elbert schreef:wateengedoe2 schreef:elbert schreef:Het probleem met de roomse visie is het in het lichamelijke proberen te trekken van de Geest.
Zoals Raido al opmerkte, gaat het niet om de verlichamelijking van de Geest. Dat kan ook niet, aangezien Jezus de enige van de drie Personen uit de Drie-Eenheid is die een fysiek Lichaam heeft.
Inderdaad
Ah, fijn we zijn 't nu blijkbaar met elkaar eens op dat punt: de RKK trekt de Geest niet in het lichamelijke.
maar dat wil nog niet zeggen dat Jezus bedoelde met de woorden "dit is Mijn Lichaam", dat brood en wijn ook werkelijk Zijn lichaam en bloed zouden worden, of dat Zijn lichaam en bloed in dit brood en wijn op een andere manier aanwezig zouden zijn dan alleen geestelijk.
Dat Hij dat niet bedoelde, kan best zijn wat jij gelooft, maar het heeft niets met deze subdiscussie (over het in het lichamelijke trekken van de Geest) te maken. Enfin, verder maar met de hoofddiscussie, die over de Werkelijke Tegenwoordigheid.
elbert schreef:Volgens de protestanten is het zo, dat Jezus vanuit de hemel als Koning het avondmaal bedient. Dat doet Hij door Zijn Geest. Fysiek is Hij in de hemel, met Zijn Geest is Hij ook op de aarde. Want Jezus heeft bij de instelling de opdracht gegeven om dit tot Zijn gedachtenis te doen. Dat is een puur geestelijke zaak. We eten Hem niet op, maar we gedenken Zijn lijden, dood en opstanding. In dat gemeenschappelijk geloof, Zijn we als gemeente Zijn geestelijk Lichaam.
Ik ken de protestantse leer
Overigens: dat de gemeenschap van de gelovigen Zijn geestelijk Lichaam is, is ook wat katholieken geloven. Hier geldt weer: én, én.
elbert schreef:Maar waar en zo ja hoe staat in de Bijbel dat eeuwigheid en tijd bij het avondmaal elkaar kruisen?
En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit;
Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.(Matteüs 26:27-28 )
Niet hét bewijs, maar wel een aardige aanwijzing, dat Jezus bedoelde dat het Bloed op dát moment - en niet (alleen) pas een dag later aan het kruis - werd vergoten, aan tafel bij het Laatste Avondmaal. Het staat er in de tegenwoordige tijd: 'wordt' en niet 'zal worden'. Maar het Nederlands is vaak nogal nonchalant met werkwoordstijden, dit i.t.t. de meeste andere talen (misschien volgt de SV wel altijd netjes de tijden; dat weet ik niet, ik ben er niet mee vertrouwd). Daarom heb ik ook even gekeken naar de grondtekst en ook in het Grieks staat er een tegenwoordige tijd en geen toekomende tijd.
Terzijde: ik weet dat jij uitgaat van
sola scriptura (en daarom heel graag een onomstotelijk bewijs in de bijbel zou willen vinden voor de Werkelijke Tegenwoordigheid*). Maar de RKK gaat niet uit van
sola scriptura, en ik als katholiek dus ook niet. Ik wil je best tegemoetkomen, door de bijbel uit te pluizen over dit onderwerp, zie o.a. hierboven. Maar het is nogal onzinnig om een RK-dogma koste wat kost met alléén bijbelteksten (dus vanuit een protestants paradigma) te willen staven. De Traditie (niet de tradities met kleine t) is nét zo van belang. De RKK leert dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is, evenals dat de Traditie (waar de RK-dogma's deel van uitmaken) beschermd is tegen dwaling door de H. Geest, en daarmee ook onfeilbaar is**. Daarom kunnen de bijbel en de Traditie elkaar (per definitie) niet tegenspreken, omdat God Zichzelf tegen zou spreken in dat geval. Het is wel heel goed mogelijk, dat bepaalde bijbel
interpretaties de Traditie tegenspreken, maar dat zegt dan meer over die interpretaties dan over de Traditie.
