Verdeeldheid en regels - Is er plaats voor Christus?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 06 jun 2006 20:29

LeChat schreef:Wat wil jij dan zeggen met het citeren van Psalm 19? Dat wij de wet moeten voldoen? Dat kan toch niet één (gewoon) mens? De Heere Jezus heeft de wet vervuld...
Nee, door het naleven van de wet, wordt de wet een tucht meester tot Christus.
Het is niet zo dat de wet dood en toch ook wel. De wet brengt je in de nood tot Hem, waarvan Hij je ook verzekerd door de werking van Zijn Geest, ‘verlicht de duister ogen’. Ik kan het niet mooier zeggen als de Psalm 19 het vertolkt. Andersom is voor mij (persoonlijk) een onmogelijkheid, wet en verlossing is wat de totale Schrift in ‘Het Verbond’ ons leren wil, maar wel in volgorde. Ik zeg hiermee niet dat het voor een ander onmogelijk is, dus eerst verlossing en dan wet, maar het lijkt mij een omweg en wij moet het juist eenvoudig zeggen en doen.

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 06 jun 2006 20:37

Maja de Bij schreef:
Jantjes schreef:Het was een goede zaak van de Reformatie om de Bijbelse boodschap van genade centraal te stellen tegenover de aflaatpraktijken in de Rooms-Katholieke kerk leer en te verkondigen dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt, maar deze boodschap is zo verabsoluteerd dat de menselijke verantwoordelijkheid merendeels ondergesneeuwd werd en passiviteit ging prevaleren in het geloofsdenken van mensen.


Er zijn in de na-reformatorische tijd inderdaad de nodige ontsporingen geweest. Als we de brieven van de Heere Jezus aan de 7 gemeenten in Openbaringen lezen, dan zien we dat iedere brief begint met : Ik weet uw werken. Psalm 19 zou daarom veel vaker in de kerk gezongen moeten worden. Want als het praktisch christen-zijn ontbreekt in ons leven krijg je trammelant met de Heere. En waar het er wel is -met name in het kruis dragen achter Jezus aan en zelfverloochening- ontbreekt de tijd en de lust voor trammelant met je mede-gelovige.
Ja, akkoord. Hij is Navolger en dan wordt Hij onvoorwaardelijk Verlosser.
Dat is Zijn beloften in ‘Het Verbond’ door de gehele Schrift heen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24349
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 jun 2006 10:59

Jantjes schreef:
Marnix schreef:We moeten terug naar Jezus en Hem volgen... wie dat doet houdt zich ook aan de 10 geboden. Dat is wat anders dan "terug naar de wet en die houden want dan komen we vanzelf bij Jezus uit". Zonder Jezus kunnen we de wet niet houden, zonder Jezus leidt de wet tot de dood, dankzij Jezus leidt hij tot het leven.

Marnix,
Ik kan mij toch slecht voorstellen dat de psalmdichter zich vergisten in deze psalm.

Des HEEREN wet nochtans
Verspreid volmaakter glans
Dewijl zij ’t hart bekeert;
’t Gods getuigenis,
dat eeuwig zeker is,
en slechten wijsheid leert.
Wat Gods bevel ons zegt,
Vertoont ons ’t heiligst recht,
En kan geen kwaad gedogen;
Zijn wil die ’t hart verheugt,
Eist zuiverheid en deugt;
Verlicht de duister’ogen.


Ach, gaan we weer zo beginnen? ;) Je vergeet even dat in de tijd dat Psalm 19 werd geschreven, Jezus nog niet op aarde leefde en de wet nog niet voor ons vervuld heeft. Dankzij Hem heeft de wet zeker niet afgedaan maar wel een andere dimensie gekregen. Jezus is nu de weg naar God, niet de wet. Of had Paulus dan ongelijk toen hij schreef:

21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.
27 Kunnen wij ons dan nog ergens op laten voorstaan? Dat is uitgesloten. En door welke wet komt dat? Door de wet die eist dat u hem naleeft? Nee, door de wet die eist dat u gelooft. 28 Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven. 29 Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, 30 want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen. 31 Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist.


Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt. Ons leven moet vrucht dragen voor God. 5 Toen we ons nog lieten leiden door onze eigen wil, werd ons bestaan beheerst door zondige hartstochten die de wet in ons opriep en droeg het alleen vrucht voor de dood. 6 We waren aan de wet geketend, maar nu zijn we bevrijd; we zijn dood voor de wet, zodat we niet meer de oude orde van de wet dienen, maar de nieuwe orde van de Geest.

Kortom, de wet is goed en heilig maar we kunnen hem niet houden en daarom moeten we naar Christus.... Dankzij Hem worden we bevrijd van de het onder de wet leven.... En dat wil dus niet zeggen dat de wet overbodig is geworden of zo, de wet is goed en heilig en we mogen en moeten proberen die na te leven... want Jezus vraag van ons God met alles in ons lief te hebben en onze naaste als onszelf. We moeten dus eerst naar Hem toe.... zonder Hem leidt de wet tot de dood, dankzij Hem krijgen we het leven omdat Hij de wet vervulde.

1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. (8:1) worden niet meer veroordeeld – Andere handschriften lezen: ‘worden niet meer veroordeeld en laten hun leven niet langer beheersen door hun eigen wil, maar door de Geest’.2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 08 jun 2006 21:15

Dankzij Hem heeft de wet zeker niet afgedaan maar wel een andere dimensie gekregen.

Als dat zo zou zijn Marnix, dat de wet een andere dimensie gekregen heeft, moeten wij dit gedeelte dan uit Mattheus dan maar schrappen?
Denk niet dat Ik ben gekomen om de wetten van Mozes en de woorden van de profeten opzij te schuiven. Ik ben juist gekomen om er de volle betekenis aan te geven. Ik zeg u met nadruk: Tot de hemelen en de aarde vergaan, zal nog geen letter van de wet afgedaan hebben. Alles moet eerst volbracht zijn. Wie tegen de mensen zegt dat het niet zo nauw luistert (en zelfs maar het kleinste gebod afschaft) zal de kleinste zijn in het Koninkrijk van de hemelen. Maar wie zich aan Gods wetten houdt (en anderen leert dat ook te doen) zal groot zijn in dat Koninkrijk. Want Ik waarschuw u. Als uw oprechtheid niet groter is dan die van de godsdienstleraars en de Farizeeërs, komt u het Koninkrijk van de hemelen niet eens binnen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24349
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 08 jun 2006 21:31

Lees de tekst die ik aanhaal en de tekst die jij aanhaalt nog eens goed door, dan zie je dat daarin juist het antwoord op de vraag staat. Jezus komt niet om de wet opzij te schuiven, dat klopt. En wat zegt Hij er achteraan? Ik ben gekomen om er de VOLLE BETEKENIS aan te geven. Blijkbaar had de wet die volle betekenis nog niet gekregen, maar geeft Jezus de wet die volle betekenis.

Paulus vertelt wat die volle betekenis is... geen slaaf meer zijn van de wet... niet meer bij de wet beginnen en telkens doodlopen... maar bij Jezus beginnen... dan loop je niet dood... En krijgt de wet dus een andere dimensie, niet slaaf meer ervan zijn... maar als verlost, vrij kind van God je er aan mogen houden omdat Hij de wet volbracht.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 09 jun 2006 10:49

