

[Chutzpah]

Dus Adam heeft zichzelf leren spreken? Of hij heeft taal zelf ontwikkeld?

En heeft God dan, ziende hoe gebrekkig de taal van de mens was, Zijn taal aangepast aan de mensentaal?

En nogmaals: zijn gelijkenissen bedoeld om de mensheid iets te verklaren?

[parsifal]

Dus Adam heeft zichzelf leren spreken? Of hij heeft taal zelf ontwikkeld?

En heeft God dan, ziende hoe gebrekkig de taal van de mens was, Zijn taal aangepast aan de mensentaal?

En nogmaals: zijn gelijkenissen bedoeld om de mensheid iets te verklaren?

Ik denk ook dat taal door God gegeven is, maar ik geloof ook dat iedere taal beperkingen heeft. Niet alles wat is, is in taal uit te drukken. Er komen bij beschrijvingen van hemelse zaken in de Bijbel al snel vergelijkingen voor, waarbij de indruk wordt gewekt dat de vergelijking niet direct is. Dit alles is wel door God geschapen, blijkbaar is er een verschil tussen wat de menselijke taal kan en wat God geschapen heeft met Zijn Woord. Misschien is het zo dat Adam en EVa Hebreeuws spraken. Dan nog is wat ik stelde over het afdalen van de Heere naar de mens duidelijk uit het NT waar de voertaal van die tijd wordt gebruikt namelijk het Grieks.

Gelijkenissen zijn deels bedoeld om mensen iets te verklaren, deels om zaken verborgen te houden. Waar het om gaat is dat fictieve verhalen zoals "de rijke man en de arme lazarus" niet zomaar een sprookje zijn, ondanks dat het niet als historie gepresenteerd wordt.

[Menucha]

De Heere Jezus geeft zelf het antwoord op wat gelijkenissen zijn: wij hoeven helemaal niet een interpretatie te geven wat gelijkenissen voorstellen dan wel zeggen:

Mattheus 13:
1 En te dien dage Jezus, uit het huis gegaan zijnde, zat bij de zee.
2 En tot Hem vergaderden vele scharen, zodat Hij in een schip ging en nederzat, en al de schare stond op den oever.
3 En Hij sprak tot hen vele dingen door gelijkenissen, zeggende: Ziet, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En als hij zaaide, viel een deel van het zaad bij den weg; en de vogelen kwamen en aten datzelve op.
5 En een ander deel viel op steenachtige plaatsen, waar het niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had.
6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden; en omdat het geen wortel had, is het verdord.
7 En een ander deel viel in de doornen; en de doornen wiesen op, en verstikten hetzelve.
8 En een ander deel viel in de goede aarde, en gaf vrucht, het een honderd- , het ander zestig- , en het ander dertig voud.
9 Wie oren heeft om te horen, die hore.
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.
12 Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft.
13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.
14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.
16 Doch uw ogen zijn zalig, omdat zij zien, en uw oren, omdat zij horen.
17 Want voorwaar zeg Ik u, dat vele profeten en rechtvaardigen hebben begeerd te zien de dingen, die gij ziet, en hebben ze niet gezien; en te horen de dingen, die gij hoort, en hebben ze niet gehoord.
18 Gij dan, hoort de gelijkenis van den zaaier.

[Chutzpah]

Ik geloof dat niet de taal beperkingen heeft, maar dat de mens beperkingen heeft.

Net als voor de wet geldt, namelijk dat de wet heilig is maar krachteloos is doordat het vlees onvolmaakt is, geldt voor de taal dat die volmaakt, namelijk van God gegeven is.

Gelijkenissen zijn geen verklaring, zoals Menucha al schreef, maar om (iets) verborgen te houden voor degenen die niet geloven. Voor degenen die wel geloven is het alsnog geen verklaring, maar is verklaring wel mogelijk door de onderwijzing van de Geest, namelijk Christus Jezus.

[parsifal]

Ik geloof dat niet de taal beperkingen heeft, maar dat de mens beperkingen heeft.

Net als voor de wet geldt, namelijk dat de wet heilig is maar krachteloos is doordat het vlees onvolmaakt is, geldt voor de taal dat die volmaakt, namelijk van God gegeven is.