*
Probeer eens onomstotelijk bewijs voor het sola scriptura-principe zélf te vinden in de bijbel, zonder enige bron erbuiten.**
Het is heel simpel: bewijs dat één dogma van de RKK niet waar is (bijv. dat Maria niet met lichaam en ziel is opgenomen in de hemel; dat zou bijv. kunnen door haar stoffelijk overschot te vinden en te bewijzen dat het inderdaad van haar is), en de hele 'toko' stort als een kaartenhuis in elkaar. Een aantrekkelijke gedachte als je niet gelooft in de onfeilbaarheid van de RK-leer, toch? 
elbert schreef:Er staat dat we moeten eten en drinken tot Zijn gedachtenis. Dat betekent dat we in de geest terug moeten naar Golgotha. Tegelijk komt Hij op die manier (geestelijk) tot ons.
In het stuk dat Raido postte (beginpost) heb ik geschreven ik:
weg2 in Raido's post schreef:Er is geen sprake van herhalen, maar van het tegenwoordigstellen in de tijd. Gedenken is dan ook niet hetzelfde als herdenken. Dat laatste doen we bijv. op 4 mei, we herdenken dan de slachtoffers uit de Wereldoorlogen. Hun dood wordt op de Dodenherdenking niet tegenwoordiggesteld, noch herhaald. Jezus' dood is zo anders, zo alomvattend, dat dat niet met elkaar te vergelijken is.
Gedenken is niet een terugdenken naar wat er toendertijd gebeurde, want dan ben je aan het hérdenken. En teruggaan in de Geest naar Golgotha: dat lijkt me onmogelijk, tenzij er een soort ruimte-tijdversmelting plaatsvindt, en áls die er is - dan is het ook niet onmogelijk om fysiek terug te gaan.
Eén van de problemen (wellicht hét probleem) bij het uitleggen van de fysieke Tegenwoordigheid van Jezus in de Hostie en de Wijn aan protestanten is, dat jullie geloven dat Jezus fysiek op 1 plaats (nl. in de hemel) is gelocaliseerd. Dan krijg je misvattingen als zou er een stukje van Zijn Lichaam af moeten gaan in de hemel, om op het altaar van de één of andere katholieke priester te verschijnen. En dat Jezus wel héél zwaar moet zijn met al die Hosties over de gehele wereld, enz.
Natuurlijk vind ik het ook moeilijk te vatten, dat Jezus' lichamelijkheid anders is dan de lichamelijkheid van jou en mij. Maar ik geloof wel dat bij God alles mogelijk is, en dat het dús mogelijk is, dat Hij overal lichamelijk en niet alleen in de Geest aanwezig is. Wij zijn geschapen naar Zijn beeld en gelijkenis, maar dat wil niet zeggen, dat God helemaal hetzelfde is als wij op dat soort gebieden als beperktheid van lichamelijke aanwezigheid.
Als er ergens in een Mis een stukje brood wordt veranderd in Jezus' Lichaam, betekent dat niet dat er in de hemel een stukje van Zijn opstandingslichaam afgaat. Heb je wel eens van het
Eucharistisch wonder van Lanciano gehoord? Dat gaat over een Mis, eeuwen geleden, waarbij bij de Consecratie (i.e. het uitspreken van de instellingswoorden uit het Laatste Avondmaal) niet alleen het wezen, maar ook het uiterlijk van brood en wijn veranderde in het Lichaam (hartspierweefsel), resp. Bloed van Christus. En die zijn bewaard gebleven. Bovenstaande website schrijft over het Bloed: "The five globules contained in the reliquary, when weighed either separately or together, totaled the same weight: 15.85 grammes.***" Dat geeft al aan, dat de normale natuurwet van behoud van massa niet opgaat als het om God Zelf gaat
***
Het staat er een beetje krom, maar ze bedoelen dus, dat de weegschaal altijd 15,85 g aangeeft, of je nou alle bolletjes gestold Bloed samen weegt, of één of enkele apart.elbert schreef:De Geest neemt het uit Christus en verkondigt het ons. Dat is dus wat anders dan dat Hij het lichaam van Christus uit de hemel trekt, dat in brood en wijn stopt (of brood en wijn daarin verandert) en ons dat op laat eten.
Dit is volkomen logisch om aan te nemen, als je gelooft dat Christus fysiek alleen in de hemel aanwezig is. Immers, hoe zou je iets ánders kunnen geloven met die vooronderstelling?
Als iemand zegt: dat de mens door zijn werken [..], zonder de goddelijke genade [..] gerechtvaardigd kan worden vóór God, hij zij veroordeeld. (VI, Trente)
)
,