Het kleine onderscheid tussen jou en mij is, dat jij Christus voor de wet stelt, ik zeg: eerst wet en dan Christus. Dat is volgens mij ook het onderscheid tussen, zeg maar, evangelies en reformatorisch. Als je bij de wet begint loop je niet dood! Dat is juist de belofte van het Verbond, dat is een achtereenvolgens. Ik weet natuurlijk ook dat de wet alleen niet zalig maakt, maar het is wel het begin, dat is 1+1=2 (niet zo populair gezegd). Als je bij de wet begint, dus onderhouden van, geeft dat door de werking van Gods Geest een onuitsprekelijk blijdschap, dat is belooft! Dat is de belofte die daar aan vast gekoppeld zit de eeuwen door. Dat was in het oude testament niet anders dan in het nieuwe testament en daar heeft Christus geen verandering in aangebracht, maar wel zichtbaar gemaakt. Paulus zegt uitdrukkelijk niet als je bij de wet begint dat je dan dood loopt! Want dan zou hij de beloften die daar op volgt teniet doen en het oude testament schrappen. De werking van Gods Geest was niet anders in het nieuwe testament als in het oud testament. Ook in het oude testament werd God Geest uitgestort en is niet alleen op de pinksterdag gebeurd. Vreemd?

Maar, trouwe God, Gij zijt
Het schild, dat mij bevrijdt,
Mijn eer, mijn vast betrouwen;
Op U vest ik het oog;
Gij heft mijn hoofd omhoog,
En doet m' Uw gunst aanschouwen.
'k Riep God niet vruchtloos aan;
Hij wil mij niet versmaan.
In al mijn tegenheden;
Hij zag van Sion neer,
De woonplaats van Zijn eer,
En hoorde mijn gebeden.

Ik lag en sliep gerust,
Van 's HEEREN trouw bewust,
Tot ik verfrist ontwaakte;
Want God was aan mijn zij';
Hij ondersteunde mij
In 't leed, dat mij genaakte.
Ik zal, vol heldenmoed,
Daar mij Zijn hand behoedt,
Tienduizenden niet vrezen;
Schoon ik, van alle kant,
Geweldig aangerand
En fel geprangd moog' wezen.

Wat denk jij Marnix werkte Gods Geest hier niet? Juist door de letter van deze (en velen andere) psalmen wordt Gods Geest overvloedig uitgestort en dat start bij de start en niet bij de finish. Dat probeert Paulus uitteleggen in de Romeinen brief. Wat voor hem zo moeilijk was aan de christenen in Rome is voor mij idem aan jou.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24349
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 jun 2006 11:16

Ik zeg niet dat de Geest in het OT totaal niet werkte, integendeel. Wel dat dankzij Christus de Geest in het hart komt van zowel Joden als niet-Joden.

En wat jij aangeeft is niet het verschil tussen evangelisch en reformatorisch... Evangelischen leren ook bij Christus te beginnen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 09 jun 2006 12:41

Evangelischen leren ook bij Christus te beginnen.

Evangelische leren uitsluitend en alleen bij Christus te beginnen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 09 jun 2006 12:49

Even terug naar de regeltjes...

Een aantal Refowebsters hebben destijds de (geloof ik) 32 zelfverzonnen geboden opgeschreven die in de Refowereld gangbaar zijn. Er zijn in het reformatorische wereldje nogal wat regels die voor buitenstaanders heel ingewikkeld en soms totaal onmogelijk overkomen, waaronder de soms rigide zondagsrust (geen telefoon, geen internet).

Als ik op zaterdagavond de voordeur bij vrienden achter me dichttrek, die zelf aangeven dat ze de volgende dag geïsoleerd zijn, dan heb ik net het idee dat ik een glazen kooi afsluit.

Rotgevoel.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 09 jun 2006 13:38

Optimatus schreef:Even terug naar de regeltjes...

Een aantal Refowebsters hebben destijds de (geloof ik) 32 zelfverzonnen geboden opgeschreven die in de Refowereld gangbaar zijn. Er zijn in het reformatorische wereldje nogal wat regels die voor buitenstaanders heel ingewikkeld en soms totaal onmogelijk overkomen, waaronder de soms rigide zondagsrust (geen telefoon, geen internet).

Als ik op zaterdagavond de voordeur bij vrienden achter me dichttrek, die zelf aangeven dat ze de volgende dag geïsoleerd zijn, dan heb ik net het idee dat ik een glazen kooi afsluit.