Gelijkenissen zijn geen verklaring, zoals Menucha al schreef, maar om (iets) verborgen te houden voor degenen die niet geloven. Voor degenen die wel geloven is het alsnog geen verklaring, maar is verklaring wel mogelijk door de onderwijzing van de Geest, namelijk Christus Jezus.

Dat de mens beperkingen heeft geloof ik ook wel hoor. Is alle taal van God gegeven? Toch zijn er gebreken. In het Nederlands is het bijvoorbeeld moeilijk onderscheid maken tussen het Engelse "grace" en "mercy". Het Hebreeuws heeft nog minder woorden dan het Nederlands. Het gebeurt regelmatig dat woorden niet eenduidig qua betekenis zijn. Dat is geen echt probleem, maar het geeft wel aan dat taal zelf niet volmaakt is.

Gelijkenissen worden soms wel degelijk gebruikt om ook aan de ongelovige iets duidelijk te maken. Denk aan de rijke man en de arme Lazarus. Ik ben me er van bewust dat in andere gevallen de Heere Jezus andere bedoelingen heeft. Je kunt ook denken aan de gelijkenis van die knecht wiens schuld vergeven werd, maar niet aan anderen vergaf of van de wijngaardeniers die de zoon van de Koning doodden. Hier begrepen de Farizeeen drommels goed dat ze zich aangesproken moesten voelen.

[Chutzpah]

De Heere heeft de spraak verward en kennelijk was er tot die tijd één taal. Vandaar dat er dus verschillende talen zijn en bovendien zien we dat er, in korte tijd soms, veranderingen in de taal kunnen optreden. Dialecten, invloeden van inwonende buitenlanders, grammaticale en stijlmatige veranderingen ‘evolueren’ een taal. Waar echter bij evolutie wordt uitgegaan van een voortschrijdende verbetering, zie ik geen verbetering, maar eerder verbastering. Over het veranderen van Hebreeuws naar Grieks heb ik nooit iets gezegd, hiér, maar daar is veel over te zeggen, echter niet onder dit onderwerp. De 'discussie' is naar mijn smaak toch al in te hoge mate divergent.

De Heere Jezus gebruikte gelijkenissen, volgens Zijn eigen zeggen omdat ‘het u (gelovigen) gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien(ongelovigen) is het niet gegeven.’

Dat ongelovigen, en dus de Farizeën zoals je opmerkt, iéts begrijpen, namelijk dat het hún in negatieve zin betreft, betekent niet dat ze ten volle begrijpen. (Vgl Mt21:45 -> als zij begrepen, zouden zij zich bekeren)

Daarmee is het schriftwoord vervuld dat: zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd, bekeren en hun de zonden vergeven worden. (Mk4:12)

[parsifal]

Ik denk dat we het over gelijkenissen redelijk eens zijn. Ik wilde taal aanhalen om aan te geven dat God afdaalt tot de mens.

Laat ik het zo zeggen ik heb het idee dat we verschillende visies op openbaring hebben. Voor mij openbaart God Zich in de Bijbel en in Zijn Schepping. Wij kunnen beide pas goed begrijpen met behulp van de Heilge Geest. De verschillende openbaringsvormen hebben verschillende doelen (al is er natuurlijk overlap). De Bijbel leert ons de weg naar Zaligheid in woorden. De Schepping verkondigt Gods eer, het leert ons ook de grootheid van de Heere zien.

Deze twee vormen van openbaring kunnen elkaar als ze goed geinterpreteerd worden elkaar niet tegenspreken. De (natuur) wetenschappen bestuderen de tweede openbaringsvorm. Ik geloof niet in een bedriegende God, ook niet in de vorm van de natuur. Daarom geloof ik dat de aarde rond is, zo ziet het er nu eenmaal uit. Daarom geloof ik dat de zwaartekracht heel mooi in termen van wiskunde kan worden beschreven, net zo als veel andere krachten. Daarom zie ik schoonheid in wiskunde, zoals een ander die in de taal van de Bijbel kan zien.

Ik heb het idee dat de openbaring in de natuur voor jou weinig waarde heeft en niet te vertrouwen is.

