Uitverkiezing

[elbert]

Het probleem van Smurffie is denk ik juist de omgekeerde kant. Want wat als je niet verkozen bent? Ben je dan ff mooi de sjaak. Dan staat bij voorbaat al vast dat je het kan proberen als je dat dan al wil... maar dat het niets wordt. Het probleem is natuurlijk dat de uitverkiezing bij sommige mensen in plaats van de menselijke verantwoordelijkheid komt.... Je hebt immers niets meer te kiezen, als je uitverkoren bent ga je geloven, ben je niet uitverkoren, dan ga je niet geloven.

Laten we wel vooropstellen dat de vraag: "want wat als je niet verkozen bent?" voor ons persoonlijk niet zo'n relevante vraag is. En wel omdat de Bijbel (Jezus) ons oproept om te strijden om in te gaan door de enge poort. Als je door die poort (dat is Jezus Zelf!) bent, dan is deze vraag namelijk opgelost.
Als je nooit de moeite neemt om te strijden en aan die poort blijvend voorbij gaat, is die vraag ook opgelost: dan ben je blijkbaar niet verkoren.

De vraag die er wel toe doet is de volgende: erken ik voor God, dat ik voor Hem niet kan bestaan vanwege m'n zonden, maar dat ik toch door het bloed van Christus gered ben en dat ik uit dankbaarheid daarvoor voor Hem wil leven?

[Smurffie]

Het probleem van Smurffie is denk ik juist de omgekeerde kant. Want wat als je niet verkozen bent? Ben je dan ff mooi de sjaak. Dan staat bij voorbaat al vast dat je het kan proberen als je dat dan al wil... maar dat het niets wordt. Het probleem is natuurlijk dat de uitverkiezing bij sommige mensen in plaats van de menselijke verantwoordelijkheid komt.... Je hebt immers niets meer te kiezen, als je uitverkoren bent ga je geloven, ben je niet uitverkoren, dan ga je niet geloven.

Nee, dat is mijn probleem niet. Bovendien heb ik nooit gezegd dat de mens zelf opeens niet meer verantwoordelijk is voor zijn bekering. Het probleem is dat het woord 'uitverkiezing' negatief over komt op veel mensen en dáárom noem ik het 'alwetendheid Gods'. en dat nog niet eens met betrekking op mezelf, maar over het algemeen.

En over de werking Gods; Als God niet in je werkt en de uitverkiezing, dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer. En dat wil nog stééds niet zeggen dat je zelf niet verantwoordelijk ben. Normen en waarden..doe je ding, bijbelkring, zingen tot Gods eer, leven naar Gods Woord, naastenliefde, etc. Dat draagt absoluut niet bij aan je bekering, maar zo kun je iig laten zien dat je wel bereidt bent om God in je leven te laten.

[Marnix]

[quote]Als je nooit de moeite neemt om te strijden en aan die poort blijvend voorbij gaat, is die vraag ook opgelost: dan ben je blijkbaar niet verkoren. [/qoute]

Hm... ik heb er nog zo mijn vraagtekens bij. Ben je dan niet verkoren, of maak je die verkiezing niet vast. Vandaar de voorbeelden uit Mattheus 25... waren de 5 dwaze maagden niet verkoren? Ze waren uitgenodigd, bestemd om op de bruiloft aanwezig te zijn. Misschien is de conclusie: Tja ze zijn er niet dus waren ze niet verkoren wat te simpel dan....

[Raido]

Uitverkiezing is niet zoals de naam suggereerd het uitkiezen van mensjes die later bij God mogen zijn; maar het weten van God wie er later bij Hem zullen zijn. Wie in een Alwetende God geloofd, geloofd ook dat God weet wie er later in de Hemel zullen zijn.. en die mensen worden de uitverkorenen genoemd.

Uitverkoren is voor mij dus een 'achteraf-term' net als 'Ezau heb ik gehaat' en achteraf-uitdrukking is, God heeft Ezau niet van eeuwigheid gehaat.

