Roomse mis is mis?

[elbert]

Niet alleen met de Rooms Katholieke mis is heel veel m:is; maar met het gehele instituut.

We hebben het in dit topic alleen over de roomse mis.

Ik zal nog uiteraard uitgebreid terugkomen op het fenomeen de Paus te zien als een Farao der 21 eeuw

Maar niet in dit topic.

[Schriftgeleerde]

Hallo Elbert,

Dank voor je reactie. Natuurlijk kom ik alleen nog terug op de `roomse mis` En wat de Paus betreft; dat hij de Farao der wereld is, zien we dan wel in een ander topic.

Groet en zegen

[Optimatus]

Of het mis is, wil ik afwezen, maar ik was van de zomer in de Sint Pietersbasiliek in Rome en daar hebben we een H. Mis bijgewoond. De enorme passiviteit valt me op: het koor zingt, de celebrerend kardinaal zit op zijn troon en de gemeente mompelt.

Al met al een weinig enthousiast geheel.

[Machiavelli]

Of het mis is, wil ik afwezen, maar ik was van de zomer in de Sint Pietersbasiliek in Rome en daar hebben we een H. Mis bijgewoond. De enorme passiviteit valt me op: het koor zingt, de celebrerend kardinaal zit op zijn troon en de gemeente mompelt.

Al met al een weinig enthousiast geheel.

Och, vergeleken met bepaalde evangelische kerken is het bij 'ons' ook een al met al weinig enthousiast geheel.

[rafaell]

1. Ik geloof niet in de HC, ik geloof in Jezus.
2. De HC is geschreven in een tijd dat de RKK heeeeeeel anders was dan nu.

Op het punt van de eucharistie, is de leer van de RKK geen millimeter veranderd, zie deze link.

Luther leerde overigens ook dat het brood echt het Lichaam van Christus en de wijn het Bloed van Christus is.

[TheKeimpe]

Wat leerde Luther precies?

[Raido]

Wat leerde Luther precies?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Consubstantiatie

Consubstantiatie is één van de theorieën waarmee theologen de Werkelijke Tegenwoordigheid van Jezus in de Eucharistie hebben willen verklaren in de termen van de filosofische metafysica. De theorie van de consubstantiatie zegt dat gedurende de bediening van het Sacrament de substantie (een technisch-filosofische term waarmee de fundamentele realiteit van iets wordt aangeduid) van het Lichaam en Bloed van Christus aanwezig is naast de substantie van brood en wijn. Dit in tegenstelling tot de theorie van de transsubstantiatie (gebruikelijk in de Rooms-Katholieke Kerk) het Lichaam en Bloed van Christus tegenwoordig komen in plaats van brood en wijn.

[elbert]

Het probleem met die "nieuwe" (?) roomse visie op de eucharistie (tegenwoordig stellen van letterlijk lichaam en bloed), is dat het nergens door de Bijbel wordt ondersteund. Integendeel, de Bijbel zegt dat we Christus niet meer naar het vlees kennen (2 Kor. 5:16), dus ook niet in het Avondmaal en zeker niet doordat een priester dit vlees en bloed fysiek "tegenwoordig stelt". Het fysieke lichaam en bloed van Christus (als offer) is eens en voor altijd tegenwoordig gesteld, nl. in de hemel na de hemelvaart, voor het aangezicht van Zijn Vader (Hebr. 9:11-28 ).

Wat is de tegenwoordigstelling van Christus in het Avondmaal dan wel? Een tegenwoordigheid in Zijn Geest. We moeten dit doen, tot Zijn gedachtenis, niet tot het tegenwoordigstellen van letterlijk vlees en bloed, maar tot versterking van onze geest (geloof) en eenheid in Christus door de Geest (gemeenschap).

Die twee elementen (verzoening en gemeenschap) vinden we terug in de instelling van het Avondmaal. Allereerst is er de verwijzing naar het Nieuwe Testament (verbond): het lichaam van Christus is verbroken, en het bloed is vergoten, tot vergeving van zonden ("voor u gegeven en voor u vergoten, tot vergeving van zonden"). Daarnaast zit er nog een ander element aan, namelijk de gemeenschap met Christus en met elkaar. Dit omdat het lichaam van Christus de Gemeente is (Rom. 12:5, 1 Kor. 12:27, Ef. 1:23, Kol. 1:24). Hij is het Hoofd en wij zijn de leden. In het Avondmaal mogen we die gemeenschap belijden en beleven. Dat is de tegenwoordigstelling van lichaam en bloed van Christus, nl. Zijn Gemeente, die leeft vanuit het eenmalige offer van Zijn lichaam en bloed, tot vergeving van zonden.

[Optimatus]

Hulde aan Elbert voor zijn heldere uiteenzetting. Je kunt het duidelijk verwoorden, leerzaam, interessant en verrijkend.