Natuurlijk zijn er tegenspraken tussen Bijbel en natuurwetenschappen. Zoals er ook tegenspraken zijn tussen wat middelbare scholieren leren over wiskunde en wat studenten er over leren. Ik leerde op de middelbare school dat de wortel van -1 niet bestaat. Tijdens mijn studie is dit me afgeleerd. Werd er dan gelogen tijdens mijn middelbare school tijd? Nee, binnen het kader wat ons bekend was kon je de wortel van -1 niet definieren. Wist de leraar niet beter? Nee hoor, hij had ook gestudeerd. Leerde ik er minder door: Juist niet, ik zal volledig in verwarring zijn gebracht als de leraar had gezegd dat de wortel van -1, i is. Ik zou gek worden: Waar op de getallenlijn staat nu een reeel nummer waarvan het kwadraat 1 is?

Denk nu aan de Schepping? Stel dat de relativiteitstheorie en quantummechanica allemaal waar zijn, dat licht een golfkarakter heeft en een deeltjes karakter en dat dit ook nog moeilijk te onderscheiden is? Zou je gegevens hierover in de Bijbel verwachten. Nu begrijpen al weinig mensen wat deze grote natuurkundige theorieën betekenen. Laat staan dat het wat duidelijk zou maken aan mensen die de wetenschappelijke manier van kijken naar de natuur helemaal missen.

Ooit zag ik een t-shirt met "En God zei" dan volgde de Maxwell vergelijkingen waarna het verder ging met "en er was licht". Het is vast niet serieus bedoeld, maar ik kan me voorstellen als het werkelijk zo gegaan is, dat de Bijbel niet anders geschreven zou zijn.

[Chutzpah]

In hoeverre de Bijbel wiskunde bevat of in hoeverre het rekenkundige stelsel in de Bijbel tot de wiskunde wordt gerekend is mij niet duidelijk. Ik ben geen wiskundige.

Wel weet ik dat de Bijbel veel méér te vertellen heeft dan alleen een verhaal van een wereld die ooit nogmaals herschapen zal worden. Ik geloof in het belang van de typen in de Bijbel, een betekenis van de getallen, priemgetallen en driehoeksgetallen in de Bijbel (zie voor de aardigheid http://nl.wikipedia.org/wiki/153_(getal)) en de openbaring van God in de natuur.

De tegenspraak tussen Bijbel en wetenschap beschrijf je heel goed in het voorbeeld van het kwadraat –1. Dat is dan ook waar de problemen beginnen.

Wetenschap, bestaande uit het waarnemen, bestuderen en vastleggen van acties en reacties, oftewel techniek, heb ik niks op tegen.

Wanneer echter de wetenschap bijbelse zaken mystificeert, kies ik, tegen de wereldse wijsheid en wellicht mijn eigen perceptie in toch voor de bijbelse Waarheid.

Een theorie, als gevolg waarvan de discussie min of meer een aanvang maakte, als de holle aarde, vind ik interessant en ik heb het bestudeerd. Mijn conclusie is dat de theorie plausibel is op Bijbelse grond. Waar de wetenschap uitgaat van een niet vast te stellen axioma, zie ik geen reden deze wetenschap hóger aan te slaan dan het Woord van God.

Het is mij er niet om te doen om mensen te overtuigen van een theorie, doch in een discussie over wetenschappelijke zaken op een christelijk forum meen ik dat het nodig is om vast te stellen wat een ieders uitgangspunt is.

Zelfs al zou je twijfelen aan een theorie, dan nog moet je ‘wetenschappelijk’ willen kunnen denken en de gangbare axioma’s plaats moeten laten maken voor de niet-gangbare en wellicht zou je gangbare formules plaats moeten laten maken voor niet-gangbare.

Voor de onbevooroordeelde lezer was mijn vraag niet om de wetenschap als geheel af te schrijven om over te gaan tot een primitief denkstelsel, kaarsen en ganzenveren. Die gedachte is duidelijk opgekomen bij degenen die daaraan kennelijk betrekkelijk kort zijn ontkomen, getuige de angstig emotionele reacties.

Mijn vraag was: indien er onderscheid is tussen de opvattingen van de wetenschap en de Waarheid van de Bijbel, wat laat jij dan prevaleren? De Bijbel of de veronderstellingen van de wetenschap?

Bijvoorbeeld: Sprak de slang? Heeft Daniël Daniël geschreven? Bleef de bijl drijven? Liep de Heere Jezus over water?

Wie geloof je, tegen eventueel begrijpen in?