Rotgevoel.
Voor jou waarschijnlijk een glazen geïsoleerde kooi van rotgevoel, maar voor die refovrienden een stille tijd om, bijvoorbeeld te mediteren, zoals Christus dat ook deed, dat Hij alleen de berg op ging om te bidden.
Regels zijn er voor een ieder persoonlijk en verschillend, het komt er op neer, wat God door Zijn Geest tot jou zegt, wat Hij niet tot mij hoeft te zeggen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 09 jun 2006 13:40

Welnu, als ik bij het afscheid nemen te horen krijg dat iemand doodongelukkig is in die glazen kooi, dan vraag ik mij af in hoeverre deze persoon gaat mediteren en dergelijke. Op zondag een andere kerk bezoeken is al verboden...
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8714
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 09 jun 2006 13:55

Optimatus schreef:Welnu, als ik bij het afscheid nemen te horen krijg dat iemand doodongelukkig is in die glazen kooi, dan vraag ik mij af in hoeverre deze persoon gaat mediteren en dergelijke.


In dat geval klopt er iets niet.
- Ofwel de regels kloppen niet.
- Ofwel de persoon is niet op zijn of haar plek.
- Beide kan ook.

In elk geval wordt de "glazen kooi" niet beleefd als een gelegenheid om tot eer van God en tot opbouw van de naaste te leven.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 09 jun 2006 13:57

Optimatus schreef:Welnu, als ik bij het afscheid nemen te horen krijg dat iemand doodongelukkig is in die glazen kooi, dan vraag ik mij af in hoeverre deze persoon gaat mediteren en dergelijke. Op zondag een andere kerk bezoeken is al verboden...
Ja, waarschijnlijk mediteer die ongelukkige persoon niet het zelfde als die gelukkige personen. Die gelukkige personen moeten dat wel proberen uit te leggen aan die ene, maar ja, je ziet hoe moeilijk het al gaat op refoweb om elkaar wat uit te legen, laat staan tegen bijvoorbeeld een tiener of een die in de adolescentie periode verkeer. Ik denk ook niet dat die enen persoon ook gelukkiger zou worden als deze naar een ander kerkgenootschap gaat. We moeten terug naar de wet, dat zijn maar tien woorden, nog niet eens tien regels, toch eenvoudig?

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 09 jun 2006 14:02

elbert schreef:
Optimatus schreef:Welnu, als ik bij het afscheid nemen te horen krijg dat iemand doodongelukkig is in die glazen kooi, dan vraag ik mij af in hoeverre deze persoon gaat mediteren en dergelijke.


In dat geval klopt er iets niet.
- Ofwel de regels kloppen niet.
- Ofwel de persoon is niet op zijn of haar plek.
- Beide kan ook.

In elk geval wordt de "glazen kooi" niet beleefd als een gelegenheid om tot eer van God en tot opbouw van de naaste te leven.


Het voorbeeld dat ik aangehaald heb, is niet op één persoon van toepassing, maar op een aantal mensen uit de reformatorische gezindte die ik toevallig iets beter ken.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 09 jun 2006 14:47

Als ik bij mijn ouders ben zit ik een 1001 regels vast op zondag. Allemaal dingen die ik niet mag. en 10 dingen die ik wel mag. Dat is dan idd opgesloten zitten, want ik ben er zelf niet met al die regels eens.
Daarbij zegt dat weer niet dat ik heel ongelukkig er van word. Ik werd het wel en heb daarom mijn eigen instelling veranderd. De regels zijn niet te wijzigen, dus om er zelf niet stuk aan te gaan moet ik mijn benadering wijzigen. Nu kan ik soms idd genieten van een dag geen stress van telefoon en internet. Maar als ik iets gehoord heb of meegemaakt hebt wat ik graag met mijn vriend wil delen dan kan dat weer niet omdat ik niet mag bellen. Het is moeilijk en het blijft tot het eind schipperen.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 33 gasten