Bedankt!

Even een kleine uitleg over de Rooms-Katholieke bronnen. Niet alleen de Schrift, maar ook de (kerkelijke) traditie, welke als door de H. Geest geïnspireerd geldt, wordt als bron van geloof en dogma gezien. De ontwikkeling van "Gods plan" houdt conform de RKK niet op bij het slot van Openbaring, maar werkt door in die ene, ware kerk (zoals zij zichzelf helaas ziet).

[diak2b]

Ik wil mij niet opwerpen als de refowebse kenner van de catholica, maar ik durf toch wel te beweren dat ik niet helemaal een leek ben in deze materie.

Altijd mooi.

Het grote verschil tussen het Heilig Avondmaal en de Eucharistie ligt hem in de thelogische benadering ervan. De Eucharistie, en dan vooral de communie, wordt in de Rooms-Katholieke Kerk altijd met een grote vorm van verering gevierd. Immers, het brood (de hostie) is waarlijk het Lichaam van Christus en de wijn is waarlijk het Bloed van Christus volgens de Romana.

Nee, volgens de catholica.

Je moet maar eens opletten als je weer eens in de eucharistieviering bent. In het eucharistisch gebed, het tafelgebed, vindt een aantal handelingen plaats, waaronder het opheffen van de hostie en de opheffing van de kelk (met wijn). Door een complexe reeks aan rituelen worden hostie en wijn letterlijk het Lichaam en Bloed van Christus.

Nee, niet door die handelingen. Het is geen goocheltrucje. Of het gebeurt of niet, dat is maar wat je gelooft. Maar als het gebeurt, dan alleen en uitsluitend door Christus zelf.

Dit is de leer van de transsubstantiatie (ja, ja, zo heet dat). Dat heeft in het verleden tot hele omslachtige bijrituelen en gebruik van een heel scala aan voorwerpen geleid: zo was er vroeger zelfs een soort lepeltje in gebruik dat een eventueel vallende hostie op zou vangen - want o wee als het Lichaam van Christus op de grond zou vallen.

Vreemd, maar ik heb de indruk dat ik spot hoor, over het feit dat katholieken Jezus Christus zo serieus nemen. Bedenk wel dat je praat over handelen dat volgt uit geloven. Als je dat geloof niet deelt, en dan het handelen beoordeelt naar een ander geloof (je eigen geloof), ben je niet erg zuiver bezig.

Persoonlijk vind ik de transsubstantiatieleer onacceptabel. Waarom zou Christus opnieuw geslacht worden als de enige offerande voldoende was voor alle geslachten in de eeuwen der eeuwen?

Voor iemand die goed op de hoogte is, heb je wel iets essentieels gemist. Zoals zelfs internationaal gereformeerden beginnen door te krijgen, is wat de HC leert gewoon onjuist op dit punt.

[diak2b]

Optimel heeft een punt hier.

Als het correct was geweest was het een nog veel sterker punt.

Daarom heb ik wel moeite met Maria-aanbidding

Terecht. Niet voor niets 100% onacceptabel in de RKK.

maar eerlijk gezegd ben ik dat op die pelgrimstocht niet tegengekomen en in de paar andere katholieke missen die ik heb meegemaakt ook niet.

Dat je dat wel had verwacht, moge een leerpunt zijn. Niet alles wat je door protestanten is geleerd over de RKK is namelijk juist.

[diak2b]

Het probleem met die "nieuwe" (?) roomse visie op de eucharistie (tegenwoordig stellen van letterlijk lichaam en bloed), is dat het nergens door de Bijbel wordt ondersteund.

Er is niets nieuws aan (de Avondmaalsvisie is tamelijk nieuw, niet de Eucharistische visie). En als je de woorden van Jezus Christus zelf, zoals opgetekend door Johannes, nog niet genoeg vindt, dan heb je gelijk over het ontbreken van een Bijbelse ondersteuning.

[Boekenlezer]

Weet je, ik zal waarschijnlijk nooit een kerk vinden waar ze wat ik geloof als 'officiele leer' hebben, je moet altijd wel een compromis sluiten. Daarom kijken liever naar wat de basis is: Jezus zelf of iets anders? Wie wordt aanbeden? Daarom heb ik wel moeite met Maria-aanbidding, maar eerlijk gezegd ben ik dat op die pelgrimstocht niet tegengekomen en in de paar andere katholieke missen die ik heb meegemaakt ook niet.