[elbert]

Je kunt je afvragen of "vooraf" en "achteraf" uitdrukkingen zijn die je in de eeuwigheid kunt bezigen.

Wat houdt het weten van God trouwens in: het weten dat mensen vanuit zichzelf kiezen om gered te worden? Of betekent dat dat Hij weet wie Hij gaat redden? Optie A is zo pelagiaans als het maar kan en optie B is Bijbels.

[Marnix]

tja, maar dan krijg je de andere kant... de verwerping... en dan wordt het lastiger.

God zou dan ook al voor de grondlegging van de wereld hebben besloten dat er miljarden mensen naar de eeuwige verdoemenis gaat en al onomkeerbaar vastgelegd hebben wie daar zouden gaan komen.

[elbert]

Zo lastig vind ik dat niet: God besluit wie Hij redt en daar volgt indirekt de verwerping uit.

Ik zie het probleem dus niet, behalve dan dat het ons gevoelsmatig misschien niet lekker zit, dat we helemaal aan God overgeleverd zijn. Maar het is nou juist de bedoeling dat we ons helemaal aan Hem overleveren.

[Raido]

Je kunt je afvragen of "vooraf" en "achteraf" uitdrukkingen zijn die je in de eeuwigheid kunt bezigen.

Wat houdt het weten van God trouwens in: het weten dat mensen vanuit zichzelf kiezen om gered te worden? Of betekent dat dat Hij weet wie Hij gaat redden? Optie A is zo pelagiaans als het maar kan en optie B is Bijbels.

Die vooraf/achteraf uitdrukkingen zijn omdat wij het anders niet snappen, als er staat 'Ezau heb ik gehaat' komt God al af naar ons denkwereldje, het kan gewoon niet betekenen 'Ezau heeft eeuwig pech gehad, omdat ik Hem toch al haatte'.

Gods weten houdt niet dat Hij weet wie er bij Hem zullen zijn, de mensen die door de Geest geleid Sion binnen zullen treden (over de weg die Jezus heet; tot de Vader). Er is niemand komt; zonder dat de Geest Hem geroepen heeft, en elke keer als het Woord open gaat komt de Geest tot je en blus je Hem mogelijk uit..

God weet alles; dus ook wie er verloren gaan en dus verworpen worden. Maar dat houdt niet in dat Hij ze van eeuwigheid al verworpen waren maar wel dat Hij nu al weet wie er bij het Laatste Oordeel verworpen zullen worden. Maar dat zijn dus geen actieve daden van God, maar onderdeel van zijn Godzijn..

[Marnix]

Zo lastig vind ik dat niet: God besluit wie Hij redt en daar volgt indirekt de verwerping uit.

Ik zie het probleem dus niet, behalve dan dat het ons gevoelsmatig misschien niet lekker zit, dat we helemaal aan God overgeleverd zijn. Maar het is nou juist de bedoeling dat we ons helemaal aan Hem overleveren.

Dat is dan niet Gods bedoeling met de verworpenen, het zou dan juist zijn bedoeling zijn dat dat niet gebeurt. Want wie niet verkoren zijn worden niet indirekt verworpen... ze zijn (of blijven) dat omdat ze niet verkoren zijn. Vergeet niet dat de Bijbel zegt dat de verkiezing al voor de grondlegging der wereld plaatsvond. Dat houdt dus ook in dat de verworpenen al voor die grondlegging verworpen waren en hun eindbestemming al vaststond. Daar is weinig indirekts aan toch?

[Raido]

Ik zie het probleem dus niet, behalve dan dat het ons gevoelsmatig misschien niet lekker zit, dat we helemaal aan God overgeleverd zijn. Maar het is nou juist de bedoeling dat we ons helemaal aan Hem overleveren.