Ik was eens in Siena in een kerk, en daar waren een aantal mensen, onder leiding van een monnik, ijverig aan het bidden tot Maria. Dat was op een maandagmiddag. Dat ging ongeveer zo: 'Heilige Maria, vol van genade, bid voor ons zondaren, nu en in het uur van onze dood.' Dat werd steeds herhaald. (Rozenkransgebed?) Het ging dacht ik in het italiaans. (Anders zou het Latijn zijn geweest, maar ik dacht dat het italiaans was. Ik heb mijn aandacht eerlijk gezegd meer gericht op de inhoud dan op de taal, en dit heb ik duidelijk uit opgepikt.)
O, ik zie het al, het is het 'Wees gegroet' Dat gaat zo:

Ave, Maria, gratia plena,
Dominus tecum.
Benedicta tu in mulieribus,
et benedictus fructus ventris tui,
Iesus.
Sancta Maria, Mater Dei,
ora pro nobis peccatoribus,
nunc et in hora mortis nostrae. Amen.

In het Nederlands:

Wees gegroet Maria,
vol van genade.
De Heer is met U.
Gij zijt de gezegende onder de vrouwen.
En gezegend is Jezus,
de Vrucht van Uw schoot.
Heilige Maria,
Moeder van God,
bid voor ons, zondaars,
nu en in het uur van onze dood.
Amen.

Ja inderdaad 'De Heer is met U.
Gij zijt de gezegende onder de vrouwen.
En gezegend is Jezus,
de Vrucht van Uw schoot' werd ook gezegd.
Ik vond het nogal afgodisch, en was er niet zo van gecharmeerd.

De vorige paus, Johannes Paulus II, was ook een erg fanatieke maria-aanbidder. Die heeft ooit zelfs zijn hele ambtsleven aan Maria opgedragen. Zijn motto was: 'totus tuum', ofwel: geheel de uwe.
Het is mij onderhand wel duidelijk dat de mariaverering, of misschien beter: de maria-afgoderij, bepaald geen perifereel verschijnsel is in het rooms-katholicisme.
Over het pausdom heb ik overigens recentelijk ook dingen gelezen die er bepaald niet om liegen. De paus is in RK-visie echt nog wel heel wat meer dan slechts de baas van de kerk. M.i. niet ten onrechte heeft dr. H. Bavinck over de RK-kerk gezegd, dat Rooms-katholiek geen goede naam is voor die kerk. Rooms en katholiek zijn namelijk al een tegenstelling, een tegenstrijdigheid. Roomse kerk of Pauselijke kerk zou wel een goede naam zijn voor die kerk.

1. Ik geloof niet in de HC, ik geloof in Jezus.

De Heidelbergse Cathechismus gelooft ook in Jezus. Die weerspreekt Jezus helemaal niet. Dus je maakt een valse tegenstelling.
Ik heb eerder de indruk dat jij een nogal eigenzinnig dwaallicht bent. (Sorry, maar dat moest ik toch een keertje zeggen.)

2. De HC is geschreven in een tijd dat de RKK heeeeeeel anders was dan nu.

Dat is absoluut niet waar. Hooguit zijn de mensen anders, omdat ze in een andere tijd leven. Kijk, dat barbaarse van de middeleeuwen, daarmee loopt men niet meer zo te koop, want dat is niet meer populair in onze tijd. Want toen deed men aan martelen - ik heb er recentelijk een tentoonstelling over gezien, en werd er misselijk van - maar vandaag is dat in onze cultuur min of meer taboe. Daardoor gaat men ook anders met verschillen om.
Maar de vervloekingsuitspraken van Trente zijn echt niet herroepen. Trente vervloekte mensen, de cathechismus vervloekt een zaak, nl. de mis. Wat dat betreft is de cathechismus heel wat milder, dan datgene wat nog altijd officieel is in de Roomse kerk.
En de leer omtrent de paus (wat dacht je van: plaatsbekleder van Christus ), en de Roomse kerk als de universele wereldkerk waar iedereen bij moet horen, om zich te onderwerpen aan het pauselijke gezag als het hoogste leergezag in de kerk (een beroep op de Bijbel tegen een ex-cathedra-leeruitspraak van de paus kan niet, want zelfs dáár zou het pauselijke leergezag dan nog boven staan bij zo iets! ), dergelijke leerstukken staan nog helemaal overeind.

[diak2b]

Ik was eens in Siena in een kerk, en daar waren een aantal mensen, onder leiding van een monnik, ijverig aan het bidden tot Maria. Dat was op een maandagmiddag. Dat ging ongeveer zo: 'Heilige Maria, vol van genade, bid voor ons zondaren, nu en in het uur van onze dood.' Dat werd steeds herhaald.

Kijk, die waren dus niet Maria aan het aanbidden. Ik neem aan dat jij ook wel eens voor iemand anders bidt, of dat je wel eens aan iemand anders hebt gevraagd voor jou te bidden? Zo ja, dan zou het geen verbazing mogen wekken dat katholieken dat ook doen.