Ik wel maar dat komt door de naamgeving. Verwerping klinkt actief en dat is het niet het is eigenlijk verlorengaaning.

Als je het voorsteld als drie bakken:

1. Wereld
2. Hemel
3. Hel

Dan zou actief zijn: God kiest op basis van iets (maar dat ligt in zijn soevereinteit) of iemand naar de Hemel of naar de Hel gaat; pakt het mensje op uit Wereld en gooit hem in de Hel of in de Hemel. Terwijl de algemeen geaccepteerde versie is:

God kiest mensen die naar de Hemel gaan, de anderen blijven liggen in de Wereld en gaan via het afvoerputje bij hun dood naar de Hel omdat ze bleven liggen. Als ik zou moeten kiezen, dan ligt de laatste versie mij het meest. Alhoewel ik dan dus spreek van verlorengaaning in plaats van verwerping.

Het is gewoon een onderdeel van de altwetendheid van God daarbinnen plaats ik dan ook de termen 'verkiezing' en 'verwerping' alhoewel deze mij actief in de oren klinken, God weet.. de uitverkorenen komen in de hemel, niet omdat ze verkoren waren maar omdat ze geloofden, en dat geschonken kregen door God, dat aannamen door de Geest en het niet verwierpen. Wie God verwerpt zal verworpen worden, wie God haat zal van God gehaat zijn.

[elbert]

Zo lastig vind ik dat niet: God besluit wie Hij redt en daar volgt indirekt de verwerping uit.

Ik zie het probleem dus niet, behalve dan dat het ons gevoelsmatig misschien niet lekker zit, dat we helemaal aan God overgeleverd zijn. Maar het is nou juist de bedoeling dat we ons helemaal aan Hem overleveren.

Dat is dan niet Gods bedoeling met de verworpenen, het zou dan juist zijn bedoeling zijn dat dat niet gebeurt. Want wie niet verkoren zijn worden niet indirekt verworpen... ze zijn (of blijven) dat omdat ze niet verkoren zijn. Vergeet niet dat de Bijbel zegt dat de verkiezing al voor de grondlegging der wereld plaatsvond. Dat houdt dus ook in dat de verworpenen al voor die grondlegging verworpen waren en hun eindbestemming al vaststond. Daar is weinig indirekts aan toch?

Ze gaan indirekt verloren, omdat dit een indirekte consequentie is van het besluit van de verkiezing. Wie niet verkoren is, blijft verloren. Maar dit verloren gaan is vanwege het direkte verwerpen van God en Zijn Woord. Dat is de direkte kant ervan.

Volgens mij heb ik het eerder al eens zo gezegd (van bovenaf gezien):

- verkiezing: God aktief en mens passief
- verwerping: God passief en mens aktief.

Vanaf de aarde bezien ligt het weer anders, want daarbij zien we wel degelijk geestelijk aktieve mensen (gelovigen) en ongeestelijk passieve mensen (ongelovigen).

Het blijven intrigerende paradoxen.

[Raido]

Is het niet gewoon zo dat iedereen die onder het Woord is, uitverkoren is?

[elbert]

Als ze het aannemen en eraan gehoorzamen wel.

[Raido]

Als ze het aannemen en eraan gehoorzamen wel.

Juist! Dus: wie aanneemt en gehoorzaamd is verkoren tot het eeuwige leven, wie dat niet doet valt daar buiten, en gaat dus verloren. En God wist wie dat waren; dat is verkiezing.

[elbert]

En God wist wie dat waren; dat is verkiezing.

Nee, want we hebben de vraag nog niet beantwoord Wie erachter zit, dat mensen het aannemen en het Woord gehoorzamen. Want dat is God.
Verkiezing beperken tot alwetendheid veronderstelt dat de mens in z'n eigen macht het Evangelie aanneemt en gelooft. Maar dat is hetzelfde als het werk van de Heilige Geest ontkennen. Je kunt de gelovige niet loskoppelen van de Heilige Geest.