De vorige paus, Johannes Paulus II, was ook een erg fanatieke maria-aanbidder.

Dat zou groot nieuws zijn. Hij zou dan immers een volstrekte ketter zijn, dat is lang geleden dat we dat bij een paus hebben meegemaakt.

Over het pausdom heb ik overigens recentelijk ook dingen gelezen die er bepaald niet om liegen.

Nou maar hopen dat je daar dan wel de feiten correct had, en niet de zoveelste "ik ben anti RKK, ook al weet ik er geen donder van, ik heb de klok horen luiden, dus ik matig me wel even een oordeel aan"-bron.

De paus is in RK-visie echt nog wel heel wat meer dan slechts de baas van de kerk.

Meer? De term "baas van de kerk" is alvast een nieuwe.

M.i. niet ten onrechte heeft dr. H. Bavinck over de RK-kerk gezegd, dat Rooms-katholiek geen goede naam is voor die kerk. Rooms en katholiek zijn namelijk al een tegenstelling, een tegenstrijdigheid.

Klopt. De katholieke Kerk wordt dan ook alleen maar "Rooms katholiek" genoemd in landen waar protestanten anders moeilijk gaan doen. De katholieke Kerk noemt zichzelf formeel nooit Rooms, simpelweg omdat ze dat niet is.

Ik heb eerder de indruk dat jij een nogal eigenzinnig dwaallicht bent. (Sorry, maar dat moest ik toch een keertje zeggen.)

Het oordeel valt je makkelijk zo te zien.

Kijk, dat barbaarse van de middeleeuwen,

daarmee loopt men niet meer zo te koop, want dat is niet meer populair in onze tijd. Want toen deed men aan martelen - ik heb er recentelijk een tentoonstelling over gezien, en werd er misselijk van - maar vandaag is dat in onze cultuur min of meer taboe. Daardoor gaat men ook anders met verschillen om.[/quote]Ik word er stil van, wat weet je toch veel.

[Boekenlezer]

Kijk, die waren dus niet Maria aan het aanbidden. Ik neem aan dat jij ook wel eens voor iemand anders bidt, of dat je wel eens aan iemand anders hebt gevraagd voor jou te bidden? Zo ja, dan zou het geen verbazing mogen wekken dat katholieken dat ook doen.

Het is nogal een verschil, of je aan iemand die je 'live' ontmoet, vraagt of hij/zij voor je wil bidden, of dat je dat in een gebed aan Maria gaat vragen.
Ik weet dat er verschil wordt gemaakt tussen 'aanbidden' en 'bidden tot'. Uit Oosters-orthodoxe hoek heb ik dat gehoord, en dikke kans dat dit onderscheid in RK-kring ook wordt toegepast. Het ene mocht je alleen tot God doen, en het andere kon ook tot de heiligen. Ik vind het een nogal creatieve spitsvondigheid. Net zoals je allerlei diepzinnige spitsvondigheden hebt in protestantse zwaar-bevindelijke kringen met een standenleer.

Dat zou groot nieuws zijn. Hij zou dan immers een volstrekte ketter zijn, dat is lang geleden dat we dat bij een paus hebben meegemaakt.

...wat dan mooi aangeeft dat de pausen dan blijkbaar ook wel een scheve schaats hebben gereden, ja, sommigen 'volstrekte ketters' waren, want 'lang geleden' is toch iets anders dan 'nooit'.
Maar wat Johannes Paulus II betreft, hij schijnt wel de Maria-verering krachtig gestimuleerd te hebben.
(Pius IX kon er trouwens ook wat van met zijn dogma van de Onbevlekte ontvangenis!)

Nou maar hopen dat je daar dan wel de feiten correct had, en niet de zoveelste "ik ben anti RKK, ook al weet ik er geen donder van, ik heb de klok horen luiden, dus ik matig me wel even een oordeel aan"-bron.

De Beknopte Gereformeerde Dogmatiek van dr. J. van Genderen en dr. W.H. Velema. Professoren in de theologie. Van hen mag je toch teksten verwachten die wetenschappelijk verantwoord te noemen zijn.

Meer? De term "baas van de kerk" is alvast een nieuwe.

Klopt, die heb ik net zelf bedacht.
Laat ik het dan anders zeggen: het hoogste gezag in de kerk. (Iets waar ik nog wel mee zou kunnen leven, denk ik.)

Het oordeel valt je makkelijk zo te zien.

Eigenlijk sprak ik geen keihard oordeel uit, maar deed ik oprecht mededeling van een indruk die ik heb. Mocht het een verkeerde indruk zijn, dan mag ze dat aantonen.
Het is ook geen indruk uit de enkele zinnen in deze discussie. Ik ken haar al wel langer in haar uitingen, en dat speelt ook mee in die indruk.